もし武田信玄があと10年生きてたらどうなっていたか語る日本史スレ

>>1
ルールもマナーも守ってない奴が、有意義な議論をしましょうとか
へそで茶が沸くわｗｗｗ
いまどき2getってｗしかもスレ立てて自分で2getとか、それがかっこいいとでも思ってんの？
あまりにダサすぎてびっくりしたわｗｗｗ

でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

コピペ爆撃なんかろくにしてないはずであると思うのですけれどねえ。
長い文章に関しては私以外にも、織田派の人も大量に書いていたわけですしねえ。

で、書状関連に関してですけれど、
普通に信長が朝倉浅井に対して苦境で、
和睦詐欺の為に土下座降伏宣言的な書状を出している、という事や、
義昭と敵対したくないから、普通に慇懃に和睦を求めている、という事で
普通に理解がしやすいと思うのですけれどねえ。

まあ、貴方自身が＞結果でひっくり返した事実とか書いておられる事から、
そのような事を実際はご理解なさられておられるのではないかと
思われる次第なのではございますけれどねえ。

＞書状なんて史料価値はそんなに無いとかわからないのかな？
このように妄想願望して喚いていらっしゃられるのは、
貴方くらいなものだと思いますし、普通に学者さんなども、史実考証の時には、
一次資料である書状などを基にして考慮するのが普通なのでございまして、
貴方的な言い方でしたら、２次資料の信長公記とか、
もっと資料価値がｒｙという事になってしまうと思う次第でございまして、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、おーぷんの方で、ネット廃人生活を送られておられる事と、
複数端末による複数ID自演を行っておられる事を、
ご自身でお認めになられている貴方の方が、この場合は他者の方からしますれば、
普通にそう呼ばれてしまう可能性が
非常に高いような気がしなくもないような気がするのではございますが、
その件について、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>856
実際誘われた朝倉だけでなく武田自身もやる気だったかどうかはともかく一次史料に文言あるのに
二次史料や軍記物に無いっていうのはどうかと。

あと軍記物でいいなら美濃じゃなくて尾張経由で上洛する予定だっけ？

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

このスレは終了しています。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、和睦成立の後に１５７１年２月に朝倉が将軍義昭の家臣に対して出した書状では、
「織田勢が和睦の条件である横山と佐和山に陣取っている軍勢を撤収させようとしないばかりか、
さらに軍勢を派遣しようとしているようですし、山門領にも近年の如き無道を行おうとしているようで、
言語道断というべき話です！元々、この前の和睦に関しては、こちら側でも表裏（謀略）ではないか、という声がありましたけれど、
（このような書き方からしても、この和睦は信長から求めたものである事が明らかであるように思われますかねえ。）
将軍様が起請文をとったり、双方が決して違約してはならない、もし違約があるようであれば、
公儀の御身上、相果てなさられるべし、とまで言われたから、こちらは承認したんですよ！
それなのに、信長はすぐにそれを破っていて、これは天下の将軍様に対する嘲弄が不可避というべきものではないでしょうかね！
上意の筋目とは一体どうなっているのですかね！」的に述べておりまして、
この和睦においては、横山城にいる軍勢、及び佐和山城を攻囲している軍勢を
織田は撤収させ、さらに山門領（比叡山領土）の安泰を確保する事が条件だったようですね。
さらにはその後の文章で
「憚り多き申し事ながら、言わせてもらいますが、
我ら朝倉側は、この前の志賀陣において、度々大利を得て、織田九郎、森可成、
坂井、などをはじめとする織田家の有力武将達を何人も打ち取り、
残りの軍勢も打ち果たそうと思っていた所に、上記のように将軍様が
言い出されました事から、和睦をしましたというのに、
信長は勅命にも上意にも背いている次第なわけなのですけれど、
これは無道というべきものなのではないでしょうかね！」と述べているわけでして
明らかに朝倉側の書状における、これらのコメントからしても、
この和睦を求めたのは信長であって、信長から慇懃に朝倉浅井側に和睦を求め、
それでも表裏があるのではないか、と疑う朝倉側に対し、朝廷や将軍家が
様々に申し入れ、特に将軍家が上記のように懇切に懇切に
「この和睦は絶対に双方で違約してはならない！
もし違約するものがいたら、公儀の御身上、相果てなさられるべし！」
とまでいい、起請文などもとって様々に説得した事から、朝倉浅井側が承認し、
その後で朝倉浅井側が撤収した後で、速攻で信長が和睦を破って、
和睦詐欺を行った、というのが明らかなように思われる次第なわけですしねえ。

これらの事から考慮して、信長が威風堂々としていて、朝倉側が和睦を求め、
信長がしょうがないから和睦してやった、的に書いてある信長公記と比して、
三河物語の記述の方が一次資料などと比しますれば、近いと思われる次第であると思われますかね。

1570年のほうは志賀の陣で、信長最大の危機。敵に包囲されて苦しい信長が一か八かの賭けに出たような気がするんですよね。尾張にまで長島一向一揆が迫ってましたし。

なのに拒否した朝倉義景。やはり覇気が無いと言うか、ガッツが足りませんよね。義景は運をことごとく見逃して、信長に刀根坂で無惨に滅ぼされましたから。

まあ、そもそもの問題として、信長公記に記される、
志賀陣の和睦にまで至る経緯、すなわち
信長が威風堂々としていて、朝倉側が和睦を求め、
信長がしょうがないから和睦してやった、的な流れは
>>47にもありますように、一次資料における信長自身の書状やら、
朝倉側の書状によるコメントと大きな異なりが存在しますので、
そもそも志賀の陣の時に信長は朝倉に対して決戦を求めたのかどうか、も
疑問に思えたりもするような次第なのでございますけれどねえ。

>>69
>>71の人も言うように、それは論点の方がずれておられるように思われるのですけれどねえ。
信長自身の書状の申し入れでそのようになっているわけですし、
信長自身が、「貴方達は本国に在しつつ、将軍家の政治に異議や具申があれば、
申し出て信長と相談して運営していき、畿内の公家・寺社の政道に関しては
朝倉浅井が使者を送って沙汰をするのを信長がそのまま実行する、的な
朝倉浅井側優位の政権運営、で行きましょう。」と申し入れているわけですし、
普通に朝倉浅井側は特に不可思議な事はしてないように思われる次第ですしねえ。
信長ご当人が、それでいいです、それでいきましょう、的に述べている、
という話なわけですしねえ。

お前の頭の中だけの歴史なんかどうでもいい

駿河争奪戦だからできないなんて言い訳に過ぎないんだよ。それを乗り越えてやることこそ、次代への基盤固めに繋がる。

信長の隠居も、長年の東の脅威であった武田勢を長篠で敗北させ、
その鋭鋒を減少させて東側の安全を確保させ、
さらには武田側に制圧されていた東美濃の領土も再制圧し、
北陸一向宗に支配されていた越前も再制圧し、という感じで
織田領国に一応の安定がなされた、１５７５年１１月末に
家督継承がなされておりますかねえ。

毛利元就に関しましては、１５４６年の隠居に関しましては、
普通に大内勢力に従う従属大名として、尼子とかと戦いつつ、
備後の安定も確保し、毛利本家も安芸一国の制圧をほぼ順調にすすめ、
小早川家にも養子を出し、という感じで、ひとまずの安定をしている状況で、
元就が当主としての実権を確保した状態で、継承を行っております次第でございますかねえ。

これらから考慮しまするに、普通に信玄も一通りの安定をした時に、
家督を継承させようと考慮していたように思われる次第なのでございますけれどねえ。

盛信なら勝頼よりはマシだったことはないのかな？ 同母兄弟も松姫始めたくさんいるし。

それと3年も死去を隠せとかアホか。そんなの無理に決まってるだろ。あのアホな遺言のせいで武田は1574年春まで動けなかったんだからな。

さらに信勝に家督をゆずれ、とか、これでは勝頼の権威ガタ落ちだわ。誰が期限付きの代理当主のいうことなんか聞くんだよ。

そもそもの問題として、金山収入は武田にとっては間接収入ですし、
そもそもの問題として、
それらの金山は江戸時代にも普通に採掘されているわけですしねえ。

普通に家康の攻撃に対して、武田勢は１５７３年中に動いてますし、
遠征に出るのが１５７４年からなだけの話ですしねえ。

それから、勝頼陣代説をご主張されたいようではありますが、
普通に勝頼は一次資料的には家督継承を宣言したり、
他勢力から祝われたりしてますので、
普通に勝頼に家督継承が行われただけの話であると思われる次第でございますかねえ。

陣代否定するなら、お前時々軍鑑から出してる説明あるけどそれも否定することになるぞ。

なーんか必死になって一を否定したら、その資料の全てを否定しないといけない、
的に言われたりしてますけれど、
それを言いましたら、信長公記の志賀陣の記述とか、明らかに信長側の苦境とかを
必死に信長側優位に書きかえたりしてる事が指摘されておりますし、
他にも色々と指摘されている所とか、不可思議な所とかはございますが、
信憑性のあると思われる所を考慮して使われている、というのが実情ですしねえ。
勝頼の陣代説などは、普通に同時代資料で勝頼自身が家督継承を宣言したり、
他勢力からも祝われたりしてますのに、陣代とかを言われましてもしょうがないと
思う次第なのでございますけれどねえ。

しかも、何度も言いますように、江戸時代にまで採掘が普通に続いている金山で
金山が枯渇した！とか言ってもしょうがないと思う次第なわけですしねえ。

あれでどちらも気になるのが、武田信玄が存命している形で、送られている点。つまり勝頼が武田信玄の陣代遺言を無視して家督を相続した可能性はないのか、と思うんだがな。

そもそも武田はこの時点で、同盟国に武田信玄がまだ生きています、勝頼は隠居した武田信玄に後見を受けています、と虚偽を述べてるわけだしな。

端的にわかりやすく言いますと、武田氏の金山収入、といいますのは
金山衆、という金を採掘する集団の活動を認める代わりに、
その活動による一部の金を上納させていた、という形でして、
あくまでも武田氏にとっては間接収入であって、
武田氏の収入の大部分は領民からの諸々の税であり、
武田にとってはその税を得るための農業政策・商業政策、の方が
大きな意味合いをもっていた、という話なわけなのですが、
これで金山が武田の財政をどうたらした、というのは
金山の影響を過大に見すぎ、とされているわけでして、
ここまで説明したのですから、貴方は貴方自身が言われておりますように
謙虚なる姿勢を示していただけるものと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

よく見てみると、勝頼期の武田一門衆て穴山信君、武田信豊、武田信廉、一条信龍、葛山信貞。

どれもパッとしないのばかりだな。

だから、後継者にした以上、ちゃんと勝頼を育てるべきだったと書いたんだが
それが無理なら、やはり史実どおり以外の道はないことになるね。

陣代否定する奴が、軍鑑に依拠するなよ。

まあ、これだけ必死になんとかして信玄を叩こうとしてて、
文体的にも行動的にも特徴があって、
なんとかして必死になって相手側を叩こうとしたり、
レッテル貼をしようとしたりしてて、
その必死な織田厨さんが、オープンの方で、自身が複数端末による複数ID自演を
行われている事をお認めになられている、という状況では、普通に色々と
考慮されるべきではないかと思われる次第なのではございますけれどねえ。

元々、徳川の方はもう長篠直前には「今度ダメだったら武田に寝返ろう」
とか言い出してますし、織田も武田勢が長篠で敗北せず、その鋭鋒が減少しなければ
東西奔走を繰り返していたであろう事は普通に指摘されておりますしねえ。

そもそも、信玄が織田徳川と敵対したのも、信長側が両属の東美濃岩村遠山を
織田領土に編入したり、と色々要因があるわけですしねえ。
信玄自身も三年の鬱憤を晴らす、と述べているわけですしねえ。

「信玄は前代未聞の無道者で侍の義理を知らず。未来永劫、再びあい通ずるまじく候」

よほど信長は信玄を憎悪してたんだろうな。未来永劫、仲良くする気がないとか。

長篠の後に信長が細川藤孝に出した手紙も武田信玄に対する恨み一色。

武田信玄が信長の怒りと憎悪を拡大させたのは間違いない。勝頼はそれを押し付けられて可哀想だよ。

>>143
信玄自身も負傷するぐらい不利だったみたいだし、
旗本クラスもそれなりに被害出してるんだろうな。

>>145
それはない。三方ヶ原が言われるより被害が少ないだけで、当時の大幹部の中根や成瀬、鳥居らが死んでるからすぐに再起できるわけでもない。

そもそも武田、徳川間の争いは遠江の領地争いに端を発してるから、話をつけるなら武田が徳川に三河北部と遠江北部の領土を返還しないといけない。つまり、妥協点がない。

武田信玄は岡崎の勝鬘寺や遠江の一向一揆を起こさせる手はずだったというんだが、さてこれくらいで徳川家康を抑えられるのかなあ、と思う。そもそも勝鬘寺は以前の三河一向一揆でやられてるし。

>当時の大幹部の中根や成瀬、鳥居
大幹部は中根ぐらいでは？
それでも石川酒井に比べれば格下になるが、元亀の織田で言うなら森クラスぐらいか？
でこれぐらいですぐに（すぐがどの程度かはわからないが）再起出来ないとするなら
他の大名の合戦後の行動に説明がつかなくなると思う。

三方ヶ原は1572年12月22日。
5月なら5ヶ月の時間がある。
しかも岡崎や吉田は無傷。
これで徳川家康の再起は不可能だとでも？

で、史実的に考慮しますならば、現に三方ヶ原の後に武田勢が三河野田城を攻略にかかりました時に
家康が救援の為に動員できた兵力は三千程でして、結局、野田城救援を行えずに、撤収する事になっておりますね。
さらに、２年後の長篠の戦いの決戦場におきましても、
酒井別動隊２千程を鳶ヶ巣などに出撃させた結果、本戦の徳川勢主力は５千にも及ばない数であったとされており、
６千数百程がこの時の徳川勢の主力の総勢であったと考慮され、これは通説における三方ヶ原における徳川勢の出撃兵力数８千に及ばない兵数であります事から
シンプルに考慮しますれば、２年を経ましても、まだ徳川は三方ヶ原の時と同規模の兵力を動員できていない事に
なると思われますね。まあ、その２年の間に、勝頼が複数回侵攻を行ったりしているのではありますが、
高天神は元々信玄時代には降伏していたとされておりますして、それを再奪取したものですし
長篠直前の侵攻において、勝頼がいくつもの城を攻略してはおりますが、それがそこまで動員数に影響しますか、というと
色々と考慮の余地があるようには思われるのですけれどねえ。

>>168
1555年辺りの清州無力化した後は信長はまだ余裕ありそう、
56年には野寺原合戦みたいに三河に攻め込んだりしてるし、
織田に余裕あるせいか、この時期三河で今川からの離反相次いでいるし。

実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

というか、信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲らなかった信玄のせい！といいつつ、
勝頼時代の事柄が原因、とされてきましたら、
信玄のせい！信玄のせい！勝頼に譲った信玄のせい！的に言うのはどうかと思われるのですけれどねえ。

お前の態度が悪いから、みんなから反発されてるのがわからんのか？

態度がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
現在進行形で貴方が必死でープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それか、ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、
ちゃんとした論旨でこられてくださいねー。

たかが少しやったくらいで戦果戦果うるさいわ。だいたい1572年からの朝倉は、浅井と協力して織田主力不在の横山城すら落とせない。浅井は小谷にいくつも付城を築かれて動けない。これのほうが余程重要だわ。浅井、朝倉は確実に弱体化していた証拠だよ。

朝倉に至っては、重臣側近クラスの前波、富田が離反する。重臣の池田は離反直前で成敗と、弱体化が内からも始まっている。

といいますか、貴方的な言い方ですと、羽柴が虎御膳を守った事とかは
戦果ではない、という事になりそうだと思うのですが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その朝倉浅井の攻撃を織田が防いだらそこまで大きく評価なさられるなら、
浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事とか、
朝倉が織田勢主力相手に戦果を得ている事とかも、
同じく大きく評価なさられるべきであると思われますのに、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

それを言いますなら、これもまた前スレで議論されていた事柄ではあると思われますが、
この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、 前スレ272にも書いた事ではありますが、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

内通していた記録も当時はないし、1570年に美濃安藤が反乱したとは何のこと？

それから、その文章のレスは「１５７０年から行きましても」となっておりますように
１５７０年～１５７３年くらいの頃の織田側に対する離反・敵対武将の一覧なわけですね。
そして、安藤につきましては、>>245の人も言っておられますように、
信長公記におきまして、１５８０年に安藤が追放された時の記述として
「信長公が昔苦労していた時に野心を含んでいた事」を理由としている、と書かれておりますかねえ。
谷口氏などは、これを安藤が信玄西上の時に武田側に内通していた事、とし、
遠藤よりも大身であった安藤は、信長にこの時の事が知られてしまい、
それを理由として追放されたのだろう、的に述べておられますかねえ。

>>234
いや、日向は普通に武田家臣ですから、普通にその時には武田領土に戻ってますよ。

だって前波は少なくとも吉継の祖父の代から朝倉に仕えていた重代の家臣。吉継自身はイレギュラーで当主になったかもしれないが、奏者番に奉行衆を務めた当主の側近。当然、朝倉家中のことは知り尽くしている。

富田は信長との初戦で1000騎を率いた大将。

これが大したことないなら、徳川の三方ヶ原の被害も大したことないな。そこまで大きな存在は50人の中に1人もいないし。

実際に、三方ヶ原から７か月以上が経過した後の、長篠城攻略戦における家康直卒軍の兵数が
三千程、と徳川側の資料においてはされておりまして、
２月に野田救援の為に家康が率いた兵力とほぼ同数なわけですしねえ。

前波は貴方自身が述べているように、元々前波家の当主だったわけでもなく、
義景の側近で、離反の経緯も義景本人との仲違いですし、
前スレとかでも言われてたように、
織田側で言うと、堀秀政とかと同じようなタイプであって
「前波弟に離反された！もう朝倉は戦えない！」
という類のものではないと思うのですけれどねえ。

富田さんは「当主後ろ備え」として千の軍勢を率いた、という武将であって
義景の後ろを守る役割で、部隊を率いた武将であって、
総大将ではないように思われるのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
おそらく、貴方は「千騎」をそのまんま千騎に従者4人とかプラスして
5千人くらい率いた大軍の大将！とか思われたのやもしれませんが、
普通に富田さんは千人、を率いた、
「当主後ろ備え」の武将、であると思われるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに言いますと、貴方は必死に長篠やら刀根坂を持ち上げようとなさられて
おられるご様子ではありますが、刀根坂の朝倉側戦死武将達には
疋田六郎二郎とか、小泉四郎右衛門とか、
和田清左衛門とか、それこそ「名前以外では事績が残っていない武将達」が大量に記述されているわけなのでございますし、
長篠も三方ヶ原を上回る戦死武将が諸記録に残っているわけなのではありますが、
それらにも一般的にはメジャーではない大量の武将達が数多く死亡している事が記述されているわけでして、
さらには信長側も志賀陣関連だけでも、
道家清十郎とか道家助十郎とか尾藤源内とか尾藤又八郎とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、 三方ヶ原の徳川側の死亡武将達などは、
その後の徳川側が７か月以上経過した後も三千程しか動員できていない事などから考慮しましても、
十分に大きな損害である事が明らかなように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

>>203
戦術レベルの戦果はあったかもしれないけど、
小谷の目の前の虎御前山砦を排除出来ないってことは戦略的には浅井朝倉は負けたまま、
戦術レベルで戦果あったとしてもその程度の戦果でしかないからなー。

正直な話、朝倉浅井の事柄で言いますなら、朝倉は織田主力に対して複数の戦果を挙げ、
浅井は羽柴柴田が夜襲襲撃してきても、単独で撃退をしている、という状況ですし、
虎御膳で撤収前の攻勢を一度防いだくらいで、そこまで大騒ぎなさられるならば、
上記の戦果も十分に評価されるべきである、と思いますし、
そもそもの問題として、朝倉も普通に織田相手に戦果をあげておりますし、
そもそも美濃侵攻では武田・長島と共同して侵攻しますので、
織田主力が武田に向かえば武田が守り、朝倉・長島が侵攻を進め、
朝倉に向かえば朝倉が守って、武田・長島が侵攻を進め、
長島に向かえばｒｙという感じで、非常に戦略的に有利に戦えるわけですしねえ。

朝倉が織田主力相手にあげた複数の戦果は、織田勢主力と対峙している時の事ですし、
そこまで虎御膳で朝倉が撤収する前に一度撃退した事を大仰に言われますならば、
浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も、同じく大仰に評価して
織田は浅井単独にも防がれる状況、という風にも言えてしまうと思うのですけれどねえ。
そこらへんは如何なものなのでしょうかねえ。

>>1555年辺りの清州無力化した後は信長はまだ余裕ありそう
道三と協力して東濃窺ったりな
吉良や酒井忠尚の離反は史実かわからないが鈴木広瀬なんかの北三河勢力に
菅沼奥平なんかの設楽の勢力から離反相次いで大給松平も今川に敵対という状況
これじゃあ道三死んで信長が危機になったとしても普通は三河の安定に力入れるな
あそこから数年で岩倉滅ぼすとは普通思わんだろ

何しろ北信濃の春日まで総動員してるから、どこも大した留守はいないし。

ちなみに史実。
1573年4月12日。武田信玄死去。
5月8日。徳川家康が駿河に侵攻して岡部で焼き討ち。
6月から7月。徳川軍が三河北部に進出。
8月。徳川家康が長篠城を奪回。

武田が永遠に出兵し続けられればいずれどこかの戦線が崩壊するだろうけど
そんなことあり得ないし

>>188
>文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。
織田は細川への書状で武田を誘引するためと言ってるな。

それから、何度も指摘されている事ではあると思われますが、
普通に越前から美濃への侵攻も過去に何度も、朝倉側の複数の武将達によって
行われているようですしねえ。

文書では加治木の斎藤利治まで武田信玄と内通していた、というけど、これは少し怪しい。

さらに言いますと、この時期において、信長の方が多くの武将達に離反・敵対されている状況ですし、
とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

そもそも浅井朝倉は前年織田の主力が帰ったあとの秀吉相手に攻めたけど
結局小谷の目の前から排除できずに終った。

志賀の陣の時とはもう状況が変わり過ぎている。

アイツだけじゃなく、アイツを構う奴も無視が一番。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。

>>248
>>259
やはり残るのは中根正照、平手汎秀ぐらいで、
鳥居成瀬で母衣衆ぐらいなら大名によってはって感じか。

>>261
兵力への影響言うと中根でさえ二俣失った後は率いる兵力数百ぐらいとかか？
>まあ地方の滅んだ大名とか戦国時代前半じゃ誰も記録に残らないかもしれないが
これは同意するしかない。

>>274
桶狭間基準なら旗奉行とかそれより下の者もいろいろ残りそ。

それから、平山優氏などが、諸記録を基にして、長篠における武田側戦死武将の一覧を作成しており、
それらの数は三方ヶ原の徳川側戦死武将の数５０名近くを上回っているわけでして、
これらを考慮しまするに、やはり三方ヶ原の徳川側戦死武将達も、その身分や立場・活動などを考慮しましても、
十分に諸記録に残りえた存在の人々であったと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

さらに言いますと、兵力云々で言いますならば、
徳川家康が信玄死亡後の７月に長篠城再奪取の為に出陣した時の軍勢は
三千余であったとされており、２月に野田城救援の為に動員された兵力と
ほぼ同じなわけでして、やはり三方ヶ原の敗北における、兵力的な減少からは
まだ徳川は７月になっても十分な補充がされてはいなかったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

織田家で言うなら鳥居成瀬は母衣衆ぐらいかと
あとは大半が馬廻レベル若しくは馬廻の家臣レベル
榊原康政本多忠勝辺りで母衣衆トップぐらいだろうし

戦死した中には城主がいると言っても小さな城ばかり
信虎の佐久攻めで一日で城を36も攻め落とすというがこの落とされた城主並
あるいは東濃の遠山十八城でもいいが、城主と言う言葉に惑わされず実質で考えると
記録にはほとんど残りにくいと思う

旗奉行がいると言っても壊滅状態の長篠沖田畷木崎原で戦死したであろう
旗奉行の記録考えるとこれもまず記録には残らない

一門衆がいると言っても、
直系とは違って松平18家の当主でもない一族の誰か
これぐらいだと記録に残るかは難しい
これで別家がそれなりに勢力持った家ならともかくそうでないなら当主か嫡男でもないとまず無理
というか徳川家の記録でさえ名前ぐらいしかわからないじゃな

問題は夏目か？本当に郡代なら普通はもっと記録に残りそうだし兵力も一部隊率いるぐらいになってそうだが
本当に郡代だったのだろうか、あるいは留守居役なので兵力の大半を浜松に置いて、
自身の馬廻だけで突っ込んだのか

小さな城主ばかり、とか、有力一門でない、とかおっしゃいますが、
長谷川の田中城はその後も普通に武田徳川で争奪戦が行われ、
現代までも残っている城ですし、
小笠原康元も、その功績から家康によって康の字を与えられた程の人物ですし、
他の城主・郡代の人々も、普通に信長側の記録などで、
志賀陣関連の戦いにおける敗北による死亡として
各務元正とか飯沼長宗とか遠藤胤俊とか安藤右衛門佐とか桑原平兵衛とか
有力武将の家臣、だとか、有力武将の一族だとか、子息だとか、
あるいはそれほど大きな城でもない城主だとか、の名前が普通に残っているわけなのですし、
さらには信長が第三次伊勢長島で一門武将を１０人ほど死亡させているわけではありますが、
それらには、それこそろくに名前以外の業績が不明瞭な一門が入ってたりもしますが、
それでも普通に記録に残っているわけなのですし、
これでどうやったら、三方ヶ原の武将達が記録に残らない、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいのではございますけれどねえ。

それから、平山優氏などが、諸記録を基にして、長篠における武田側戦死武将の一覧を作成しており、
それらの数は三方ヶ原の徳川側戦死武将の数５０名近くを上回っているわけでして、
これらを考慮しまするに、やはり三方ヶ原の徳川側戦死武将達も、その身分や立場・活動などを考慮しましても、
十分に諸記録に残りえた存在の人々であったと思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。

>>261
籠城して攻め滅ぼされた勢力とかだと最後は重臣旗本大量に戦死してるんだろうけど
名前残るのほんと一部だしなｗ

>>264
上田原だってかなり被害出してる、家臣トップ二人死ぬ上に大名が怪我するくらいだし、
ただ三方ヶ原は上田原と比べて片側の被害が皆無に近そう。

で、自分は都合が悪いことは無視したり、あるいは滅茶苦茶な回答して看破、したみたいに思ってるからたちが悪い。

貴方のその菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やらに反論しなければしないで、「反論しない！
こいつは菅沼なんたら！」とか喚いて、認定に狂奔なさられるのが貴方ですのに、
そのように喚けば、相手の反論を封じられると思われておられるご様子ですが、
そのように妄想願望なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけでございますしねえ。

で、まじめな話、貴方はそうやって勝手に認定しておきながら、反論したら、菅沼なんたら、だと言い、
反論しなければ、さらに菅沼なんたら認定できる、とかいう、非常に不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

＞で、自分は都合が悪いことは無視したり、あるいは滅茶苦茶な回答して看破、したみたいに思ってるからたちが悪い。
具体的な事例でお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらはむしろ、織田側の方がご提示なされてきた書状の訳文において、
「失途轍」の訳の異なりを指摘したり、その書状の最後の方に、
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」とあるのを
お述べになられておられなかった事などを指摘していたりするわけで、
織田側の方がご説明なさられておられなかった事や、異なりなどを、指摘していたりするわけなのでございますが、
この件について、具体的におはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

また、いつものように、もうすでにそう認定されている人々が特徴も論旨も行動も異なる膨大なる人数になっていて、
そう認定しているご当人様ですら、整合性をつけてのご回答をなさられる事がお出来にならないように思われます、
菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられるのでございましょうか、と、困惑してしまわざるを得ないのではございますが、
この件について、具体的にご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、私は必死な織田厨さんの、必死ななんたら認定などのように、
膨大なる論旨的矛盾を同じように指摘する、同じような返しで普通に会話が成立するような事柄以外では、
基本的に先に書いた事で十分答えになるか、その要素になりえるか、という事柄で提示の方を行わせていただいている次第でございますかねえ。

>>294
義景だって当時は信玄と並び称された男だぞ

むしろ武田信玄が織田信長を騙す形で徳川領に出兵したから、信長が仲介していた甲越和与がご破算になり、信長の面目丸つぶれで信長の遺恨を買うことになった、と言ってる。

さらに言えば、岩村城編入はその後で、しかも岩村には養子に自分の息子を、飯狭間には遠山一族の友勝を入れてるから、信長のやったことは筋が通ってる。両家とも男子がいなくなってるから、新たな城主入れるのは当たり前。

武田信玄は逆に城主に自分の家臣秋山を入れて直接支配にした。養子も遠山一族も入れてない。これでは筋が通らんよ。

しかも甲陽軍鑑や苗木物語の信憑性なんてほとんど無いのだから、
君らの言ってることのほぼ全てが根拠が無いと同じ
岩村に信長の叔母が入った経緯（後見？強奪？）も不明
秋山がどういう立場（後見？強奪？）で岩村を支配したのかも不明

さらに丸島氏は、岩村遠山は今川氏と対立して北三河に出兵したり、桶狭間で織田信長に援軍送ったりして、かなり織田寄りの行動しているとか。

謙信書状によれば、信長は「信玄の不慮を打って」「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
貴方の言うような「当たり前の措置」では到底ない事は、その後で普通に岩村遠山が武田に呼応して
武田勢を引き入れている事からも明らかなように思われるわけですしねえ。
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

120ページ6行目。
遠山一門は人質を甲府に差し出しており、信玄から裏切り行為と見なされることを恐れた。

同ページ14行目。
遠山一門中の親武田派が信玄に支援を求めた。

どこにも敵対が明確になった、などとは書いていない。

で、どうでもいいですから、そちら側に聞かれている事などについて
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

2008年の新編 武田信玄のすべてでも、柴辻の名前だけで丸島は無いんだが。

それと2008年なら古いな。

>>346
>>2008年の新編 武田信玄のすべて
編集が柴辻氏で、中に「信玄の拡大戦略戦争同盟外交」っていう丸島氏の部分がある

2008年ぐらいだと1571年三河攻めが無かったって説が出始めたぐらいの頃か？
東濃研究が大きく進みだしたのも2011年ぐらいだし今となっては確かに古いな。

ほうほう。しかし、実際問題として、貴方が改竄だとか言い出した部分が
しっかりと丸島氏の著作に存在しておりますのに、
貴方は一つだけのご自身の保有されてる著作だけで、
こちらをそのようにレッテル貼なさられようとなさられました事に関しては、
そちらからご説明の方があってしかるべきではないかと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

丸島氏は武田勝頼の118ページ1行目から説明しているが、三方ヶ原で織田、徳川連合軍と武田軍が激突した三方ヶ原の戦いで「ここに武田・織田間は明確な手切となる」と述べている。

お前が言ってる時期とはだいぶ異なるな。

>>329
だから、IDを切り替えて、時間をあけて必死に多数派装いをしようとしながら、
連投なさらなくてよろしいと思うのですけれどねえ。
とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>320 >>321にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>331
いやいや、普通に応対しているわけでございますしねえ。
むしろ、貴方の方が必死にレッテル貼に躍起になっておられるわけでございますしねえ。

とりあえず、「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
>>320 >>321にありますように丸島氏はその論文で、事態を大きく動かしたのは東美濃の情勢であり、
武田織田に両属していた遠山兄弟が病死し、信長が後継ぎ不在を理由に遠山領に軍勢を派遣、
軍事介入に反発した岩村遠山が武田勢を引き入れ、これによって武田織田の敵対は明確なものとなった、
としっかり書いてありますし、平山氏も同様な事を書いておられるのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

73ページ5行目から、
「大名領国周辺部の国衆は、両属という形で自領の存続を目指すことはよくあり、信玄も了承していた」

何処にも「武田側の勧め」などとは書かれていない。

嘘ばっかり書いたり、巧みに改竄するなよ馬鹿。

で、何が改竄なのか存じ上げかねますが、
貴方が丸山氏の「武田勝頼、試される戦国大名の器量」をお読みになられているのは
わかりましたけれど、
貴方は丸山氏がそれだけしか著作や論文をお書きになられていない、とでも
思われているのでしょうか？と思うのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらもまた「武田信玄のすべて」に収録されている、丸島氏の
「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」には普通に
信玄が遠山兄弟に対して「織田・長井と入魂であると聞いて安心した。」と書状で書いており、
信玄が遠山兄弟が織田と友好関係を持つ事を評価していた、と述べていますね。

ただし、三方ヶ原で徳川家康が武田信玄に大敗し、義昭は信長と共倒れすることを恐れた（123ページ14行目）。だから1573年2月になって反信長側について挙兵した（123ページ16行目）とある。

>>321
お前、あの書状をよく読んでないな。丸島氏は120ページでそにたに書状を詳しく説明しているが、

「信玄が不慮を打った」は「信玄が下手を打った」を意味すると120ページ9行目で説明している。そもそも「信玄（の）不慮を打った」が違うし、意味の取り方が「不意打ち」になっている時点で全然違う。ちゃんと読めよ。

岩村城入部の時に戦闘があったのは、120ページ10行目で確かに書かれているが。

>>323
織田の岩村への対応は支配する気ないだろって感じじゃ
武田と敵対する気なら信玄みたいに城乗っ取って支配とはいかなくても
最低でも自身の有力家臣常駐させるぐらいするはず

武田が後であっさり乗っ取れたこと考えるに反織田派のような連中を完全に追放してるわけでもないし
遠山領確保と考えると織田の対応はあまりにも緩すぎると思うな

そして、甲斐武田氏が専門の丸山氏だろうと、遠山氏研究の第一人者である三宅氏の説だろうと、結局のところ、
「遠山氏関連の事跡」は、全く信憑性が全く無い、甲陽軍鑑や苗木物語、苗木遠山氏の系図に行き付く。

信憑性が全く無い通説しか無いのに、武田氏が悪い、織田氏が悪いと判断する事自体がくだらない。

必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
実際には信玄は貴方が妄想願望するのとは異なり、
普通に信長以上に長生きをして寿命で死亡しましたし、
信長よりも領国の反乱とか謀反とかも少ないですし、
信長よりも家臣や一族を粛清した数もずっと少ないですし、
という感じでございますしねえ。

家臣団に関しましても、普通に信玄が取り立てた家臣団とかが
武田家の重要な職務についたりしてますし、
組織構成とかも信虎時代とは異なる形になっておりますしねえ。
後者に容易く抜かれるも何も、一代で領国を１２０万石以上に拡大した大名、
というのも戦国時代におきましては、それこそ数える程しかおりませんしねえ。

＞最早周りの状況からみて、我が身を守ることが出来ず必ずや身内に暗殺される。
何をどう喚いておられるのかは存じ上げかねる次第なのではございますが、
普通に信玄は生涯にわたって暗殺されずに過ごして寿命で死亡、
信長は数多くの家臣や一族から離反や反乱を起こされ、
最終的に謀反で死亡している事を考慮しますれば、
信玄の寿命が後１０年続いた場合、家臣や一族の離反や反乱、あるいは謀反によって
死亡する可能性が高いのは、信長の方なのではないか、
と思われる次第なのでございますが、この件につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

一代で120万石。

他に織田信長、毛利元就、上杉謙信、徳川家康、三好長慶とかいるが、こいつら全員武田信玄より苦労人だぞ。

武田信玄は甲斐という本国を親父が統一し、さらに信濃進出までしていた。信玄は親父を追放してそれを継承した。

他の奴らは本国の統一から始めている。三好長慶だけは少し違うが、父親を早くに失っているぶん苦労はしている。

武田信玄は随分家臣は粛清してるがな。板垣息子、勝沼、飯富、義信とその家臣一派。ざっと数えてもそれくらいはいる。

宣教師も、小さな罪だけで武田信玄は家臣をすぐ殺した、と記録している。

武田信玄が生きていた方が織田信長にはいいかもな。本能寺の変は武田を滅ぼして油断した結果だからな。武田信玄が存命していたら、例え武田が衰退しても織田信長は油断せずに構え続けただろうからな。

それと複数自演とか何言ってるの？ 調べたらわかるけど位置的に別人だと思うがな。

で、たった５人程しかいないわけではないですか。
数多の戦国大名で５人ほどしかいませんのに、そのようにいわれましてもねえ、と
思う次第ですしねえ。

信長の粛清した家臣はその比ではなく、尾張時代から本能寺までで、
２０以上事例があるわけですけれど、貴方は何をおっしゃっているのでございましょうかねえ。

上記の様に、信長の方が事例は膨大なわけですしねえ。

位置的に、が何を言われているのかわかりませんが、
普通に必死な織田厨の人がおーぷんで複数端末による複数ID自演をご自身で
お認めになられている次第でございますしねえ。

ただし信長は大甘だがな。大抵、反逆した奴には一度は許したり翻意を促したりしている。信広や勝家、久秀はそれで助命されたし、信勝は許されてまた逆らったからやられるのは仕方ない。それでも遺児が重用されたが。

織田信友は一族言ってもかなりの別系で、しかも信長の家臣ではないはずだが。むしろ同格か格上だぞ名目的には。粛清いうかあれはれっきとした戦いだろ。信光に関しては不明な点と多くて信長がやったのかわからないだろ。

それと自分の意見に反対するからって、誰でも織田厨だの何だの言ってるが、少しは他者の意見も素直に受け入れる気はないのか？ だから嫌われるんだよ>>374みたいに。

>>399
野手選択の意味がわからないんだけど
「判断を誤った事例」で良いんじゃない？

>>399
フィルダースチョイスとか言われると分かりにくくて仕方ない。
日本では日常的に誤用されてる用語だし。
400の言うとおり判断ミスって言った方が正確だろう。

>>400
アイツが嫌われる理由は、お前の言うとおり。
相手の意見を受け入れないと言うのは、アイツが無視される理由だな。
アイツ（そしてたぶんお前も）がやってるのは討論で、
俺や他の奴がやってるのは対話。そもそも議論の目的から違うから、かみ合うはずもない。

>>402
武田軍だけじゃなく、日本全国どこでもヒエやアワ食ってた。
稲は亜熱帯の植物なので、品種改良されてなかった当時では、
甲斐や信濃は寒すぎて、収穫量が少ない高級品だった。

対話というのは、複数の人物が、共通の話題について互いに話したり聞いたりする事で、
掲示板の場合は、スレタイについて意見を出し合い、
自分の意見を整理して書き込む事や、自分と異なる見解を知る事により、
その話題についてより深く理解したり、それぞれの見識を高めるために行うものである。

＞それって相手の意見に聞く耳持たない誰かさんと同じ姿勢じゃないの？
当然同じだ。対話って言うのは、相手に応じて行うものだからな。
普通に対話できる奴には普通のレスを返し、
相手の主張に耳を貸す必要はないと言う奴には、菅沼と同じ姿勢を取る。
それぐらいは分かるだろう？

お前のいう「対話」って議題に対してそれぞれの存念を表明する「意見交換会」だろ
ならその意見に疑問があった場合は？或いはその根拠がおかしいと感じたら？
それらに対して質問して、その回答で新たな知識を得て、自分の見識を深め、もしその回答に対してさらに疑問が生ずれば、さらに質問する
それら一切の質問を否定するって姿勢の本質は菅沼のそれと同一
結局あいつは自分に対する質問には答えないのだから

自分の使った言葉をキチンと説明するぐらいしたら？菅沼じゃないんだから

だから、お前とは対話したくないって言ってんの。
他の奴にはこんな態度とってないだろ？

俺の説明に対して、説明するぐらいしたら？とか、頭おかしすぎるし、
注意した事じゃなく、菅沼という言葉にだけ反応する時点で、バレバレだし、
対話に対する理解も、自分の事だけで相手の都合を考えない時点で、菅沼遼太丸出しだ。

俺は今後お前にはレスしないけど、本当に菅沼じゃないのなら、猛省して欲しいね。

意見を表明するのはご勝手に、それに疑問があれば質問する
その質問を「俺討論じゃなくて対話したいだけだから。お前と話しできない」というならチラシの裏に書いてろ
良い世界だぞ、チラシの裏

それと別に基地外に意見受け入れろ、なんて言ってないから安心しろよ。少しは他人の意見に聞く耳持て、と言ってるの。お前本当によく文章読んでないな。

>>419
佐久間のはもっと働けって言ってるようにも見えるか置いておいて
林入るなら丹羽安藤もじゃ

そういえば林の24年も過去の謀反を理由ってソースは何だろ

>>426
>本能寺が無ければ、日本版・狡兎死して、走狗煮られる、が見れたかも。
秀吉家康秀忠で十分見れてる気がｗ

これ蒸し返した、になるのか？

>>435
隠していた過去の罪がばれたから処罰はむしろ正当な処理なだけな気がするが、
当時の慣習的に時効はどれぐらいなんだろうか。

一度赦免したのに処罰は蒸し返したになると思うが、
それだって力関係とか何らかの状況で赦免せざるを得なかった場合もあるし、
他にも処罰したいけど出来なかったを後になって処罰は蒸し返しになるんだろうか、家康の孕石とかみたいに。

>>443
技術革新って具体的には？

家康の孕石の事例は、孕石が家康に粛清された時も、武田家臣として降伏してきた、という時の事ですから、
蒸し返し粛清とかとは異なると思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

１．まず高宮右京亮とその一族が、１５７１年９月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は１５７１年２月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。

いやいやいや、結局、三渕に対して、信長に属して戦って戦功をあげたにも関わらず、
結局は許さずに粛清している、という事実は普通に変わらないと思われる次第なのでございますが、
この件については如何なものでしょうかねえ。

>>457 佐久間は水野を讒言した（松平記）。これは佐久間追放後に信元の弟の忠重を復帰させていることからも明らか。しかも水野領を任せたのにその統治が悪く弾劾状に言語道断とまで信長に言われてるから統治不良だろ原因は。

刀根坂の時は、信長自ら朝倉義景を追撃して佐久間に限らず柴田勝家、羽柴秀吉とみんな遅参して信長が激怒した。普通なら素直に聞くところあるいは責められても仕方ないところを言い訳、抗弁したから。

三方ヶ原で佐久間軍がひとりも死んでない、のは事実だろ。弾劾状にあるし。平手が戦死して、佐久間が逃げたのを比較されても仕方ないわ。

いやいやいや、信長が書いているのは、「水野の領土を信盛に与えてやったのに、
水野の家臣達を召し抱えようとはせずに、その収入を自身の物として蓄えていた事。」なのですけれどねえ。
「その収入で軍勢を養っていれば、もっと戦功をあげられたであろうに！」ってなわけですね。
信長領国には最晩年の明智軍法の一例を除いて、具体的な軍役事例が存在しないので、
おそらく信長は家臣達に対し、東国大名達の様に具体的な軍役を課す領域まで到達していなかったと思われ、
その為に佐久間のように信長が望む程に軍勢を整えようとしないような武将に関しても、
苦々しく思いながらも、それを処罰する規定がなかったようで、
信盛に対する糾弾も、結局のところ、「戦功をあげられなかった事」を主体的な理由としつつ、
その時に一緒に軍勢数に対する糾弾を行っている、という感じのように思われますかねえ。

で、その刀根坂も、三方ヶ原も、許していないのなら、その時に、あるいはその時からそれ程経ないで糾弾すればよかったように思われますのに、
何年もたってから、急に蒸し返して糾弾しだしている感じの様に思われますから、
蒸し返し粛清、という風に呼ばれているように思えるのですが、如何なものでしょうかねえ。

ところでお前は弾劾状をよく読んだか？ あれは信盛にチャンスをやるから武功を立てろ、と言ってる。また、信盛のその後を気にかけ、正勝は復帰させている。

武田信玄も義信一派粛清で、追放組は何人か復帰させてるだろ。

いやいや、「せざるを得ない」じゃなくて、普通に過去の事例を蒸し返して
普通に粛清しているだけのようにしか思われないのですが、
如何なものでしょうかねえ。普通に甘い人間ではないように思われますしねえ。

読みましたよ。信盛の軍勢だけでどこかの敵を平定してくるか、討ち死にするか、
それが嫌なら高野山に隠居して許しを請うか、にしろ、と要請され、
普通に考慮しますれば信盛の軍勢だけでそんな事は不可能ですから、
高野山にのぼろうとしたら、そこにいる事も認められずに熊野まで行く事になり、
そこで死去する事になっておりますかね、信盛さんは。
到底信長が甘い人間だという事にはならないように思われるのですが
如何なものでしょうかねえ。

平山氏は、信長と義昭の主導権争いで、結果としてお流れになってしまったのではないか、的に書いていたりしますかねえ。

いやいやいや、家康が上杉と同盟を結び、さらにその同盟に織田を引き込んで、
三方向から武田を包囲しようとしている、というのが状況で、
信玄がそれに対して、織田に抗議しているのに、織田がそれをスルーしていて、
武田側の認識としては、家康は織田の意見を聞く人、なのですから、
織田が家康にそう画策させている、あるいはその動きを黙認している、という風に解釈するのは
極めて自然なように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

それから、しれっと、都合の悪い所をスルーしようとしてないで、
>>467 >>472 >>473で聞かれている事について、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

私、明日は休みですから、普通に今夜はじっくりとお付き合いできると思いますしねえ。

いやいやいや、「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで何をおっしゃっておられるのかと
思うのですけれどねえ。

貴方は「一族で敵対した奴がいるのか！」と言われたので、
それに答えただけの話ですし、信光に関しては信長の暗殺説も根強いですし、
そもそも、信長は信光と分け合う予定の尾張下４郡を、
信光遺族と分けあおうとはせず、自身で支配してますし、
普通にわかりやすい事例のように思われる次第だと思われますけれどねえ。

いやいやいや、上記のように、信長は「一度許したような風をしても、
信長の都合がよくなったら、最長２０年以上前の事でも
普通に蒸し返して粛清。」という事例ばかりで、同時代でも江戸時代でも普通に悪評満載で、
信長研究者の谷口氏なども、性格的に離反されやすい人柄だった、的に評しておられたりしますしねえ。
これで信長が大甘とかいうのを認めろと言われましてもねえ。
>>398
信光に関しては上記の通りですかねえ。

武田信玄は勝頼への権力移譲だけでも、義信没後からやるべきだったんだよ。

それとドラマの話をしているんだから、おかしいのは口を出すな。別にドラマの話をしようが自由だろ。

実際問題として、大内毛利が長期遠征をやった時の石高は、武田の方がむしろ大きいくらいなわけなのですし、
武田ができない理由はどこにもないと思われますし、
正直な話、朝倉の普通の武将達が複数人、普通にやっていた越前からの美濃遠征を
必死に義景ができない、と貴方が喚かれようとなさられておられました時のように、
「それをされると信長が不利になるから嫌じゃああああああああ！」と
貴方がお喚きになられておられるようにしか思われないのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、明らかに>>376の後段と>>377の「常識的に不可能！」っていうのは
ドラマの話ではなく、史実の話をしているように思われますけれどねえ。
そもそも、ドラマの話でも、結局>>379の人も言うように、
なんとか武田は長期遠征の為の資金を
捻出しているようですしねえ。

ゲームとかだと25000全部が戦う兵だけど実際は戦闘部隊6,7000？？であとは荷駄人夫とかなんだって？

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

まあ義信なら、飯富という老臣がいるから、彼を軸に他の老臣たちを纏めれるかもなあ。

それと小氷期の関係
戦国以前の穀倉地帯というと濃尾近江に斑鳩とかで東国にあまりないし

秀吉は自分は信長ほど甘くないとか書いてるし
信長は当時の人間じゃ甘かったんじゃねーの

松永久秀なんか2回も許されてる。1回目は足利義昭の誅殺命令を逆らっての助命。3回目も許そうとしたし。

柴田勝家も許されたひとり。それが林と佐久間追放後は筆頭家老だし。

こんな甘さ、他の誰かにいたか？

さらに足利義昭に対して、自分は朝倉義景が仲立ちしてくれるなら、上杉謙信と和睦していいけど、織田信長の仲立ちでは応じられないと返答。

これで激怒しないほうがおかしい。信長でなくても切れると思うが。

それと丸島氏は、勝頼の叙任や諱拝領を妨害したのは信長ではなく、義昭の意思だと言ってるが。少なくとも武田信玄存命中は、武田信玄との同盟関係があるから、妨害などするわけない。

また、織田信長は信玄、家康双方と同盟関係にあるから、一方を選び一方を捨てるではなく、中立の立場を堅持するしかない。スルーしたわけではなく、互いに黙認しただけ。

まあそれが原因で多くの家臣が反対した無謀ともいえる
長篠の戦いを断行したり、御建ての乱での対応を間違えて
北条までも敵に回したわけだがそれは信玄のせいではい

こちらは今のところ、信長の蒸し返し粛清の事例を提示している最中ですが、
普通の信長の粛清をあげましたら、もっともっと事例が増える事になるのですが、
それらも提示した方がよろしいのでございましょうかねえ？

寅王が信玄暗殺を企んだ、とする史料は寛永、寛政とあまりに時代が下がりすぎていて、信玄正当化の可能性があり、暗殺企んだ、とか考えにくい。

それを言いましたら、そもそもの問題として寅王丸が信玄に殺された、という事自体が
貴方の言う江戸時代の資料にしかない事であって、
普通に同時代資料的には寅王丸のその後は「不明」でしかないわけなのですけれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。

孤立した満隆が謀反企めるわけないだろ。

反面、武田の親方様は奥方が気に入らないというだけで使える息子を粛清して後継者問題というデッカイ火種を残す
信長はそんな事してない
うつけと言われてた信雄が家をしっかり残したからね

>>490
同時代じゃ信玄は無慈悲とか言われてはいるが、四面楚歌に陥るかどうかは性格よりも
利害関係がまず第一じゃ。

元々は信玄が周辺大名にたいして不義理であり長寿だったとしても四面楚歌に陥るって話だったと思うけど、それはその通りという結論でいいんだよね？

＞ただし外交においてはそうではないけど。戦国大名でも屈指の義理固さがあった
いやいやいや、当時から信長は「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦を破って来たけれど、案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破れるのは時間の問題だろうなあ。」とか
色々言われているわけなのでございますが、
貴方は何を言われているのか、についてご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつそのような話になっていたのか、についてご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
元々、そちら側などが「信長は大甘だ！」とか述べられて
こちらが蒸し返し粛清の事例などを提示して、という流れだったはずなのですが、
一体いつそのような話になりましたのか、という事と、
そもそも信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長
他国に対しては義理を通し、自分から同盟破棄はしない。相手側に裏切りがあれば徹底的にやる
部下に対しては基本的には甘いが、無能だったり何もしない場合のみ毅然とした対応をとる
ただし過去の失態など建前は出すので納得感は持てるよう配慮する

信玄
基本的には場当たり的な外交方針
過去の義理や将来の戦略よりも目の前の領土拡大が最優先
部下に対しては一門衆を優遇する
国内の信望はあるが他国からの評判はすこぶる悪い

スレタイの結論としては、内部統制の甘さから信長が天下統一できなかったのは歴史が証明しているが、信玄については外交方針の不味さが目立ち、仮に10年以上の延命があったとしても関東の一大名として生涯を終えたと思われる

いろいろな意見もらって参考になりました

＞他国からの評判はすこぶる悪い
いやいやいや、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますしねえ。

＞信玄については外交方針の不味さが目立ち、仮に10年以上の延命があったとしても関東の一大名として生涯を終えたと思われる
一体いつこのような話になられたのか、という事について、具体的にレス番号などを提示しながら、
資料や史実を基にしての論証をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄は普通に戦略などを重視して物事を進めており、
信玄自体が今川との同盟に最後の方まで固執してたり、
三国同盟とかも長期にわたっている事とかも、指摘されていると思うのですが
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますし、
普通に外交的・戦略的優位をとってから戦略を進める、というのが信玄時代の武田家の外交方針の基本でございますので、
普通に１０年寿命がありますれば、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻からはじまりまして、
普通に織田勢力の畿内覇権を終了させ、天下第一の大名となって、将軍を擁して畿内覇者となる事までは
十分にできたのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

真面目な話、ここまで貴方は信長にとって都合の悪い史実などを、必死にスルーして
信長のを持ち上げる為に捏造曲解などに狂奔して、他大名を無理やりに捏造曲解して
貶める事などに躍起になっておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

>本拠地から前線までの距離による戦費の拡大
これも何度も指摘されている事ではありますが、
普通に大内は１０年近く、毛利は２年近く、を普通に遠征しておりますので、
当時のそれらと国力的に同等かそれ以上の武田が、
特に遠征できない理由はどこにもないと思われますしねえ。
そもそもの問題として、信長も最も長い岐阜時代には、
遠く畿内にまで遠征したりしても、また律義に岐阜まで戻ってきている事も、
これまでに普通に指摘されてきている事だと思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてと、
他にも貴方がお答えになられずに発狂逃亡をなさられている数々の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、信玄死亡時にも、同盟勢力・友好勢力の数は１０を越えますし、
普通に外交的・戦略的優位をとってから戦略を進める、というのが信玄時代の武田家の外交方針の基本でございますので、
普通に１０年寿命がありますれば、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻からはじまりまして、
普通に織田勢力の畿内覇権を終了させ、天下第一の大名となって、将軍を擁して畿内覇者となる事までは
十分にできたのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

真面目な話、ここまで貴方は信長にとって都合の悪い史実などを、必死にスルーして
信長のを持ち上げる為に捏造曲解などに狂奔して、他大名を無理やりに捏造曲解して
貶める事などに躍起になっておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！と喚かれましても、
こちらとしては困惑しか湧かない次第なのでございますが、この件については
如何なものなのでございましょうかねえ。

信長は西に向かう姿勢は一貫してた
徳川とは同盟して生涯破ってないし武田、上杉もへりくだって友好関係を維持していた
どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが

いやいやいや、
＞どちらも同盟相手の方から破棄されたので合戦までいってしまったが
いい加減、信長を外交で義理堅い大名！とか言い出すのは無理があると思うのですけれどねえ。
同時代の書状において、しっかりと、
信長が武田・織田の両属であった岩村遠山に対し
「織田信広・河尻などの軍勢を派遣して」
「城主を取り合い」「敵（反対側の勢力って事ですかね。）を数多打ち取り、敵を追い払い」
「織田が遠山を入手した。」とはっきり書いてあるのですが、これはどう考慮しましても、
信長が遠山兄弟の病死に乗じて、岩村遠山の軍事制圧を行っている事が明らかなわけですし、
普通に考慮しますれば、筋は岩村遠山が呼応して引き入れている、武田側にあると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

謙信との敵対も、関東管領である謙信に無断で、
関東諸侯達と信長が連絡を取り始め、それらを従わせようとする動きを示した事に端を発する、とされておりますし、
いい加減、織田をそこまで正義にしようとしなくてもよろしいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。

他にも、信長が原因と思われる行動で、同盟関係やら、協力関係やらが
敵対に至った、あるいは粛清されるに至った、とされる事例としては
長宗我部・浅井・神保、などなどがありますし、必死に織田を外交において、
誠実だとか言う事にしようとしなくてもよろしいと思われるのでございますが、
その件に関しましては、如何なものでございましょうかねえ。

他の聞かれている事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

三増峠、あれ武田の勝利と言えるのか？ 武田はあれで譜代家老の浅利信種を失ってる。被害は北条が高くても貴重な人材失ってるぶん、痛み分けだろうな。

まああの遠征で北条は駿河に駐留させていた軍を相模に戻したから無駄とは言わんが、どうも小田原へ行ってまで得た物の釣り合いが合わない気がするわ。

いやいやいや、北条側の軍記ですら、普通に北条の敗北として認められておりますし、
そもそもの問題として、北条側は古河公方の重臣で
北条氏康や北条一門と親しげに交流を行って折衝を行っていた豊前山城とかが死亡したりしておりますしねえ。
北条家から、豊前山城の奥さんに対してお悔やみの書状とかが
普通に出されたりしておりますしねえ。

普通に、武田としては、それに加えて、反北条同盟を結んだ関東諸侯への宣伝行為にもなりましたし、
戦略的に十分に引き合うものだったように思われますかねえ。

信玄に非が～とか、駿河攻めの事とかをおっしゃられているのでしょうかねえ。
駿河攻めに関しては、鴨川氏などが、信玄が早い時期から駿河を狙っていた、的な論証は
誰にもされておらず、漠然とした思い込みであるに過ぎず、
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとするかのような動きを示した事に対する、
ある種、受動的なものであった、というのが当時の書状などを素直に基にした結論ではないか、
的に述べておられるのでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

「織田派」の貴方はなんとかして、信玄を貶め、信長を必死で持ち上げたい、と思われておられるように思われますが、実際問題として、
信長を義理堅い、とか、大甘、とかなさられようとなさられる、というのは
色々と無理があるように思われる次第なのでございますが、
その件については、如何なものでございましょうかねえ。

それと駿河攻めに限ったことではない。大井川を境に決めていた取り決めを破ったのは武田信玄だと、平山氏や丸島氏は言ってるけどな。徳川に出した書状は苦しい言い訳だし。

その徳川との事ですけれど、信玄が普通に駿河攻めの後に、
武田勢と徳川勢で共同して掛川城を攻める意向を書状で伝えている事からして、
川を境とした切り取り次第であった可能性がある、とする研究者さんもおられますしねえ。

そもそもの問題として、徳川の方が、上杉と同盟を結んで、その同盟に織田をも引き込んで
武田包囲網を構築しようとした事から、武田はそれを織田に対して抗議し、
織田がそれをスルーしたことから、織田に対する不信感を醸成し、それへの対応手段として
信長包囲網側に参戦した、とされておりますし、
信玄の方も西上の時に「三年の鬱憤を晴らす」的に書状に書いているわけですしねえ。

それから、どこの小説のお話かは存じ上げかねますが、
実際には義信は謀反を起こそうとして、信玄に捕らえられ、
その後も信玄は義信は悪くない、という事にしようと躍起になり、
その後も義信は２年近くも生かされており、その死亡も病死とも自殺とも言われておりますしねえ。
しかも、義信死亡の後ですら、信玄は今川との同盟継続に固執しておりましたしねえ。

それから、信玄の方も、御上意様、と呼ばれている事が、
妙法寺記などの記述にあります次第でございますしねえ。

＞自分の代が長くなってしまった信玄が武田を滅亡させたと言ってもいいよね。
このロジックが非常に不可思議に思われるのでございますけれどねえ。
信玄の家督継承から死亡まではおよそ３０年余り、
信長の家督継承から死亡までもおよそ３０年余り、
そもそも、毛利元就とかはそれよりもはるかに長い時代を、
実質的な当主として過ごしたりしているわけですしねえ。

実際問題として、当時から普通に高い評価を受けていたのが信玄ですし
江戸時代に至って神格化の領域にまで至りましたわけですしねえ。
信長の場合は、同時代からも悪評が多く、
江戸時代も、その後の時代も、人格的評価は低い事が多かった次第なので
ございますし、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ。

毛利の場合は後継者隆元が死んじゃったからね。
嫡孫の輝元にちゃんと継がせなきゃいけないからね。
結果、ちゃんとうまくいったでしょ。

しかも、結局、普通に武田家も高家武田家、として残っておりますし、
仁科の系統も、普通に残っている次第でございますしねえ。

全く意味ないでしょ！

織田と武田だけを比較すれば、勢いがあった時も戦国が終わった時も、何れにしても織田が優っているでしょうね。

それが結果！

それから、本能寺のこれこれっ、
「信忠が俺を殺しに来たのか！」

ねえ君、ホントこれ好きだね、常識的にみて有り得ない。
信長も織田の重臣連中も徳川も皆、信忠を後継者だと認めてる。
父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信長が爆死する前に言ったとしたら、
「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
こんな感じかな。

親子の確執は寧ろ信玄っ！
信虎と義信、追放と粛清っ！

信玄最低っ！
言っておくけど信長キライだから。

＞父親殺害のメリットが信忠に全くない。
信忠は一部の領土だけを許されている状況ですからねえ。
親子で争う、というのも戦国時代ではよくあった戦いですので、
信忠が自身による織田家の全ての権限の奪取を目標として、
信長を襲撃する事にした、と信長が考慮しても
それ程不可思議な話ではないように思われますしねえ。

＞「オレは神にはなれなかったようだ、ただの第六天魔王だった」
いやいやいや、史実の信長がこのように述べるとは考慮しにくいと思う次第なので
ございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、貴方的な言い方で言うのでしたら、
信玄も重臣達も普通に義信を後継者だと認めていたわけで、
義信に謀反するメリットがない！とかいう話になるわけなのですし、
実際にはそれでも義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

その割には、必死になって織田を持ち上げようと躍起になっておられるように思われますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

本貫地譲られるという意味がわからないのか？ この基地外は？

ところでお前が大好きな武田信玄は、勝頼に諏訪を任せていたのではなく、高遠の支配権しか与えていなかったみたいだが。勝頼も信玄に不満を抱いていたのかねえ。

いつも通りに必死になってレッテル貼に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

高遠諏訪氏としての勝頼の領域は中々に広く、武田家中における軍役数でも、
穴山・小山田、といった大領主達と並ぶ２００騎、とされておりますね。
で、対して義信の軍役数は８０騎、とされておりまして、
家督を継承していない嫡男としては、このくらい、という感じになるかと思われますしねえ。

これらについて、何をどう勝頼が不満を持つのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家督を継承した時に大部分が信忠のものではない。それは氏政にしろ、隆元にしろ、輝元にしろ一緒だろ。先代が生きていて名目的な立場にこいつらも変わりない。全権なんか握れてない。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

おはやめにご回答お願いしますとかレスくれくれしてるけど誰にも相手されていないのは君の人間性に問題があるんだよ

同じ内容を繰り返し書かない
信長派とか信玄派とか元々いないから言及しない
人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする

これらがちゃんとできるようになったら話し相手として認めてあげるから、とりあえず３日ほど書き込むのやめて自分がやってることを反省しような

いやいやいや、実際にはただ都合悪い事柄を必死にスルーしようとしてるだけのようにしか
思われないですしねえ。現に、必死になってこちらに対して煽り罵倒とか、
論戦とかを必死に仕掛けてこようとする人とかは、何度もこちら側が論旨的矛盾を指摘して、
それについてのご回答を求めましても、「その事柄には答えないで」
「答えられそうなところにだけレスするか、あるいは捏造曲解を行うか、
あるいは他の論旨に無理やり話を移行させようとするか、」を繰り返して
必死になってこちら側に対して、レスを重ねておられるご様子なのですから、
普通に答えるのが厳しそうな事柄には、必死でスルーをしながら、
なんとかして答えられそうなところにだけレスしたり、
違う論旨で挑んだりして、こちら側をなんとかして論破したいと思っているようにしか
思われない次第なのでございますが、それ以外にご説明の仕様がありますのか、と
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

＞人の話をちゃんと聞いてそれにたいしてレスをする
こちらは十分すぎる程にそれらにレスをしておりまして、
単に貴方などが、都合の悪い事柄などについて、必死に答えないで
捏造曲解などに狂奔され、それでもこちら側に答えられると、
なんとかしてご自身が議論的に優位だという事にしたくて、
必死にそう喚かれておられるようにしか思われない次第なのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>625
そのような事を申されましても、貴方とかが、普通に同じような菅沼なんたら認定だの、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、必死な同じような事の蒸し返し、
などを行われておられますので、こちらとしても同じような返しで
普通に会話が成立してしまう、というだけの
話でございますしねえ。

それに本当に警戒してたのなら、その前の段階で討っちゃえばいいでしょ。

そうなれば、織田家も混乱しますから、普通に色々と時期を考慮して、とも
考えられるとも思われますしねえ。

常識事ですね。

信繁なら信玄みたいな同盟破棄とかしそうにないし。息子はあれだから信繁以降は真っ暗だけど。

晴信を廃嫡して信繁に家督を継がせようとしていたことで御家騒動になることを懸念した重臣連中が晴信への家督相続に賛成しただけ

ところで江戸期米作の余剰生産は国内消費に廻るしかないから結局古米になる頃には下々まで食ってたという見方もあるが
後期になると多くの地域で商品作物に切り替えてしまって足らんかったということはないのかしら？
だから一部の地方の飢饉が全国に波及してしまって比較的稼げてない地域から順番に餓える、とか

それから、美濃は普通に信玄の寿命があと１０年もあるのであれば、
普通に攻略できたように思われる次第なのでございますしねえ。

信玄は目先の戦略いかんで同盟相手をコロコロ変えてる。それは信濃統一までの諏訪や佐久攻めの頃から

信長のやったこと
戦闘中→停戦→停戦破棄

信玄のやったこと
同盟して共闘→一方的な同盟破棄

信長のは敵にまわすと恐ろしいやつだが、信玄のは味方でいる間も信用ならないやつで意味が全然違うんだよね

まあ、その後で本願寺と和睦した時にも、本願寺側から
「信長と和睦をしたけれど、和睦が破られるのは時間の問題だろうなー。」
的に言われたりしている次第なのではございますけれどねえ。

それから、信玄についてでございますけれど、
諏訪の時は諏訪の盟約違反からの敵対、
今川との時は、義信事件の後も今川との同盟継続を求めて交渉を行い、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事から、
敵対に及んだだけの話でございますけれど、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。

諏訪氏の時は盟約違反と言ってるが、それにしては軍鑑でありもしない瀬沢の戦いをでっち上げて信玄正当化に狂奔している。

盟約違反というが、諏訪は独力で上杉憲政と戦い、和睦しただけ。これが何の盟約違反なんだ？ 諏訪は武田の親戚、盟友であっても部下ではないだろ。要は武田が美味しいところを諏訪に先取りされたから、あれは自分らもと諏訪に攻め込んだんだろ。

だいたい諏訪に攻め込む方法が卑怯すぎる。佐久に攻め込むと見せかけて諏訪領を通ってたら、いきなりその軍を諏訪攻撃に向けたから、諏訪はまともな対処すらできなかったし。

今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。今川に同盟継続を求めた、というが、あれは義信に嫁いでいた嫁さん、つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。

それ言うなら、武田信玄は1565年冬には武田勝頼と織田信長養女の縁談をやっている。義信事件の前後のことで、これで既に今川、武田同盟はもう有名無実と化している。

いやいやいや、山之内上杉と諏訪が領土分割協定を行った事、が原因とされておりますしねえ。

ですからあ、領土分割協定を結ぶなら、武田とかにも一報を入れるべきだったとされているわけですしねえ。

盟約違反の相手を攻めるのに、策略を使ってはいけないとか、ないと思うのですけれどねえ。
それを言いましたら、信長も朝倉攻めの時には若狭を攻める風を装いながら、
越前攻め込んだりしていますしねえ。

＞今川の件は遠州錯乱で既に遠州国衆を裏で操ったりして武田信玄から先に手を出してるのは明白。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には書状で信玄は今川が敗北して駿河が危うくなったのなら、関東遠征から戻って駿河に出陣する、的に述べたりしておりますしねえ。

＞つまり氏真の妹を取り返す代償として交わしたものであるに過ぎない。
ですから、氏真の妹さんは返しますけれど、これからも武田と今川は同盟継続です、という
誓約書を書いて欲しい、と武田が要望して書いてもらっているのですから、
普通に武田の方が求めている事になりますよねえ？

何度もいいますけれど、その後で普通に上記の様に同盟継続を求めているわけですしねえ。
そもそも、今川が強勢でしたら、織田と同盟を結ぶ必要がなく、
今川が苦しい状況だからこそ、上杉と戦っている時に織田まで敵に回すのが苦しそうだからこそ、
武田は織田の申し入れを受け入れてるわけですねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

あっちができるからこっちもできるとか、こいつマジでいかれてるよ。

東美濃でも距離感ない発言しているが、お前の距離感はどうなってるの？

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

さらに言いますと、いつも通りに議論的に苦しくなってきますと、
文体もいつも通りに現れてきていますし、
相手を疲れさせたいとでも思っていらっしゃるのか、
二つのレスに必死に交互にレスをして、必死に喚かれる、といういつも通りの行動パターンもとっておられますし、いい加減IDを変えたからといって
他人になれていると思われるのは、如何なものかと思う次第なのでございますけれどねえ。
オープンの方で、複数端末による複数ID自演やら多数派装いの常習犯であらせられることを、ご自身でお認めになられております、必死な織田厨さーん。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

まあ、国力などを考慮しますれば、必死で家康は善戦しようとはしているように思われますが、やはり長篠まではかなり家康的にもくるしかったように思われますかねえ。

そもそもの問題として、長期遠征の問題でいいますならば、
大内の事例だけをあげているわけではなくて、>>693にも書きましたように、
普通に毛利は２年近く、
大内も上洛遠征で１０年以上、月山富田城攻めで１年４か月以上、
北条早雲は三浦氏への包囲戦で三年近くを囲んでおりますし、
上杉謙信も、第一次小田原遠征に１０か月余を遠征しておりますが、
その撤収理由として、関東諸侯達が「関東は飢饉で兵糧が不足しているから。」
との事で、飢饉でなかったなら、もっと遠征が可能だったと思われるわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、武田が１年や２年の遠征ができないとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

それから、大内の事例でいいましても、大内が畿内を抑える前に遠征を開始して、畿内で１０年近く滞在を続けているわけなのですしねえ。

>>680
岩村の件が無ければ、徳川相手に有利な条件で和睦して終了ってのもありだったろうに。
案外勝手に勝長捕えて送られてきて信玄も後に引けなくなったと困ったんじゃｗ