織田信長は過大評価されすぎじゃないか語る日本史スレ
1: 人間七七四年 2018/07/18(水) 22:58:47.39 ID:Xu5GLWZo
一般層にも現実の信長像が浸透するときはくるんだろうか
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう
80: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:41:41.17 ID:w5lKeYuj
>>75
俺もそう思う
俺もそう思う
>>77
>>1が>>3で同義のことを書いてるけど
>評価できる点運がいい以外あるのか？
2: 人間七七四年 2018/07/18(水) 23:05:28.58 ID:e4Fpt7yt
×現実の信長像
◎自分の妄想信長像
◎自分の妄想信長像
3: 人間七七四年 2018/07/18(水) 23:30:17.48 ID:Xu5GLWZo
革新的な面はもう完全に否定されていて独自性ある政策は見当たらない
ライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？
ライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？
5: 人間七七四年 2018/07/19(木) 03:19:20.92 ID:IFAQTfhd
>>3
運も実力の内という言葉がある
運も実力の内という言葉がある
並みの武将なら1560年、今川に滅ぼされてるだろうよ
6: 人間七七四年 2018/07/19(木) 05:06:59.24 ID:G+JIA0us
>>3
君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。
君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。
7: 人間七七四年 2018/07/19(木) 05:09:41.20 ID:G+JIA0us
>>3
信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。
信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。
これだけでも十分、革新的ですよ。
本領とのしがらみとかを無視していますからね。
4: 人間七七四年 2018/07/18(水) 23:38:59.40 ID:e4Fpt7yt
もっと言ってもっと言って
君の脳内設定信長をどんどん教えて
君の脳内設定信長をどんどん教えて
8: 人間七七四年 2018/07/19(木) 08:05:54.89 ID:WGhjEMC1
軍事的にも藤本氏によって見直しがされ、その後政策やらも見直しがなされて、金子氏、呉座氏などにより外交、家臣統制も見直しがなされて等身大の信長像が固まってきたよね
12: 人間七七四年 2018/07/19(木) 09:47:30.70 ID:G+JIA0us
>>8
軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。
軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。
こんな戦い方をした武将が過去にいましたか？
9: 人間七七四年 2018/07/19(木) 08:15:43.96 ID:5EWsn6Q3
言うて信長より革新的な武将、評価されるべき武将って誰だよって話だし
119: 人間七七四年 2018/07/22(日) 15:31:31.49 ID:MdbSnwe2
>>9
おみくじ将軍じゃね
おみくじ将軍じゃね
120: 人間七七四年 2018/07/22(日) 15:36:05.69 ID:5sSWs940
>>119
井沢元彦先生チーッス
井沢元彦先生チーッス
10: 人間七七四年 2018/07/19(木) 08:27:46.41 ID:KqhwprW7
近年の研究で相対化された等身大の信長像を快く思わない信長厨の「研究家が目立とうと通説の逆張りをしているだけ」と言う理由になっていない悪あがきをまた見せつけられるんか…
15: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:54:15.17 ID:T+8vpw30
>>10
そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな
そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな
11: 人間七七四年 2018/07/19(木) 08:28:29.86 ID:tyZKOWli
革新性も否定されたて他の大名と差異は見出せないってのが最近の研究
13: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:23:19.44 ID:KqhwprW7
軍役についても信長は石高による割当制をとれておらず鎌倉時代のような旧来のざっくりとした「出来るだけ多く連れて来い」と言う指示しか出せなかった。
佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが
佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが
16: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:57:54.59 ID:MpVxhUDs
>>13
軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。
軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。
そりゃ、鉄砲弾薬なんて高価なもん、甲斐や越後だと高くなるから自己負担とか酷すぎる。
軍役定められててもこういう誤魔化しや不正があって先進的なのか？
14: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:34:10.60 ID:GYVb0A4s
藤本氏は野戦築城は珍しいことじゃないと指摘してるなあ
兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね
兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね
17: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:59:54.34 ID:MpVxhUDs
>>14
野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？
野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？
18: 人間七七四年 2018/07/19(木) 18:25:57.35 ID:GYVb0A4s
陣城というか馬防柵ね
丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ
丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ
19: 人間七七四年 2018/07/19(木) 18:42:33.13 ID:xsnVXUoO
>>18
で、長篠以前にそういう例はあったのかね？
で、長篠以前にそういう例はあったのかね？
22: 人間七七四年 2018/07/19(木) 19:16:33.06 ID:GYVb0A4s
>>19
長篠が初だって誰が言ってるの？
長篠が初だって誰が言ってるの？
20: 人間七七四年 2018/07/19(木) 18:51:41.88 ID:xsnVXUoO
>>18
古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？
古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？
21: 人間七七四年 2018/07/19(木) 19:05:19.98 ID:SeWBpQ2g
信長凡人説は最近は強くなってきているね
同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった
同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった
23: 人間七七四年 2018/07/19(木) 19:34:47.90 ID:U8v7Y25v
>>21
三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？
三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？
秀吉？ 秀吉過大評価だな。
秀吉がその史料で確実に上役で出るのは1569年の京都奉行就任から。
で、秀吉が何だって？
24: 人間七七四年 2018/07/19(木) 19:46:13.11 ID:WGhjEMC1
凡人というか人の気持ちが読み取れなくて、外交も家臣統制も苦手でいつ殺されてもおかしくなかったという評価ね
25: 人間七七四年 2018/07/20(金) 04:29:18.69 ID:pTI/EANT
革新的というイメージの反動としての意味
信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議
信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議
30: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:39:56.00 ID:gNp0yOO9
>>25
信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ
信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ
33: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:59:30.59 ID:HnT2fVKy
>>30
信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。
信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。
長篠のやり方はたぶん宣教師あたりから、あちらの戦い方を聞いていたんだろうね。だからそれを自分なりに工夫した。別働隊まで出して武田に突撃せざるを得ないようにしたし。
楽市楽座は、六角定頼がやり出したのを信長が関所廃止や道路整備でさらに改良を加えてる。
将軍家擁立は大内義興のパクリ。ただし義興が畿内に独自勢力を構築できずじまいで終わったのに対し、信長は独自勢力を構築できるように改良した。
パクリだが、改良する天才ではあるよ。
26: 人間七七四年 2018/07/20(金) 06:07:48.05 ID:Rc2RucqH
先人の真似なんて研究見たことないけど
29: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:39:45.42 ID:HnT2fVKy
>>26
鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？
鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？
32: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:52:19.77 ID:Rc2RucqH
>>29
独創的なものではないと藤本氏が指摘してる
独創的なものではないと藤本氏が指摘してる
34: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:02:07.28 ID:HnT2fVKy
>>32
独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。
独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。
ちなみに長篠の鉄砲の大量運用は、たぶん雑賀衆あたりが1570年にしていた記録があるから、確かに信長の独創ではない。むしろ雑賀のやり方をパクリ、改良したんだな。
でも鉄甲船に関しては前例が無いはずなんだがなあ。あるなら教えて下さい。
27: 人間七七四年 2018/07/20(金) 06:34:31.67 ID:38TUdkjp
安土城みたいな城、信長より前にありましたかね？
黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？
黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？
39: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:18:33.27 ID:ICV/vxCe
>>27
安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる
安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる
41: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:36:40.14 ID:e481dTGt
>>39
身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。
身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。
42: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:46:14.67 ID:N9d9mklX
>>39
後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの
後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの
44: 人間七七四年 2018/07/20(金) 12:32:40.98 ID:k4usBKEN
ていうか>>39のエピソードでどうして兵農分離ってことになるのか甚だ疑問だわ
28: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:34:35.75 ID:Rc2RucqH
もう何でもありやな
31: 人間七七四年 2018/07/20(金) 07:40:17.96 ID:94vb19Vy
ファンとしては実像が分かるのは嬉しいことなんだけどな
35: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:04:06.38 ID:Rc2RucqH
いまだに研究を受け入れられない人は、このような独自解釈を垂れ流すだけなんだよなあ
このようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ
このようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ
36: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:08:27.07 ID:HnT2fVKy
>>35
研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？
研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？
37: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:11:43.14 ID:Rc2RucqH
素人の感想と研究者の研究を同列に並べたらあかんわ
38: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:15:35.04 ID:HnT2fVKy
>>37
感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？
感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？
40: 人間七七四年 2018/07/20(金) 08:29:28.01 ID:94vb19Vy
>>38
藤本氏の信長の戦争でも読んで勉強すれば良いよ
藤本氏の信長の戦争でも読んで勉強すれば良いよ
43: 人間七七四年 2018/07/20(金) 09:34:55.58 ID:KTRudhFH
信長が兵農分離を進めたなんて事実はないが
45: 人間七七四年 2018/07/20(金) 14:12:16.10 ID:ICV/vxCe
井沢元彦とかの言う「信長だけは『へいのーぶんり』をしていたから一年中戦える『しょくぎょーぐんじん』を作れた」みたいなガバガバ説は辞めちくり～
46: 人間七七四年 2018/07/20(金) 14:54:19.02 ID:NKqclTL6
過大評価というより実像とイメージがかけ離れた人って感じでは？
過大評価もなにも普通に戦国終わらせる道筋作った人でしょ
尾張の一部から機内一体制圧して事実上の天下人になった人
でもいいけど
50: 人間七七四年 2018/07/20(金) 18:26:29.21 ID:YAW0x904
>>46
そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。
そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。
織田信長は単に生まれた位置が良かっただけですしねえ。武田信玄はいま少し長生きしていたら天下人でしたから、武田信玄こそ事実上の天下人ですしねえ。
お早めにお答えの方を、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>48
いやいやいや。織田信長はその生涯の中で家臣に裏切られまくってますが、武田信玄はそれがほとんどありませんしねえ。
武田領国では検地が行なわれて、軍役など先進的な家臣団統制システムが作られていましたが、織田信長には軍役が無くほとんど家臣に丸投げでしたからねえ。
佐久間信盛の折檻状でもこれは明らかですしねえ。
お早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
53: 人間七七四年 2018/07/20(金) 19:41:04.40 ID:uy7ADJFZ
>>50
言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？
言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？
55: 人間七七四年 2018/07/20(金) 19:50:56.80 ID:NKqclTL6
>>53
信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね
信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね
桶狭間きっかけで駿河に侵攻
北条上杉に囲まれて信長にヘルプ
信長と本願寺揉めてた隙に遠江三河に侵攻
47: 人間七七四年 2018/07/20(金) 16:10:46.32 ID:TQDFvRMx
人の気持ちが分からなくて外交も家臣統制も苦手というもの
48: 人間七七四年 2018/07/20(金) 18:05:36.47 ID:+4JTuKG6
武田信玄のこと？
49: 人間七七四年 2018/07/20(金) 18:21:30.26 ID:ICV/vxCe
金子拓氏は信長の外交を「不器用過ぎる」と評しているなw
自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど
自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど
51: 人間七七四年 2018/07/20(金) 18:28:55.55 ID:YAW0x904
>>49
いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。
いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。
だから織田信長の気分次第で家臣に難癖が付けられますからねえ。佐久間信盛の折檻状なんかはその一例ですからねえ。
お早めにこれらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
52: 人間七七四年 2018/07/20(金) 18:35:30.92 ID:e1UCzO1E
金子氏だけでなく呉座氏も指摘してるよね
本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる
本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる
54: 人間七七四年 2018/07/20(金) 19:48:03.69 ID:e1UCzO1E
信長じゃなきゃできないとする根拠って何？
56: 人間七七四年 2018/07/20(金) 19:59:46.75 ID:NKqclTL6
機内を抑えて覇者となった天下人
大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
徳川政権の誇大広告で過大評価された大名
武田信玄、上杉謙信、上杉景勝と直江兼続、伊達政宗
57: 人間七七四年 2018/07/20(金) 20:02:03.56 ID:Rc2RucqH
誰がそんなこと言ってるの？
58: 人間七七四年 2018/07/20(金) 20:37:39.25 ID:e1UCzO1E
まさに個人の感想ってやつよ
59: 人間七七四年 2018/07/20(金) 20:38:27.12 ID:kOA/DdaD
まあ単純な話、信長は超絶勤皇家ってだけよ
これを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話
これを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話
ただ問題なのは、歴史学会や報道業界が勤皇っぷりを一切公表しないことだな
公表したらノブオタが激増して危険と考えてるんだろうか
60: 人間七七四年 2018/07/20(金) 20:47:03.04 ID:e1UCzO1E
外交、統治、軍事も見直されましたが
61: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:19:33.70 ID:pTI/EANT
信長ほど裏切られてきた大名もいない
でも信長の評価は下がらないんだよなあ
でも信長の評価は下がらないんだよなあ
64: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:30:29.53 ID:9ctS4QhE
>>61
信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。
信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。
同じような境遇に足利尊氏がいる。尊氏も幕府滅亡から創設までに多くの外様を取り込んだが、そのために山名、大内、斯波など多くに背かれている。
62: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:27:42.08 ID:e1UCzO1E
革新的な天才なんて評価はすっかり是正されましたな
63: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:30:27.44 ID:pTI/EANT
革新的でもない天才でもない裏切られまくりなのに高評価
なんでだろう
なんでだろう
65: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:33:04.65 ID:9ctS4QhE
>>63
凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。
凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。
66: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:37:04.37 ID:9ctS4QhE
>>63
裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。
裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。
曹操の魏と同じで、信長は織田一族に有力な藩屏を作ってなかったしな。
67: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:39:11.01 ID:s5Lf8orj
>>63
革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね
革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね
70: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:11:05.15 ID:9ctS4QhE
>>67
毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。
毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。
78: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:32:47.67 ID:lVWw7gc3
>>70
元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである
元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである
87: 人間七七四年 2018/07/21(土) 00:53:04.22 ID:4UuzB4ze
>>78
自分より強い敵としか戦ってないからな。
自分より強い敵としか戦ってないからな。
典型的なゲーム脳。
大内義長、尼子義久、武田信実と滅亡時は弱い奴ばっかだろ。
90: 人間七七四年 2018/07/21(土) 02:03:58.80 ID:tviNYGi9
>>87
滅亡時に弱いのは当たり前だろ、バカなん？
毛利が戦局を覆した後の消化試合だもの
滅亡時に弱いのは当たり前だろ、バカなん？
毛利が戦局を覆した後の消化試合だもの
71: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:13:11.55 ID:w5lKeYuj
>>63
>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか
>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか
75: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:27:33.72 ID:k4usBKEN
>>71
革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど
革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど
83: 人間七七四年 2018/07/20(金) 23:08:00.26 ID:kOA/DdaD
>>75
フロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした
フロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした
68: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:55:50.62 ID:e1UCzO1E
キナ臭くなってまいりました
69: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:03:04.42 ID:gZ9461TB
歴史家に、伊達政宗が信長と同じ境遇で誕生していたら天下をとれたか？
って質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな
って質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな
72: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:15:08.47 ID:k4usBKEN
>>69
そういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね
そういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね
73: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:17:14.89 ID:s5Lf8orj
戦国武将データファイル
デアゴスティーニ・ジャパンより
デアゴスティーニ・ジャパンより
織田信長
68戦49勝15敗4分
豊臣秀吉
53戦45勝3敗5分
毛利元就
48戦42勝5敗1分
上杉謙信
38戦23勝4敗11分
徳川家康
51戦31勝13敗7分
76: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:28:09.14 ID:ICV/vxCe
>>73
こう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする
こう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする
79: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:34:48.18 ID:s5Lf8orj
>>76
戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ
戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ
信長は勝つか負けるか勝敗がはっきりしやすい(大勝するか大敗するか)
元就の勝ち星は以上に多い
領土拡大率も格段に高い
秀吉は戦力差が最初から広がってることもあってほぼ負けない戦をしてる
謙信は負けない戦いをする(最低でも引き分けにする)
家康は秀吉の逆で最初から不利な条件の戦が多い
165: 人間七七四年 2018/07/24(火) 11:57:01.35 ID:a73TL8w3
>>73
謙信って生涯不敗だったんじゃねーの？
謙信って生涯不敗だったんじゃねーの？
184: 人間七七四年 2018/07/25(水) 08:32:06.69 ID:Uvoollqb
>>165
生涯不敗って言われてるのは上杉謙信じゃなくて朝倉宗滴
生涯不敗って言われてるのは上杉謙信じゃなくて朝倉宗滴
74: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:22:21.32 ID:9ctS4QhE
信長が過大評価で無能なら、その部下だった秀吉や家康。さらに武田信玄、上杉謙信、武田勝頼、今川義元、上杉景勝、明智光秀。
みんな無能で過大評価だな。
77: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:28:13.65 ID:e1UCzO1E
無能だなんて誰も言ってないわけだが
81: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:44:41.31 ID:ICV/vxCe
石高による軍役を定めなかった、など合理的じゃないところもあるわけでして
88: 人間七七四年 2018/07/21(土) 00:57:53.26 ID:4UuzB4ze
>>81
軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？
軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？
それと信長の場合、たぶん軍役を一定化（5人役）していた可能性がある。秀吉が1582年秋に畿内の武将に出した軍役が5人役になってる。清洲会議から短時間で軍役出せているのは、信長時代と変わらないやり方をしばらくは踏襲していた可能性がある。
82: 人間七七四年 2018/07/20(金) 23:03:24.66 ID:kOA/DdaD
当時の信長評
偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ
偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ
オモロイのう
84: 人間七七四年 2018/07/20(金) 23:09:05.02 ID:e1UCzO1E
へぇー興味深いな
当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな
当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな
96: 82 2018/07/21(土) 05:59:33.36 ID:EYF8o71Q
>>84
相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事
相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事
85: 人間七七四年 2018/07/20(金) 23:11:28.78 ID:k4usBKEN
そりゃ機械じゃないから100%合理的な訳じゃないけどね
86: 人間七七四年 2018/07/20(金) 23:42:21.73 ID:e1UCzO1E
出典無しかよー残念
89: 人間七七四年 2018/07/21(土) 01:37:40.83 ID:rnVQlzSy
何とんちんかんな揚げ足をとっているんだ…。それは単に兵数とか軍資金の差とかの要素も大きく関わる問題でしょ。そうじゃなく例えば佐久間盛政なんかは自身がどれくらい軍役を負担すべきか分からず信長に叱られると言うような問題が発生している。
織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな
織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな
91: 人間七七四年 2018/07/21(土) 03:11:47.62 ID:6CRqatq6
信長なんて金持ちのボンボンですよ
あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿
あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿
百姓からのしがった秀吉や、弱小大名から260年の太平の世を築いた家康と比べれば
信長なんて小物よのう
92: 人間七七四年 2018/07/21(土) 04:30:24.06 ID:Rw05S7w6
革新的じゃない天才じゃない＝無能
ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ
ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ
93: 人間七七四年 2018/07/21(土) 05:30:48.82 ID:Riyj/W64
>>92
もう答え出てんじゃん
有能だからだろ？
もう答え出てんじゃん
有能だからだろ？
94: 人間七七四年 2018/07/21(土) 05:31:05.07 ID:EYF8o71Q
>>92
日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ
日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ
95: 人間七七四年 2018/07/21(土) 05:45:53.77 ID:Or1tI1XF
無能な訳がない
ただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ
ただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ
97: 人間七七四年 2018/07/21(土) 06:51:04.40 ID:w+dcXqDW
>>95
普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ
普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ
98: 人間七七四年 2018/07/21(土) 07:55:14.94 ID:Bh5KLFLt
尾張半国から上洛あたりまでの破竹の勢いは信長の才能に依るところが大きい
敵対勢力を殲滅しつつ有能な人材をしっかり取り込んでる
外交施策としてもしっかり強者を選別して効果的な同盟関係も築けてた
代表格としてはやはり武田信玄かな
濃尾の織田と同盟した事で、決定的な差をつけられる結果となった
99: 人間七七四年 2018/07/21(土) 08:03:27.54 ID:Bh5KLFLt
浅井、朝倉の殲滅までが天才信長の成果でその先は才能の限界
秀吉に代替わりして戦略も政策も大幅に更新された結果、天下統一への道筋に繋がった
本能寺が無かったとしても信長のままじゃ天下統一までは届かなかったと思う
そういう意味では過大評価と言える
晩年除いた秀吉がやっぱり一番凄いかな
102: 人間七七四年 2018/07/21(土) 08:44:09.93 ID:tYE4j4xS
>>99
秀吉がやったことって、信長が前にいないとできないことばかりだろ。そもそも毛利、長曾我部、上杉は信長に散々に疲弊させられていたし。
秀吉がやったことって、信長が前にいないとできないことばかりだろ。そもそも毛利、長曾我部、上杉は信長に散々に疲弊させられていたし。
政策？ 太閤検地が凄いんだとかまだ言ってるならやばいよ。太閤検地はかなり水増しした検地だし。一反300町歩だろ？ どれだけ酷い検地やったんだ秀吉、三成は。
刀狩なら信長の時にもしている。結局、秀吉は信長の亜流でしかない。
秀吉がむしろ徳川家康に毛利、上杉を不必要にデカく残したから、死後の内訌にもなったし、統制がきいていたとは言えない。あれじゃ室町幕府の連合政権と変わらないわ。
103: 人間七七四年 2018/07/21(土) 08:53:16.68 ID:Bh5KLFLt
>>102
正にその通りだよ
信長の才能は拡大と急成長で統治が叶うのはせいぜい数ヵ国
正にその通りだよ
信長の才能は拡大と急成長で統治が叶うのはせいぜい数ヵ国
秀吉の才能は大国としての他国の糾合で安定した政権運用は望めない
それを成したのは家康
信長と同条件で畿内制圧できるかというとなかなかの難易度だけど、秀吉と同じ状況で10年で国内統一できるかの方がより難しいと思う
105: 人間七七四年 2018/07/21(土) 09:21:59.23 ID:wvOLM7Uj
>>103
秀吉の時代は武田が既に無く、上杉や北条、毛利は代替わりし、大友などは内訌で自滅していたのを考慮しような。
秀吉の時代は武田が既に無く、上杉や北条、毛利は代替わりし、大友などは内訌で自滅していたのを考慮しような。
上杉謙信や北条氏康など、先代がもし健在なら秀吉が10年で統一できたかとなると絶対無理だろ。
106: 人間七七四年 2018/07/21(土) 13:14:14.91 ID:6xFmt+qc
信長は急成長しすぎて組織作りも人の育成も完全に追いついていないって感じだな
秀吉も天下を支配するには組織も人も未熟だったし
秀吉も天下を支配するには組織も人も未熟だったし
>>102
家康の政策も秀吉の延長上にあるし
秀吉の政策は基本的に信長の政策を受け継いでのものだし
信長の政策もそれ以前の大名の政策を受け継いで発展させたものと言っていいからな
107: 人間七七四年 2018/07/21(土) 14:09:35.59 ID:ck/JSghA
>>106
秀吉は百姓で、帝王学なんか受けてない叩き上げだからなあ。叩き上げは劉邦や朱元璋みたいに晩年に暴走するものだよ。
秀吉は百姓で、帝王学なんか受けてない叩き上げだからなあ。叩き上げは劉邦や朱元璋みたいに晩年に暴走するものだよ。
100: 人間七七四年 2018/07/21(土) 08:24:21.85 ID:Or1tI1XF
信長は中央を抑えたアドバンテージがあっただけで他の大名とは違う特殊性は見出せないって研究結果出てるからね
101: 人間七七四年 2018/07/21(土) 08:38:06.72 ID:tYE4j4xS
>>100
中央を抑えたアドバンテージがあっただけ。
中央を抑えたアドバンテージがあっただけ。
細川も三好も大内も失敗している中で、織田信長だけ成功した。それ「だけ」でも凄いことだし十分特殊なはずなんだがなあ。
104: 人間七七四年 2018/07/21(土) 09:04:23.07 ID:Or1tI1XF
>>101
個人的感想だよね
反論あるなら学会に論文送ればいいと思うよ
個人的感想だよね
反論あるなら学会に論文送ればいいと思うよ
128: 人間七七四年 2018/07/22(日) 22:45:58.49 ID:Qs8aPx+E
>>101
織田が中央抑えてたのって細川とか三好より短いやんw
織田が中央抑えてたのって細川とか三好より短いやんw
108: 人間七七四年 2018/07/21(土) 14:57:29.50 ID:EYF8o71Q
信長と違って秀吉なんて低い身分の奴じゃねえか、従いたくねー by島津
なんて経験もしちゃったしな
なんて経験もしちゃったしな
109: 人間七七四年 2018/07/22(日) 10:13:59.94 ID:GEU+bJv3
近年は信長は先進的じゃないという説が多いけど
その中で逆に信長は先進的だと主張してるのは考古学畑の千田氏なんだよね
文書行政で見る歴史家と発掘調査で見る考古学者の違いが面白い
当時の人の視点だと、土木行政で新しいことをやってる信長は斬新に見えたと思うな
その中で逆に信長は先進的だと主張してるのは考古学畑の千田氏なんだよね
文書行政で見る歴史家と発掘調査で見る考古学者の違いが面白い
当時の人の視点だと、土木行政で新しいことをやってる信長は斬新に見えたと思うな
110: 人間七七四年 2018/07/22(日) 10:35:02.17 ID:A+7LhE8c
畑違いの人がどこまで相対的に見れるのかって言う疑問は残る
111: 人間七七四年 2018/07/22(日) 11:41:43.62 ID:f3hj0Y91
詭弁を用いれば戦国大名全部革新的にできますな
112: 人間七七四年 2018/07/22(日) 12:40:55.09 ID:ZZ7g4Pkx
旧大名→信長→秀吉→家康→秀忠といろいろ混乱しながらも進化していったでいいだろ
113: 人間七七四年 2018/07/22(日) 12:47:34.07 ID:wsxy5ae9
武田信玄が長生きしていたら、信長ではなく信玄が三英傑の一になっていたのかな？
115: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:32:38.51 ID:5V7xIu6+
>>113
武田関連のスレ見たらわかるけど、信玄に天下を取る力はなかったってことで確定してる
武田関連のスレ見たらわかるけど、信玄に天下を取る力はなかったってことで確定してる
114: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:28:28.60 ID:/GLJYrlG
信長の城は確かに独特の趣はあるけど、それと先進的は必ずしもイコールではない
116: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:39:44.95 ID:h5Zqkqxm
水掛け論しかしてねえだろw巣から出てくんなよ
117: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:41:08.33 ID:Nxc3TFcE
長生きしたら～という議論は不毛なので他所でどうぞ
122: 人間七七四年 2018/07/22(日) 18:04:23.09 ID:dGkR+b0z
>>117
そもそも武田信玄は当時の平均寿命から2年も長生きしてるんだよな。あと何年長生きして天下を取れるわけ？
そもそも武田信玄は当時の平均寿命から2年も長生きしてるんだよな。あと何年長生きして天下を取れるわけ？
信長はその点、48までにほぼカタは付けていたな。人生50年を自らいうだけはある。
123: 人間七七四年 2018/07/22(日) 18:08:03.45 ID:5sSWs940
>>122
人生50年なんて信長が言ったことねーよw
もしかすると人間50年って言いたかったのかな…
でも人間50年って寿命が50年て意味じゃないしきっと違うよね！
人生50年なんて信長が言ったことねーよw
もしかすると人間50年って言いたかったのかな…
でも人間50年って寿命が50年て意味じゃないしきっと違うよね！
118: 人間七七四年 2018/07/22(日) 14:08:45.60 ID:A+7LhE8c
と言うか天下取ろうとした大名がどれだけいたのかって話と天下取ろうとしない=視野が狭いみたいな認識はおかしい
121: 人間七七四年 2018/07/22(日) 15:43:43.41 ID:3GAUxHmu
織田信秀、今川義元、六角もかな
そのあたりの政治からいいとこどりした感じ
そのあたりの政治からいいとこどりした感じ
124: 人間七七四年 2018/07/22(日) 21:47:27.07 ID:/GLJYrlG
平均寿命が50歳超えたのは戦後だしな・・
もっとも平均寿命なんて幼児の死亡率が大きく関わるから例えにするにはアテにならん
もっとも平均寿命なんて幼児の死亡率が大きく関わるから例えにするにはアテにならん
125: 人間七七四年 2018/07/22(日) 21:59:09.24 ID:GEU+bJv3
宴会で土器を使うのをやめて、陶器を使うとか
温かい料理を出すとか、そういうのが主流になったのも信長から
茶道は当時の最新流行がかなり残った感じかね
温かい料理を出すとか、そういうのが主流になったのも信長から
茶道は当時の最新流行がかなり残った感じかね
126: 人間七七四年 2018/07/22(日) 22:14:09.77 ID:PIk2rKyo
軍事でも内政でも革新的な部分は特になく戦の強さによって勢力拡大したってことやね
つまりは信長は謙信のパワーアップ版や
つまりは信長は謙信のパワーアップ版や
130: 人間七七四年 2018/07/22(日) 23:54:01.41 ID:3GAUxHmu
>>126
謙信って言うほど勝ってない
信玄ほどではないけど分けで終わってる戦が相当数ある
負けないだけでも充分凄いけど
謙信って言うほど勝ってない
信玄ほどではないけど分けで終わってる戦が相当数ある
負けないだけでも充分凄いけど
致命的なのは戦略的に動いてなく戦で勝利しても領土が広がってない
北信や上野や越中など
132: 人間七七四年 2018/07/23(月) 00:22:49.59 ID:KyyEqgr4
>>130
謙信は基本北条や武田に衰退させられた在地豪族の勢力を回復させてやってそいつらを自分の参加に組み込むってやり方がメインだからな
いちいち本拠地の越後から峠越えしていかなきゃならない関東を直接統治とかできるわけないし
謙信は基本北条や武田に衰退させられた在地豪族の勢力を回復させてやってそいつらを自分の参加に組み込むってやり方がメインだからな
いちいち本拠地の越後から峠越えしていかなきゃならない関東を直接統治とかできるわけないし
127: 人間七七四年 2018/07/22(日) 22:42:23.97 ID:v4Z+87ws
戦争キチガイ戦国時代のイスラム国
129: 人間七七四年 2018/07/22(日) 23:50:37.50 ID:SQv63BAj
信長が評価される最も大きい部分ってやっぱ朝廷の権威復活でしょ
当時はそれにだんだん気づき始め、褒めちじり世論になりかけてたけど、
朝廷？何それ？の光秀にやられちゃった
で、今も何それの人が批判する
当時はそれにだんだん気づき始め、褒めちじり世論になりかけてたけど、
朝廷？何それ？の光秀にやられちゃった
で、今も何それの人が批判する
131: 人間七七四年 2018/07/22(日) 23:55:34.44 ID:GEU+bJv3
最近の一部歴史学者の人の信長評価を読んでると
信長は規則に忠実だという意見を見かけるが
信長は規則に忠実だという意見を見かけるが
133: 人間七七四年 2018/07/23(月) 05:57:06.73 ID:diygipjT
謙信ほど終始強敵に囲まれて戦ってた武将はいない
武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で普通に勝ってる
武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で普通に勝ってる
134: 人間七七四年 2018/07/23(月) 08:28:21.24 ID:zQuEt+Vp
それって緩衝地帯を作れなかっただけなんじゃ、、、
135: 人間七七四年 2018/07/23(月) 08:30:27.87 ID:YxybyF+6
難癖付けようと思えばいくらでもできるわな
136: 人間七七四年 2018/07/23(月) 09:02:16.75 ID:zQuEt+Vp
そもそもこのスレ自体が難癖スレなんだよなぁ
137: 人間七七四年 2018/07/23(月) 09:33:03.25 ID:YxybyF+6
最近の研究の傾向が難癖とは
139: 人間七七四年 2018/07/23(月) 09:57:39.88 ID:3/0xMWR4
>>137
難癖でワロタ
難癖でワロタ
138: 人間七七四年 2018/07/23(月) 09:41:51.65 ID:QZ3s0dML
革新的と思われてた数々の施策に先駆者がいたというだけで過大評価とは違うと思うけどね
140: 人間七七四年 2018/07/23(月) 10:26:11.16 ID:tqIZMwH/
先駆者がいる≠革新的
ではないと思う
ではないと思う
141: 人間七七四年 2018/07/23(月) 10:43:02.27 ID:YxybyF+6
軍事も内政も外交も家中統制も見直されたね
142: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:09:40.81 ID:QZ3s0dML
軍事は突出したものがあるね
「織田信長 戦国最強の軍事カリスマ」
桐野作人
「織田信長合戦全録 桶狭間から本能寺まで」
「信長は中性をどこまで破壊したか」
「織田信長の外交」
谷口克広
143: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:22:31.22 ID:QZ3s0dML
軍事
相手より多くの戦力で正攻法で押す
(奇策は極力使わないという慎重にいく)
相手より多くの戦力で正攻法で押す
(奇策は極力使わないという慎重にいく)
内政
座、一部の有力商人を保護
市、関所は既存のものを廃して織田家の権益として新たに設置する
(国人の無力化と利益の独占)
外交
基本的には遠交近攻
強者にははじめ下手に接するが、立場が上がると次第に態度が尊大になっていき、相手の反感を買うようになる
160: 人間七七四年 2018/07/23(月) 18:45:40.33 ID:1YoD4wcA
>>143
>相手より多くの戦力で正攻法で押す
>(奇策は極力使わないという慎重にいく)
美濃取るまでは仕方がないにしても、69年正月の三好相手とか、
刀根坂で自ら突っ込んでったり、天王寺で小兵力で突っ込んだり
>相手より多くの戦力で正攻法で押す
>(奇策は極力使わないという慎重にいく)
美濃取るまでは仕方がないにしても、69年正月の三好相手とか、
刀根坂で自ら突っ込んでったり、天王寺で小兵力で突っ込んだり
167: 人間七七四年 2018/07/24(火) 13:16:06.57 ID:iYAGSUjk
>>160
それらは最初からそういう作戦立てて戦ったわけじゃないだろ
緊急事態への反応が見事すぎると言ってもいい
それらは最初からそういう作戦立てて戦ったわけじゃないだろ
緊急事態への反応が見事すぎると言ってもいい
144: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:30:45.91 ID:QZ3s0dML
対将軍
幕府の再興と将軍の補佐役としてかなり甘い対応を続けてしまう
その結果将軍からはかなり舐められるようになり関係の悪化を招く
幕府の再興と将軍の補佐役としてかなり甘い対応を続けてしまう
その結果将軍からはかなり舐められるようになり関係の悪化を招く
対朝廷
かなりの支援を行った。一部朝廷勢力が本能寺の黒幕であったとされる説もあるが実際のところは本気で尊皇家だったらしい
家臣統制
成果主義というか放任主義
気が利く部下を求める割には部下の心情を察するのは非常に苦手
荒木、松永、明智など次々裏切られる原因はおそらく本人には永久に理解できない
145: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:37:39.20 ID:YxybyF+6
信長は天下人だから特別だったというものが実証的に研究してみると、他の大名と違うところは見出せなかったってものだね
147: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:50:57.37 ID:QZ3s0dML
>>145
残虐な暴君でもないし、異端の革命家でもないけど、日本史屈指の偉人であることは間違いない
残虐な暴君でもないし、異端の革命家でもないけど、日本史屈指の偉人であることは間違いない
146: 人間七七四年 2018/07/23(月) 11:39:06.93 ID:QZ3s0dML
対外同盟を自分から破棄した事ないとか、裏切られた部下でさえ重用してたり義理堅くて人情家という良い面もあるんだけどね
不器用で生真面目、極めて常識人の秀才タイプという従来の天才的な革命家とはだいぶイメージが違ってる
148: 人間七七四年 2018/07/23(月) 12:25:03.48 ID:YxybyF+6
冷静に信長像を把握できてますな
149: 人間七七四年 2018/07/23(月) 13:03:23.43 ID:X+GSPZKl
武田信玄が都合よく死んでくれたから、信長は勢力を拡大できた運だけの人。
武田信玄が長生きしていたら、織田信長は滅亡していた。
151: 人間七七四年 2018/07/23(月) 13:45:29.70 ID:fuH1Cegl
>>149
それは言い過ぎでは？上杉北条と組んで、朝倉浅井本願寺らとしっかり連携をとれていればわからなかったかもしれんが
それは言い過ぎでは？上杉北条と組んで、朝倉浅井本願寺らとしっかり連携をとれていればわからなかったかもしれんが
150: 人間七七四年 2018/07/23(月) 13:40:54.96 ID:Vta9m2Oc
随分と大きな釣り針だな
152: 人間七七四年 2018/07/23(月) 13:48:01.90 ID:Vta9m2Oc
なんで釣られるバカがいるんですかね？
とりあえず長生き云々は他所のスレでどうぞ
とりあえず長生き云々は他所のスレでどうぞ
153: 人間七七四年 2018/07/23(月) 13:54:27.95 ID:fuH1Cegl
>>152
お前も反応してる時点で釣られてんじゃん
バカなの？
お前も反応してる時点で釣られてんじゃん
バカなの？
154: 人間七七四年 2018/07/23(月) 14:06:26.52 ID:5T381+Yl
兵士に飯を配給したくらいか？画期的だったのは
155: 人間七七四年 2018/07/23(月) 14:19:04.14 ID:i53m0NxY
そもそも日本人は革新的→有能みたいな幻想を抱いてる節がある
156: 人間七七四年 2018/07/23(月) 14:43:24.39 ID:QZ3s0dML
名人に名手なし
領地は濃尾という日本有数の穀倉地帯
そして津島、堺の港と領内の市、関所の利益を独占
更に朝廷、幕府という権力の後ろ楯を揃える
そして常に相手と同数以上の兵を揃えて侵攻していく
資金、兵站、兵力、戦の大義名分で相手に勝っていれば最終的に勝つのは当たり前
幸運もあるけどそういう地道な政策を突き進めていったのが信長の凄いとこだと思う
革新的かどうかは知らんけど
158: 人間七七四年 2018/07/23(月) 15:35:15.73 ID:x0JVVmqk
>>156
武田信玄には多数の経済拠点があり、軍役を厳しく定めて、検地を行なったなど、先進的で革新的な政治家である。と某スレにはあるが。
武田信玄には多数の経済拠点があり、軍役を厳しく定めて、検地を行なったなど、先進的で革新的な政治家である。と某スレにはあるが。
157: 人間七七四年 2018/07/23(月) 15:19:26.71 ID:uO2OdJMG
運と言っても凡人だと運を活かせないことが多いからな
159: 人間七七四年 2018/07/23(月) 16:09:16.77 ID:YxybyF+6
誰か武田信玄の話題したの？
対立煽りが明白だから巣に帰れよ
対立煽りが明白だから巣に帰れよ
161: 人間七七四年 2018/07/24(火) 00:05:05.11 ID:wqrBM64S
本能寺の変の後内戦続いたら董卓みたいな評価だっただろうな
秀吉と徳川家に感謝しろよ
秀吉と徳川家に感謝しろよ
162: 人間七七四年 2018/07/24(火) 01:44:40.57 ID:8bOk/MAO
定期的に対立煽りしてる奴って同一人物？
163: 人間七七四年 2018/07/24(火) 07:06:49.50 ID:ahtnn91u
はっきりと菅沼遼太と言ってもいいぞ
164: 人間七七四年 2018/07/24(火) 08:22:40.19 ID:A2U26av2
まずどう過大評価されてるのか提示してくれないと…
今はもう鉄砲三段撃ちとかも載ってないし
今はもう鉄砲三段撃ちとかも載ってないし
166: 人間七七四年 2018/07/24(火) 12:00:24.64 ID:a73TL8w3
信長って社員より働く社長ってクララが言ってた
168: 人間七七四年 2018/07/24(火) 15:45:18.24 ID:A2U26av2
>>166
信長は報連相をマメにしとけば満足するからまだええんやで
真のワンマンは加藤清正
全ての仕事に介入するから部下が全員無能になってしまった＼(^o^)／
信長は報連相をマメにしとけば満足するからまだええんやで
真のワンマンは加藤清正
全ての仕事に介入するから部下が全員無能になってしまった＼(^o^)／
169: 人間七七四年 2018/07/24(火) 20:00:48.42 ID:IrAPgNgl
日本で蹴鞠が廃れて相撲が流行したのも信長のせいだしな
信長が居なかったら現代の大相撲もなかったかもな
170: 人間七七四年 2018/07/24(火) 21:54:55.73 ID:OZi6oAf7
なんか信長の評価って、iPhone(ジョブス)は革新的か、って議論と似てるよね。
iPhoneの技術要素って、個々それぞれはi-modeやノキアなど、既にあったものと大差無いんだけど、
全体として、真似することを選択した要素のバランスと、ほんの少しだけ微修正している事の相乗効果で大ヒットしたわけで。
そういう意味で信長もクリエイターではなく、イノベーターだったんだろうな
iPhoneの技術要素って、個々それぞれはi-modeやノキアなど、既にあったものと大差無いんだけど、
全体として、真似することを選択した要素のバランスと、ほんの少しだけ微修正している事の相乗効果で大ヒットしたわけで。
そういう意味で信長もクリエイターではなく、イノベーターだったんだろうな
173: 人間七七四年 2018/07/24(火) 23:01:09.09 ID:xDpoVwFE
>>170
センゴクの作者も似たようなこと言ってたけど正直、信長ファンが何がなんでも好意的に解釈して信長を礼賛してるだけな気がしたなぁ
センゴクの作者も似たようなこと言ってたけど正直、信長ファンが何がなんでも好意的に解釈して信長を礼賛してるだけな気がしたなぁ
174: 人間七七四年 2018/07/25(水) 00:04:35.91 ID:dNt0WtXD
>>173
その、何がなんでもの信長ファンは、何故量産されるのか
ここも注目
龍馬ファンなんかは司馬の小説に興奮したんだろ？で大体は片付くけど、
信長は多分違う
その、何がなんでもの信長ファンは、何故量産されるのか
ここも注目
龍馬ファンなんかは司馬の小説に興奮したんだろ？で大体は片付くけど、
信長は多分違う
171: 人間七七四年 2018/07/24(火) 22:00:56.59 ID:JxHvGZyM
他の戦国大名も普通にやってたことを信長も普通にやってた
ただそれだけ
そこに革新性を求める必要はない
ただそれだけ
そこに革新性を求める必要はない
172: 人間七七四年 2018/07/24(火) 22:51:57.20 ID:xDpoVwFE
信長だけが画期的な政策や戦術を思いついた、みたいなのは下手ななろう小説感がある。信長協奏曲とかがまさにそうだけど
175: 人間七七四年 2018/07/25(水) 00:19:06.48 ID:+1CTCQr+
？信長も司馬遼太郎とか山岡荘八の影響、もしくは戦時中の日本陸軍の影響とかじゃないの
182: 人間七七四年 2018/07/25(水) 03:59:59.43 ID:L9VGzBTG
>>175
昨今の信長ブームって司馬や山岡とは関係ないと思う
てか信長ファンが彼らの代表作で語るなんてほとんど聞かない
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」とは全然違う
昨今の信長ブームって司馬や山岡とは関係ないと思う
てか信長ファンが彼らの代表作で語るなんてほとんど聞かない
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」とは全然違う
186: 人間七七四年 2018/07/25(水) 10:17:39.67 ID:+1CTCQr+
>>182
その昨今の信長ブームの起因の作品も根本的には司馬遼太郎とかの影響があると思うけどなぁ。
善人で保守派の光秀は冷血な革命児の信長について行けなかった、みたいな
その昨今の信長ブームの起因の作品も根本的には司馬遼太郎とかの影響があると思うけどなぁ。
善人で保守派の光秀は冷血な革命児の信長について行けなかった、みたいな
189: 人間七七四年 2018/07/25(水) 19:54:17.51 ID:dNt0WtXD
>>186
横からだが
186が言う通り、光秀ファン（龍馬も）は司馬小説の影響受けた人がほとんどだと思う
横からだが
186が言う通り、光秀ファン（龍馬も）は司馬小説の影響受けた人がほとんどだと思う
で、信長ファン
当時の宣教師史料に「日本人は信長のことなら何でも絶賛する」みたいな記述あった気がするんで、
その人たちの生まれ変わりだと個人的には思ってるw
176: 人間七七四年 2018/07/25(水) 00:26:06.59 ID:/xKkHsyb
この手のやつってなんでもかんでも司馬遼太郎って言っとけばいいいいと思ってるよなw
坂本龍馬やら信長やらが流行ったのは司馬の影響とか失笑モノだわw
坂本龍馬やら信長やらが流行ったのは司馬の影響とか失笑モノだわw
177: 人間七七四年 2018/07/25(水) 00:51:41.34 ID:vz8MkwE3
武田信玄こそ評価されなければならない革新的な政治家である。
178: 人間七七四年 2018/07/25(水) 01:07:59.46 ID:ufaOR0zf
信長ファンは無意識あるいは意識的に日本をぶっ壊したいと思ってる連中
179: 人間七七四年 2018/07/25(水) 01:33:59.12 ID:vz8MkwE3
>>178
武田信玄こそ最強にして革新的な政治家。
織田信長は運が良かっただけの雑魚。
武田信玄こそ最強にして革新的な政治家。
織田信長は運が良かっただけの雑魚。
180: 人間七七四年 2018/07/25(水) 02:04:21.87 ID:jJC6gKdX
お薬出しておきますねー
181: 人間七七四年 2018/07/25(水) 02:41:49.45 ID:vz8MkwE3
武田信玄があと5年生きていれば、武田幕府による天下統一が実現し、織田信長と徳川家康はただの雑魚大名で終わっていた。
183: 人間七七四年 2018/07/25(水) 05:41:00.73 ID:Sn42vwKu
あの明智光秀なら用意周到に手筈を整えてるに違いない
他にも裏切り者がいるかも…捕まって生き恥晒すよりは戦って死のう
他にも裏切り者がいるかも…捕まって生き恥晒すよりは戦って死のう
ってなるのは普通じゃない？
185: 人間七七四年 2018/07/25(水) 09:32:33.60 ID:TeqwXxol
坂本龍馬といい武田信玄といい、特定の県（大体は出身県）で異様なほどマンセーされてる人物って
超がつくほど胡散臭さがあるよな。新興宗教みたいな。山梨県民の「信玄公」呼びとか完全に宗教
麻原を尊師と呼ぶのと変わらんわ
超がつくほど胡散臭さがあるよな。新興宗教みたいな。山梨県民の「信玄公」呼びとか完全に宗教
麻原を尊師と呼ぶのと変わらんわ
187: 人間七七四年 2018/07/25(水) 15:17:21.78 ID:WIo6EB5o
188: 人間七七四年 2018/07/25(水) 17:42:07.32 ID:xd4h0j3b
武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長 だからな。信長は単に運が良かっただけ。
190: 人間七七四年 2018/07/25(水) 22:53:36.85 ID:YiADlXsZ
三段撃ちとか嘘を作り出したのは旧陸軍だからそこが原点だろう
191: 人間七七四年 2018/07/26(木) 13:25:58.46 ID:u+T7uuZ6
三段撃ちとかどうでもええけど本格的な鉄砲運用は評価できるでしょ
あと陣地の迅速な建築も重要だとわかったし
あと陣地の迅速な建築も重要だとわかったし
192: 人間七七四年 2018/07/26(木) 14:23:21.60 ID:mpoC8Ue+
鉄砲の運用は一般的に行われていたこと
信長は畿内の物量を抑えてたから大量に用意できたといだけの話
野戦陣の構築も一般的行われてること
これらは平山優氏が検証済み
信長は畿内の物量を抑えてたから大量に用意できたといだけの話
野戦陣の構築も一般的行われてること
これらは平山優氏が検証済み
193: 人間七七四年 2018/07/26(木) 14:58:08.17 ID:u+T7uuZ6
大規模かつ使い捨ての野戦陣地構築の例を上げて
勿論防衛ではなく攻める側でな
勿論防衛ではなく攻める側でな
206: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:10:05.59 ID:CTmKZK1V
>>194
平山は武田専門の学者で、信長についてはかなり割り引いて低評価しているの知らんのか？
平山は武田専門の学者で、信長についてはかなり割り引いて低評価しているの知らんのか？
>>193 外国ならあるぞ。イタリア戦役やフス戦争とか。たぶん信長は宣教師に聞いて自分なりに改良したんじゃないかやり方を。
194: 人間七七四年 2018/07/26(木) 15:05:54.68 ID:mpoC8Ue+
平山優氏の著書読めばいいよ
195: 人間七七四年 2018/07/26(木) 15:50:34.61 ID:PnxIVhcu
畿内の物量を抑えて大量に用意するという発想と行動力がスゴいんじゃないかな
196: 人間七七四年 2018/07/26(木) 15:57:06.01 ID:mpoC8Ue+
畿内の押さえてればみんなやるよ
197: 人間七七四年 2018/07/26(木) 15:59:38.22 ID:PnxIVhcu
三好さんやってないよ
198: 人間七七四年 2018/07/26(木) 16:11:54.18 ID:mpoC8Ue+
長篠期と同様の鉄砲流通が三好期になされていたの？
畿内の物量を抑えて用意する発想のが凄いとは誰が言ってるの？
畿内の物量を抑えて用意する発想のが凄いとは誰が言ってるの？
205: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:07:16.50 ID:CTmKZK1V
>>198
三好期にそんなの無いでしょ。
三好期にそんなの無いでしょ。
199: 人間七七四年 2018/07/26(木) 16:45:36.26 ID:5pyPR3jy
凄いことを出来る状況を作る力量は間違いなく突出してるけど少なくとも鉄砲の大量運用の発想は出来るならするだろう
200: 人間七七四年 2018/07/26(木) 18:18:44.25 ID:uOIPvJQj
信長の鉄甲船もちょっと海賊を蹴散らしただけで革新的でもなんでもない
201: 人間七七四年 2018/07/26(木) 19:12:48.84 ID:GimJuzrC
>>200
ちょっとした海賊が200艘も船持ってるとかワロタ。大量の火薬や鉄砲持ってるちょっとした海賊（笑）
ちょっとした海賊が200艘も船持ってるとかワロタ。大量の火薬や鉄砲持ってるちょっとした海賊（笑）
信長sageしたい奴は、何でもかんでもsageたいみたいだな。信長になんか恨みでもあるの？
224: 人間七七四年 2018/07/29(日) 02:01:32.26 ID:LnuG41LU
>>201
>信長になんか恨みでもあるの？
こんなスレを立てちゃうくらいだから、そりゃ醜悪なものが渦巻いてるでしょ
>信長になんか恨みでもあるの？
こんなスレを立てちゃうくらいだから、そりゃ醜悪なものが渦巻いてるでしょ
217: 人間七七四年 2018/07/28(土) 01:00:59.69 ID:nMxrVR71
>>200
実際、鉄甲船が活躍した記録もないし信長はすぐ廃船しているから対して役に立たなかったんだろうなぁ。固いけどスッとろい使えない船だったんだろう。流石、信長は合理的な人間だから決断も早いのだw
実際、鉄甲船が活躍した記録もないし信長はすぐ廃船しているから対して役に立たなかったんだろうなぁ。固いけどスッとろい使えない船だったんだろう。流石、信長は合理的な人間だから決断も早いのだw
218: 人間七七四年 2018/07/28(土) 02:13:58.25 ID:8GT0DUWw
>>200
たいして水軍の伝統の無い中部地方の水軍で水軍の本場の瀬戸内水軍を破ったのは凄いと思うけどね。
鉄甲船が使いずらくても毛利水軍を潰す役目は果たしたんだから十分でしょ。
たいして水軍の伝統の無い中部地方の水軍で水軍の本場の瀬戸内水軍を破ったのは凄いと思うけどね。
鉄甲船が使いずらくても毛利水軍を潰す役目は果たしたんだから十分でしょ。
202: 人間七七四年 2018/07/26(木) 19:30:58.31 ID:kgI96jsM
立地だけでなく産まれた境遇も幸運に恵まれていると思う
堺を最優先で抑えにいく経済的センスは祖父の代から続く津島を統治してきた経験によるもの
寺社勢力による既得権益を認めず奪いにいく発想は神官の家系を祖として神道を拠り所としていたため
この二つだけでも他の大名より優位に立てる要素として充分過ぎるといえる
204: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:06:02.33 ID:CTmKZK1V
>>202
生まれた境遇というか、家督相続時は最悪だろ。晩年の信秀が失敗ばっかりやって、織田本家や反対勢力、今川が虎視眈々でいつ寝首かかれるかわからない状況だったんだから。
生まれた境遇というか、家督相続時は最悪だろ。晩年の信秀が失敗ばっかりやって、織田本家や反対勢力、今川が虎視眈々でいつ寝首かかれるかわからない状況だったんだから。
209: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:46:39.25 ID:kgI96jsM
>>204
境遇というかあくまで資質の問題ね
境遇というかあくまで資質の問題ね
203: 人間七七四年 2018/07/26(木) 19:34:53.30 ID:kgI96jsM
それに加えて尾張の一部から全土を統一する過程で邪魔物を廃して自身の家臣団を形成できたというのも大きい
上杉謙信や武田信玄などは父親の基盤を継いだ立場により、譜代の家臣達の統制で苦労する羽目になってる
207: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:29:00.40 ID:mpoC8Ue+
平山氏が信長を低評価してるって、そんなこと誰が言ってるの？
208: 人間七七四年 2018/07/26(木) 20:30:27.47 ID:PqZB5Oxp
欧州だとカエサルの頃から野戦築城で攻めるってやってるな。
210: 人間七七四年 2018/07/27(金) 02:13:06.89 ID:zATnXNFJ
1550年に三好と幕府の合戦で鉄砲が畿内で初めて実戦投入されてから大量生産可能となったのは幕府や三好、根来連中のおかげ
鉄砲なんぞ当たり前のように使ってる
なので大生産地の国友と硝石貿易の堺を奪ったらどんなアホでも大量生産する
鉄砲なんぞ当たり前のように使ってる
なので大生産地の国友と硝石貿易の堺を奪ったらどんなアホでも大量生産する
211: 人間七七四年 2018/07/27(金) 17:34:32.89 ID:hHyWvaUh
信長の発想SUGEEE
というのには賛同しかねるが
国友とか堺を抑えた信長SUGEEE
なら賛成出来る
というのには賛同しかねるが
国友とか堺を抑えた信長SUGEEE
なら賛成出来る
212: 人間七七四年 2018/07/27(金) 19:07:46.00 ID:nzva/jac
信長は今まではクールな知将って言うイメージだけど調べると運と勢いがやたら良いオラオラ脳筋パワータイプって感じだなぁ。あと人を信用し過ぎで騙されやすい
213: 人間七七四年 2018/07/27(金) 19:39:32.87 ID:M1FsdYJN
武田信玄こそが、戦国時代を代表する革新者である。
214: 人間七七四年 2018/07/27(金) 20:06:49.84 ID:PyMd2Wsf
まぁ、頑張りなさい
∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
∧,,_∧
⊂（´・ω・)つ-
／／/ ／::／
|::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|
215: 人間七七四年 2018/07/27(金) 21:07:57.05 ID:rWIxlOUl
信長は色々良い所も悪い所も、
当時としては異質だったと思う。
最大の短所は人事面。
この人、同じミスをした場合に、
人や気分によって処遇が違う。
方や切腹、方や無罪放免。
裏切りが多いのはこのせいかと。
今と違い物理的に首の飛ぶ当時、
これは結構致命的かと。
当時としては異質だったと思う。
最大の短所は人事面。
この人、同じミスをした場合に、
人や気分によって処遇が違う。
方や切腹、方や無罪放免。
裏切りが多いのはこのせいかと。
今と違い物理的に首の飛ぶ当時、
これは結構致命的かと。
216: 人間七七四年 2018/07/27(金) 22:27:31.93 ID:/03Dli/I
信玄が信長と同じ立場だったら、尾張と美濃と伊勢を一生かけて切り取って満足して死にそう。
223: 人間七七四年 2018/07/29(日) 01:49:16.30 ID:qKufDUmZ
>>216
と言うか信長はせいぜいその３ヶ国くらいの器量だったんだろうけど自らの不手際で敵を作り過ぎて相手をヤらないと自分がヤられるって状況を自ら作り出していたんだと思う。
だから生涯戦争しまくる慌ただしい人生を送ることになった
と言うか信長はせいぜいその３ヶ国くらいの器量だったんだろうけど自らの不手際で敵を作り過ぎて相手をヤらないと自分がヤられるって状況を自ら作り出していたんだと思う。
だから生涯戦争しまくる慌ただしい人生を送ることになった
219: 人間七七四年 2018/07/28(土) 14:08:17.27 ID:z6VESUWP
鉄甲船の是非はともかく、
九鬼嘉隆はも少し有名になっていいと思う
九鬼嘉隆はも少し有名になっていいと思う
220: 人間七七四年 2018/07/28(土) 14:51:48.60 ID:CfDCKH41
織田信長は武田信玄が早死にしてくれたからだけの運だけ。
221: 人間七七四年 2018/07/28(土) 15:09:13.91 ID:6OrC79lh
【皇室】秋篠宮妃“紀子さま”と“美智子さま”の『異常性』〔心理学悪用編：小室眞子さま〕★2
ICU大学時代、山守さんも小室さんも同じスキー部員だったとの話。
そのスキー部に眞子様もいた事実。
少ない人数のスキー部内で男を、とっかえひっかえの眞子様。
しかも小室さんに乗り換えた後、山守さんも居るスキー部で活動継続。
小室さんに騙されたとかいう風潮は、あまりにもおかしい。
2012年の留学中に英国で知り合ったアジア人や日本人とも関係を持って・・・（以下略）
詳細は、以下のスレッドでどうぞ！！
〔2chのスレッド〕：https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532735877/
〔記事元〕：http://www.laf.im/yahoo_co_jp-news-20180703
222: 人間七七四年 2018/07/28(土) 15:34:17.44 ID:TV4wwi45
225: 人間七七四年 2018/07/29(日) 03:40:27.33 ID:zw59rPVd
深刻な信長嫌いは主に、本願寺と延暦寺に縁ある人と思われる
江戸時代になり寺も暇になった頃、門徒から過去を聞かれ困った結果被害者アピールを頑張り始め今に至る
戦国期はまだ、重度の嫌い感情にはなってない印象（本願寺なんか晩年の信長には敬語使ってるし）
226: 人間七七四年 2018/07/29(日) 04:03:29.38 ID:7KmqRw7I
信長って浄土真宗本願寺派の教えを否定して対立した訳じゃないのでは？
大阪から退去させた後はむしろ手厚く保護して教団の活動を支援してるくらいだし
日蓮宗については元々の素行が悪すぎるので弾圧していたけど自業自得かと
233: 人間七七四年 2018/07/29(日) 14:16:35.05 ID:xCQgyXZp
>>226
法華宗の弾圧？
本願寺派との対立もあったから信長と法華宗はむしろ仲が良かったけど
本能寺すら法華宗の寺で借りているだけだぞ
法華宗の弾圧？
本願寺派との対立もあったから信長と法華宗はむしろ仲が良かったけど
本能寺すら法華宗の寺で借りているだけだぞ
227: 人間七七四年 2018/07/29(日) 07:49:17.20 ID:OI1IarhO
石山や長島を手段を選ばず徹底的に潰したのは
瀬戸内海～淀川と伊勢湾～木曽三川の航路を確保するため
流通経済に依存していた織田政権では
ここは絶対に押さえておかねばならない場所だった
ノブサマは別に宗教思想に拘って本願寺と争ってた訳じゃない
瀬戸内海～淀川と伊勢湾～木曽三川の航路を確保するため
流通経済に依存していた織田政権では
ここは絶対に押さえておかねばならない場所だった
ノブサマは別に宗教思想に拘って本願寺と争ってた訳じゃない
228: 人間七七四年 2018/07/29(日) 08:20:37.07 ID:zw59rPVd
争い始まっちゃったのも、何を隠そう本願寺が宣戦布告してきたからじゃなかったっけ？
当時の本願寺は、将軍から悪行を咎められ全国諸大名に討伐令出されるのが怖くて仕方ない
一度経験してトラウマになったと思われる
そこで将軍義昭のために決起
229: 人間七七四年 2018/07/29(日) 12:39:07.99 ID:k3nXyeXU
信長は戦争を大規模化させた
畿内の流通の要衝を抑えたのもその時点から戦争の新しい形を想定してたんだろうな
畿内の流通の要衝を抑えたのもその時点から戦争の新しい形を想定してたんだろうな
230: 人間七七四年 2018/07/29(日) 12:56:27.30 ID:6+4TGAjp
そんなこと誰が言ってるの？
231: 人間七七四年 2018/07/29(日) 13:39:34.61 ID:qKufDUmZ
信者が下駄を履かせてるだけ
232: 人間七七四年 2018/07/29(日) 13:55:27.08 ID:TCE12/XX
稀代の英雄って評価じゃいかんのか？
信長以上となると秀吉か家康しか居らん
信長と並ぶなら大内義興かな
信長以上となると秀吉か家康しか居らん
信長と並ぶなら大内義興かな
234: 人間七七四年 2018/07/29(日) 14:53:04.35 ID:975yXsCz
>>232
秀吉と家康なんて、信長の敷いたレールに乗っかっただけだと思うがね。秀吉なんか天下を取ったら乱れたし、あれでは司馬炎みたいだ。
秀吉と家康なんて、信長の敷いたレールに乗っかっただけだと思うがね。秀吉なんか天下を取ったら乱れたし、あれでは司馬炎みたいだ。
235: 人間七七四年 2018/07/29(日) 15:00:20.08 ID:Y+gRR0JM
そもそも戦国時代なんて歴史的にどうでもいい
信玄や謙信も教科書から削除されそうなのに
この時代の歴史的に必要なのはザビエルと秀吉の刀狩り太閤検知身分統制令なんだよ
あとは次の時代を作った家康か千利休ぐらいね
信長は応仁の乱の後の混乱の出来事でしかない
三国志だってあれだけ英雄がいても歴史的に必要なのは曹操曹丕曹植と文化人として役割だけ
戦国時代なんてもんは趣味の範囲で学ぶようなもん
歴史的に学べるもんはないわな
そもそも今の日本人と価値観思想が全く違うから理解はできんだろうし役に立たん
今の日本人の価値観は江戸時代儒教を元にした思想改革から始まっている
信玄や謙信も教科書から削除されそうなのに
この時代の歴史的に必要なのはザビエルと秀吉の刀狩り太閤検知身分統制令なんだよ
あとは次の時代を作った家康か千利休ぐらいね
信長は応仁の乱の後の混乱の出来事でしかない
三国志だってあれだけ英雄がいても歴史的に必要なのは曹操曹丕曹植と文化人として役割だけ
戦国時代なんてもんは趣味の範囲で学ぶようなもん
歴史的に学べるもんはないわな
そもそも今の日本人と価値観思想が全く違うから理解はできんだろうし役に立たん
今の日本人の価値観は江戸時代儒教を元にした思想改革から始まっている
237: 人間七七四年 2018/07/29(日) 15:44:46.00 ID:975yXsCz
>>235
何で利休が必要なのか理解不能。
あと、信長は少なくとも室町幕府を滅ぼしたから、前政権を終幕に導いた人として必要だと思うがね。
何で利休が必要なのか理解不能。
あと、信長は少なくとも室町幕府を滅ぼしたから、前政権を終幕に導いた人として必要だと思うがね。
243: 人間七七四年 2018/07/29(日) 20:52:34.34 ID:x+NuTWk8
>>237
終幕に導いたのは細川と三好だろ
織田は義昭担ぎ上げたあと裏切っただけのマッチポンプじゃん
終幕に導いたのは細川と三好だろ
織田は義昭担ぎ上げたあと裏切っただけのマッチポンプじゃん
240: 人間七七四年 2018/07/29(日) 17:22:18.26 ID:zw59rPVd
>>235
朝廷がさ、信長の死を境に一度滅んだ（も同然）なのよ、これは歴史的に大きい
当時の史料にも「彼の死で日本国は動揺し混乱、その後まるで別世界が出現」ってあるやん
朝廷がさ、信長の死を境に一度滅んだ（も同然）なのよ、これは歴史的に大きい
当時の史料にも「彼の死で日本国は動揺し混乱、その後まるで別世界が出現」ってあるやん
あと現在日本の各都市にあるお城、あれは信長が思い付いた集金システムの模倣だよね
236: 人間七七四年 2018/07/29(日) 15:28:11.75 ID:IAj6coHm
江戸時代の農村は普通に武装してたじゃん
秀吉の刀狩りって嘘くさいわー
秀吉の刀狩りって嘘くさいわー
238: 人間七七四年 2018/07/29(日) 16:49:57.15 ID:qtIeC0Jt
武田信玄は悪人だけど野心が小さい印象だな。
239: 人間七七四年 2018/07/29(日) 17:21:45.87 ID:6H+DR5Up
信玄は機会主義者だからね
倒せそうな順番に倒していく
そこには最終目標というものは感じられない
倒せそうな順番に倒していく
そこには最終目標というものは感じられない
241: 人間七七四年 2018/07/29(日) 20:27:58.36 ID:OD02Snpg
室町流の饗応を現代まで続くような饗応の形式に変えたのが信長と秀吉でしょ。そこでディレクターやってたのが堺の連中で、特に利休が目立ってた
242: 人間七七四年 2018/07/29(日) 20:44:30.35 ID:7KmqRw7I
堺衆なら茶頭の利休よりも今井宗久では？
244: 人間七七四年 2018/07/29(日) 21:00:14.08 ID:L3Jzu+cd
246: 人間七七四年 2018/07/29(日) 21:06:52.20 ID:VwA4ixpB
>>244
結構凄いね。
違和感ない所が素晴らしい。
結構凄いね。
違和感ない所が素晴らしい。
245: 人間七七四年 2018/07/29(日) 21:05:15.18 ID:VwA4ixpB
真正面からぶつかった相手に、
最終的に勝利を手にしてるだけでも、
ある意味凄いと思う。
今の感覚で理解できるかどうかは
別にして。
最終的に勝利を手にしてるだけでも、
ある意味凄いと思う。
今の感覚で理解できるかどうかは
別にして。
247: 人間七七四年 2018/07/29(日) 21:42:24.54 ID:k3nXyeXU
細川三好こそマッチポンプだね
信長はそいつらとはまるで違う
信長はそいつらとはまるで違う
248: 人間七七四年 2018/07/29(日) 22:38:46.16 ID:OI1IarhO
少なくとも足利幕府を京から叩き出し室町時代を終わらせたのはノブサマ
全国各地で武装勢力が好き勝手やってた中世から
中央政権の支配体制、封建体制が整う近世への転換の道筋を作ったのもノブサマ
詰め込み式の日本の学問においてはどうかは知らんが
歴史を学ぶ意義は過去を総括し優れた社会システム構築の一助とする事だろう
ならば社会変革期の中心人物であったノブサマは日本史を学ぶ上で外す事はできない
全国各地で武装勢力が好き勝手やってた中世から
中央政権の支配体制、封建体制が整う近世への転換の道筋を作ったのもノブサマ
詰め込み式の日本の学問においてはどうかは知らんが
歴史を学ぶ意義は過去を総括し優れた社会システム構築の一助とする事だろう
ならば社会変革期の中心人物であったノブサマは日本史を学ぶ上で外す事はできない
249: 人間七七四年 2018/07/29(日) 22:49:24.99 ID:AamchC9R
長慶も一時は将軍を京から叩き出して幕府解体したけどね
256: 人間七七四年 2018/07/30(月) 06:36:17.64 ID:BcBOzVnV
>>249
長慶は幕府を解体した。
政所執事の伊勢氏を取り込んでそのまま所領の保全に当たらせていたので解体していませんけど?
長慶は幕府を解体した。
政所執事の伊勢氏を取り込んでそのまま所領の保全に当たらせていたので解体していませんけど?
250: 人間七七四年 2018/07/30(月) 00:10:38.65 ID:JORYVh/T
なんだノブサマって
また変なのが出てきたな
また変なのが出てきたな
251: 人間七七四年 2018/07/30(月) 00:32:08.06 ID:X/5VNw1C
前からいるやべーやつだから触れないほうがいい
252: 人間七七四年 2018/07/30(月) 01:37:36.99 ID:87mwd8rT
信長が教科書から無くなるって話あるけど当然だわな
天下統一もしていないし日本史に残るほどの政策もしていないし幕府も開いていない
天下統一もしていないし日本史に残るほどの政策もしていないし幕府も開いていない
253: 人間七七四年 2018/07/30(月) 02:14:10.81 ID:Y/QIFnd0
なんの冗談だよw
ある意味それに当たるのは大内義興だな
地味にあと少しで天下に号令出来そうだったんだが
ある意味それに当たるのは大内義興だな
地味にあと少しで天下に号令出来そうだったんだが
254: 人間七七四年 2018/07/30(月) 06:01:39.11 ID:b4ZBU7G0
信長が本能寺で死んだとき
「天下統一目前の謀反」てよく言われるけど
実際はそこから8年かかってるわけで全然目前じゃないよね
「天下統一目前の謀反」てよく言われるけど
実際はそこから8年かかってるわけで全然目前じゃないよね
255: 人間七七四年 2018/07/30(月) 06:34:48.73 ID:BcBOzVnV
>>254
もっと勉強しましょう。
信長がいたら発生するはずのない織田家家臣団の内戦で3年は費やしています。
また、信長が生きていた間は従属の意思を表明していた島津と後北条が秀吉には反抗しています。
つまり、信長が存命していたら島津と北条の討伐は考えにくいところがあります。
信長の場合、残るは毛利と長宗我部、上杉だけで、上杉と毛利は既に死に掛けです。
この両者は1582年末かよくて1年後まででしょう。
四国も1583年末までにはいけるでしょう。
その後、どれくらいが従わないかは不明ですが、1584年までにはいけた可能性があります。
もっと勉強しましょう。
信長がいたら発生するはずのない織田家家臣団の内戦で3年は費やしています。
また、信長が生きていた間は従属の意思を表明していた島津と後北条が秀吉には反抗しています。
つまり、信長が存命していたら島津と北条の討伐は考えにくいところがあります。
信長の場合、残るは毛利と長宗我部、上杉だけで、上杉と毛利は既に死に掛けです。
この両者は1582年末かよくて1年後まででしょう。
四国も1583年末までにはいけるでしょう。
その後、どれくらいが従わないかは不明ですが、1584年までにはいけた可能性があります。
257: 人間七七四年 2018/07/30(月) 06:37:52.37 ID:4UZcdtEJ
余計な戦をしなければ後1年で天下統一も十分に可能だったろ
258: 人間七七四年 2018/07/30(月) 07:33:14.42 ID:AaIzm2yV
光秀がやらないにしろ誰かが殺すから無理
259: 人間七七四年 2018/07/30(月) 07:39:39.72 ID:8JUzw7pG
>>258
光秀の後に可能性あるなら秀吉か。
光秀の後に可能性あるなら秀吉か。
260: 人間七七四年 2018/07/30(月) 09:32:46.35 ID:87mwd8rT
秀吉も後継者争いで支持集める必要なくなったら信長に対して嫌悪感隠さなくなっているしな
261: 人間七七四年 2018/07/30(月) 10:39:19.22 ID:WJQL4fij
徳川家康のほうがよっぽど過大評価されてるよ
ありゃあただの盗人
ありゃあただの盗人
262: 人間七七四年 2018/07/30(月) 13:55:53.59 ID:1mBII4hP
秀吉の行動みりゃわかるやん
織田家なんて自身の出世の道具としかみていない
政権を作ったら今度は身内が敵になる
徳川だって外様だが長州薩摩に潰されたわけよ
政権が固まっていない時期の方が危険
室町だって義満が完成させたわけだからね
信長の代じゃまず政権は安定しないでしょう
性格的に秀吉家康と比べて信長は統治者として劣るだろうし
だから謀反で死んだ。本能寺を含めて６回以上裏切られている
織田家なんて自身の出世の道具としかみていない
政権を作ったら今度は身内が敵になる
徳川だって外様だが長州薩摩に潰されたわけよ
政権が固まっていない時期の方が危険
室町だって義満が完成させたわけだからね
信長の代じゃまず政権は安定しないでしょう
性格的に秀吉家康と比べて信長は統治者として劣るだろうし
だから謀反で死んだ。本能寺を含めて６回以上裏切られている
三好政権や織田政権というのがあったと言う歴史家がいるけど
大内と似たようなもんだろう
三好大内は足利を完全に潰すことをしなかっただけ
近畿内の揉め事の中にいた張本人の一人だったから
その点、織田は外部から参入できた
本能寺を見ても信長が秀吉のようにできたのか疑問。三好大内サイドだろう。
264: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:17:28.80 ID:TrsfAzGS
>>262
秀吉が逆に信長の立場が務まるか、と言ったら無理だと思うがな。
秀吉が逆に信長の立場が務まるか、と言ったら無理だと思うがな。
そもそも信長の時代と、秀吉家康の時代を比較するのはどうなんだ？
信長の場合、今川義元、武田信玄、上杉謙信、毛利元就とそれぞれの中興の世代、大名家を相手にしてきた。
秀吉の場合、中興の世代はみんな死んでそれより劣る世代になり、家自体も信長に滅ぼされるかすっかり疲弊していた。
秀吉、家康に武田信玄、上杉謙信、今川義元、毛利元就の相手しろって言ったら無理だと思うがな。あるいはその家がまだ力があったなら、統一自体も無理だろ。
比較するのがそもそもおかしい。
267: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:22:21.30 ID:87mwd8rT
>>264
義元 ラッキーパンチで一戦でまさか殺せる
信玄 信長がピンチになったら死んでいる
謙信 上杉が勢いづくタイミングで死ぬ
元就 そもそも時代が違う
義元 ラッキーパンチで一戦でまさか殺せる
信玄 信長がピンチになったら死んでいる
謙信 上杉が勢いづくタイミングで死ぬ
元就 そもそも時代が違う
268: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:40:58.64 ID:TrsfAzGS
>>267
全部ラッキーとでも言いたいのか？
運も実力だろ。
毛利元就は時代が違うというが、信長は上洛後から元就と付き合いを開始し、死んだ時は弔問を送ってるんだが。
全部ラッキーとでも言いたいのか？
運も実力だろ。
毛利元就は時代が違うというが、信長は上洛後から元就と付き合いを開始し、死んだ時は弔問を送ってるんだが。
269: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:44:31.05 ID:Y/QIFnd0
>>267
信玄→信長がピンチ？
1572年時の朝倉勢の寝返りやサボタージュ
秀吉勢に本拠地の小谷城下を荒らされる浅井
一向宗以外はもう一押しで潰されるタイミングで出てきた武田はだだ単に鬱陶しいだけ
ピンチでいうなら志賀の陣の方がもっとやばい
信玄→信長がピンチ？
1572年時の朝倉勢の寝返りやサボタージュ
秀吉勢に本拠地の小谷城下を荒らされる浅井
一向宗以外はもう一押しで潰されるタイミングで出てきた武田はだだ単に鬱陶しいだけ
ピンチでいうなら志賀の陣の方がもっとやばい
263: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:09:54.92 ID:zfXj03qT
そもそも信長に全国を統一しようなんてビジョンがあったかどうか
266: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:19:20.02 ID:TrsfAzGS
>>263
本能寺直前には北は南部氏、南は島津氏までみんな款を通じていたから、最晩年はあったと見るべきだろうね。
本能寺直前には北は南部氏、南は島津氏までみんな款を通じていたから、最晩年はあったと見るべきだろうね。
265: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:18:55.89 ID:Y/QIFnd0
1.島津は信長に従うしそもそもまだ大勢力じゃない
2.大友は織田に従う
3.毛利は水軍が寝返り備中高松城の遠征軍は補給が断ち切れ崩壊寸前
近年見つかった輝元の書状を見ても秀吉を追撃しなかったのではなく、出来なかった事がみてとれる
4.上杉景勝は滅亡を覚悟している
5.北条は織田の冷たい対応に震えて神頼み中(こちらもまだ大勢力とまではいかない)
6.東北諸侯は殆ど織田に降ると思われる
2.大友は織田に従う
3.毛利は水軍が寝返り備中高松城の遠征軍は補給が断ち切れ崩壊寸前
近年見つかった輝元の書状を見ても秀吉を追撃しなかったのではなく、出来なかった事がみてとれる
4.上杉景勝は滅亡を覚悟している
5.北条は織田の冷たい対応に震えて神頼み中(こちらもまだ大勢力とまではいかない)
6.東北諸侯は殆ど織田に降ると思われる
1582年に織田と敵対しうるのは長宗我部、毛利、上杉がメインで他は小粒
九州に織田の直轄地がないからどっかに戦争ふっかけるかもくらいか
最も朝鮮出兵が信長のプランだったらそのままにしてこき使うのかもしれんが
どうみてもあと1～2年で敵対勢力は一掃される
270: 人間七七四年 2018/07/30(月) 14:51:24.70 ID:TrsfAzGS
秀吉は北宋の趙匡胤だろ。
旧主、世宗が若死すると後周を乗っ取る。
乗っ取る前に、世宗が南唐はじめ敵国を破って周りに以前みたいな力はない。
世代交代も進み、どの国も暗愚な二代目三代目に代替わりして統一が容易になっていた。
最もそれでも、趙匡胤は統一前に死んだが。
旧主、世宗が若死すると後周を乗っ取る。
乗っ取る前に、世宗が南唐はじめ敵国を破って周りに以前みたいな力はない。
世代交代も進み、どの国も暗愚な二代目三代目に代替わりして統一が容易になっていた。
最もそれでも、趙匡胤は統一前に死んだが。
271: 人間七七四年 2018/07/30(月) 17:37:06.45 ID:3ZKQ/5EU
秀吉、家康とか、信長がいなければただの一武将で終わったいたろ。
273: 人間七七四年 2018/07/31(火) 01:20:29.73 ID:Zz/HoO9v
>>271
秀吉と徳川が内乱を抑えたらから信長が評価されてるんだろ
本能寺以降も戦国時代続いてたらそれこそ大内細川三好と目糞鼻糞だった
秀吉と徳川が内乱を抑えたらから信長が評価されてるんだろ
本能寺以降も戦国時代続いてたらそれこそ大内細川三好と目糞鼻糞だった
272: 人間七七四年 2018/07/30(月) 19:45:55.99 ID:pSng94SB
秀吉はともかく家康は今川の重鎮になって歴史に名を残したのでは
274: 人間七七四年 2018/07/31(火) 01:29:56.62 ID:HuirLD8Z
秀吉と家康の時代に、割拠している戦国大名なんてどれだけいた？
秀吉の時は毛利、島津、長曾我部、徳川、柴田、伊達、上杉といたが、上杉と毛利はすっかり衰え、後もそこまでではなかった。
家康の時なんか全部豊臣に組み込まれていた奴らばっかり。
信長は三好、松永、斎藤、武田、本願寺、今川、朝倉、浅井、六角、足利、毛利、上杉とあちこちでまだまだ元気な戦国大名とやり合ってあれだけを築いたんだよ。秀吉と家康はそれがあったから、後片付けしたようなものだろ。
秀吉か家康に、信長の代わりができるのか？
275: 人間七七四年 2018/07/31(火) 06:01:45.57 ID:TYAkQBmE
信長は特別でも何でもないからね
苦悩する普通の戦国大名の1人に過ぎない
苦悩する普通の戦国大名の1人に過ぎない
276: 人間七七四年 2018/07/31(火) 07:12:17.36 ID:3R8KLrVm
>>275
特別ではあるでしょう。
戦国の終焉に一応の道筋は付けたから。
自分からすれば、なぜ武田信玄や上杉謙信があんなに特別扱いされるのかがわからない。
特別ではあるでしょう。
戦国の終焉に一応の道筋は付けたから。
自分からすれば、なぜ武田信玄や上杉謙信があんなに特別扱いされるのかがわからない。
284: 人間七七四年 2018/07/31(火) 15:49:33.51 ID:U2SUX8QV
>>276
武田信玄は徳川本家が、上杉謙信は本家に対抗意識の強かった紀州徳川家によって持ち上げられたから
武田信玄は徳川本家が、上杉謙信は本家に対抗意識の強かった紀州徳川家によって持ち上げられたから
277: 人間七七四年 2018/07/31(火) 07:16:16.60 ID:JYzJQ/rn
こんなこと言い出したら
親父の信秀とか守護代の奉行の立場で今川義元や斎藤道三に挟まれて戦って織田を戦国大名にしたんだよ
信長の覇業は信秀の築いた地盤のおかげ
天下布武や岐阜移転だって信長の教育係の沢彦が考えたもの。こういう人材を信長に与えたのも信秀なわけ
親父の信秀とか守護代の奉行の立場で今川義元や斎藤道三に挟まれて戦って織田を戦国大名にしたんだよ
信長の覇業は信秀の築いた地盤のおかげ
天下布武や岐阜移転だって信長の教育係の沢彦が考えたもの。こういう人材を信長に与えたのも信秀なわけ
279: 人間七七四年 2018/07/31(火) 07:21:02.31 ID:3R8KLrVm
>>277
つまり信長は他者の意見を聞き入れる度量はあったわけね。武田勝頼なんか親父からそれを受け継いで全部ダメにしたから。
つまり信長は他者の意見を聞き入れる度量はあったわけね。武田勝頼なんか親父からそれを受け継いで全部ダメにしたから。
278: 人間七七四年 2018/07/31(火) 07:20:16.72 ID:VLUHO6TY
信秀晩年の織田勢力の衰退知らんのか
280: 人間七七四年 2018/07/31(火) 08:19:04.60 ID:mAg/YWcE
信長信者による好意的解釈
281: 人間七七四年 2018/07/31(火) 08:23:48.18 ID:3RYXjCr/
>>280
で、貴方の解釈は？
で、貴方の解釈は？
282: 人間七七四年 2018/07/31(火) 08:32:19.30 ID:s+JLdbau
北条は過大評価、というか
資料が残ってて研究者が多いんで近年存在感バイアスがかかっているように見える
資料が残ってて研究者が多いんで近年存在感バイアスがかかっているように見える
283: 人間七七四年 2018/07/31(火) 14:49:52.52 ID:RywLfLmD
北条と武田は研究者が信者のパターンだから話半分に聞くべき
285: 人間七七四年 2018/07/31(火) 18:44:28.66 ID:86Tqvg2m
当時から天下一だからね
286: 人間七七四年 2018/07/31(火) 19:32:44.05 ID:TYAkQBmE
最近の研究が受け入れられない人は、明智憲三郎の本でも読んで気持ちよくなってればいいと思うよ
287: 人間七七四年 2018/07/31(火) 20:33:37.08 ID:mtVYz1Le
最近の研究だと普通に政治家、軍略家として無難にこなす優等生だっただけ
当時としては珍しい程の尊皇思想の持ち主でもある
民衆には善政を行い人気もあった
中身は部下や将軍、他の大名など他人の心を察することができないくそ真面目で不器用な君主
288: 人間七七四年 2018/07/31(火) 20:44:13.70 ID:KKE3GRwj
政治はあまり及第点とは言えないんじゃないか
統治は丸投げの結果しょっちゅう叛乱起こされるし
統治は丸投げの結果しょっちゅう叛乱起こされるし
289: 人間七七四年 2018/07/31(火) 21:07:12.35 ID:mAg/YWcE
再来年あたりに放送する明智光秀が主人公の大河ドラマは昨今の研究結果を参考にした信長像にするとか聞いたしそろそろ歴史ファン以外の層にも浸透するんかなー
291: 人間七七四年 2018/07/31(火) 22:26:34.37 ID:7HwOVSDn
>>289
ただNHKのバックには中国共産党があることをお忘れなく
信長を語る上での大事な要素、超絶勤皇には絶対触れないでしょう
そんで、朝廷に一撃加えた光秀を天才主人公にするってんだから、まあ反皇室共産万歳ドラマでしょう
ただNHKのバックには中国共産党があることをお忘れなく
信長を語る上での大事な要素、超絶勤皇には絶対触れないでしょう
そんで、朝廷に一撃加えた光秀を天才主人公にするってんだから、まあ反皇室共産万歳ドラマでしょう
292: 人間七七四年 2018/07/31(火) 23:00:38.30 ID:Zkf7xqiC
>>291
大和の反乱って？
大和の反乱って？
290: 人間七七四年 2018/07/31(火) 21:16:37.42 ID:mtVYz1Le
直轄領での政治経済はイメージ戦略も含めて優れてると思うよ
越前、大和の反乱はわざと引き起こして旧領主を失墜させる狙いはありそう
293: 人間七七四年 2018/08/01(水) 00:28:47.34 ID:/YoC6pFR
信長信者ってヤベーやつしかいないのか
294: 人間七七四年 2018/08/01(水) 21:13:56.01 ID:rjgGRZMl
そもそも５ちゃんにはヤベー奴しかおらん
295: 人間七七四年 2018/08/02(木) 02:43:26.38 ID:Op8pp50o
安土城のライトアップなんて凄くない？
あの時代考えつくのが常人ではないと思うけどなぁ。
あの時代考えつくのが常人ではないと思うけどなぁ。
296: 人間七七四年 2018/08/02(木) 02:55:08.28 ID:21ZoenC2
だから燃えたのか
297: 人間七七四年 2018/08/02(木) 13:52:22.45 ID:xPFngZYY
室町時代そのものが反乱の歴史だし、信長の統治もその延長線にあるだけ
今まで足利将軍や大内三好らが克服できなかった各地勢力の反乱を信長は着々と潰していった
その違いは大きい
今まで足利将軍や大内三好らが克服できなかった各地勢力の反乱を信長は着々と潰していった
その違いは大きい
298: 人間七七四年 2018/08/02(木) 18:45:28.54 ID:QfClkdy7
違いなんてありません
299: 人間七七四年 2018/08/02(木) 19:26:14.63 ID:DixX8NMG
>>298
あるだろ。三好は結局、畿内全域どころか半分も支配できてない。
大内は自領から畿内までを繋げることができなかった。
この差は大きい。
あるだろ。三好は結局、畿内全域どころか半分も支配できてない。
大内は自領から畿内までを繋げることができなかった。
この差は大きい。
312: 人間七七四年 2018/08/03(金) 02:02:13.89 ID:DF9Lm1Ig
>>299>>300
むしろ最近の三好は是正しすぎて過大評価になりつつあるよな
特に三好長慶は三英傑に準じるという扱いはかつての武田信玄を彷彿とさせる過大評価
織田信長で言えば1571年くらいに信長死んじゃったー、っていうようなもんなんだよな三好長慶って
むしろ三好三人衆や義継体制が雑に扱われて功績吸収されてる。勝頼の功績吸収した信玄みたいな扱い
むしろ最近の三好は是正しすぎて過大評価になりつつあるよな
特に三好長慶は三英傑に準じるという扱いはかつての武田信玄を彷彿とさせる過大評価
織田信長で言えば1571年くらいに信長死んじゃったー、っていうようなもんなんだよな三好長慶って
むしろ三好三人衆や義継体制が雑に扱われて功績吸収されてる。勝頼の功績吸収した信玄みたいな扱い
300: 人間七七四年 2018/08/02(木) 19:38:59.18 ID:xPFngZYY
大内も三好も畿内を抑えたけど畿内各地で起こる反乱に根負けしてる
信長はそれを完全に克服した
信長はそれを完全に克服した
301: 人間七七四年 2018/08/02(木) 19:45:40.10 ID:tFAF7YbB
畿内平定して淀川と大和川の物流を安定させたのは確かに偉大な功績と言えるわな
これによって物価経済も安定し京都の秩序も回復した
秀吉が天下統一事業を完成させることができたのも
畿内平定の恩恵によって物資の調達や兵の動員が容易になったから
これによって物価経済も安定し京都の秩序も回復した
秀吉が天下統一事業を完成させることができたのも
畿内平定の恩恵によって物資の調達や兵の動員が容易になったから
302: 人間七七四年 2018/08/02(木) 20:43:03.75 ID:+ga/M8cO
信長と他大名に差異なしって研究結果出ちゃってるし
研究を受け入れられないのか、知らないのか
研究を受け入れられないのか、知らないのか
303: 人間七七四年 2018/08/02(木) 20:50:22.61 ID:tFAF7YbB
日本の歴史研究なんて文書ひとつ発見されただけで
簡単に覆される曖昧なものですからねぇ
簡単に覆される曖昧なものですからねぇ
304: 人間七七四年 2018/08/02(木) 20:56:17.19 ID:VIC5etD+
受けつけないんだろう近年の研究から導き出された実像が従来の好きな信長像と正反対だから。
近年の研究を知っているうえで詭弁や好意的解釈をして好きな信長像こそ実像だと主張しているヤツも多い
近年の研究を知っているうえで詭弁や好意的解釈をして好きな信長像こそ実像だと主張しているヤツも多い
306: 人間七七四年 2018/08/02(木) 20:57:42.40 ID:+ga/M8cO
>>304
そういう人は個人的感想に終始するからねw
そういう人は個人的感想に終始するからねw
305: 人間七七四年 2018/08/02(木) 20:56:39.84 ID:+ga/M8cO
覆っちゃったんで受け入れましょう
307: 人間七七四年 2018/08/02(木) 22:17:27.81 ID:LprdBlZn
まあ信オタも中身は色々なんだろうが、安心して欲しい
やっぱ信様スゲーっオタやってて良かったぁーって史料、今後ドカドカ出てくるよ
やっぱ信様スゲーっオタやってて良かったぁーって史料、今後ドカドカ出てくるよ
正親町帝や大寺院の高僧が褒めちぎった理由ってのがね
308: 人間七七四年 2018/08/02(木) 22:21:07.34 ID:+ga/M8cO
だそうです
309: 人間七七四年 2018/08/02(木) 22:35:41.73 ID:QupoeyH2
畿内平定出来たのと出来なかった大名に差異なしとか、色眼鏡が過ぎるな
310: 人間七七四年 2018/08/02(木) 22:49:12.54 ID:+ga/M8cO
学会に論文送りましょうね
311: 人間七七四年 2018/08/02(木) 23:46:35.26 ID:QupoeyH2
実績に明らかな差異があるのは客観的事実なのだが、
運がいい以外に評価できる点が無い、なんて言っちゃう人まだいるの？
運がいい以外に評価できる点が無い、なんて言っちゃう人まだいるの？
313: 人間七七四年 2018/08/03(金) 02:29:53.27 ID:1F+z17KL
江戸時代初期は準じる三英傑に扱いでしたけど
331: 人間七七四年 2018/08/04(土) 01:28:59.73 ID:MawgeN3P
謀叛や裏切りのせいで非業の死を遂げた人物が英雄と呼ばれるのは
キリストの頃からの伝統だからな。
カエサルも最終的に暗殺されたしナポレオンも腹心の寝返りで失墜した。
キリストの頃からの伝統だからな。
カエサルも最終的に暗殺されたしナポレオンも腹心の寝返りで失墜した。
>>313
>>317
江戸初期っつうか当代記だろそれは。
徳川政権時代は現在で言う三英傑（信長秀吉家康）の中でも
神君徳川家康が格段に突出した扱いだったから便宜上
家康の下に3人（長慶信長秀吉）を入れただけのように思うが。
明治になって徳川家康がそれまで織田信長や豊臣秀吉を上回る扱いだったのを
是正されて、玉突き的に三好長慶が落とされただけのように思う
314: 人間七七四年 2018/08/03(金) 06:02:57.78 ID:luS+wh11
さっそく論破されててわろた
315: 人間七七四年 2018/08/03(金) 09:58:44.18 ID:XjSepENp
江戸時代初期
これま？
これま？
316: 人間七七四年 2018/08/03(金) 11:32:02.29 ID:sZVPvsXm
317: 人間七七四年 2018/08/03(金) 11:37:09.22 ID:fV83ZBGl
三好長慶は江戸初期まで普通に天下人扱いだよ
外国の歴史書にも三傑と一緒に書かれているし武田信玄と
一緒にするのはどうかと
松永とセットで段々扱いが悪くなり日本外史で落ちまくって
逆に信長は日本外史で急激に上げられたようだけど
信長を評価するためにももっと応仁の乱以降～三好は
研究されると良いね
外国の歴史書にも三傑と一緒に書かれているし武田信玄と
一緒にするのはどうかと
松永とセットで段々扱いが悪くなり日本外史で落ちまくって
逆に信長は日本外史で急激に上げられたようだけど
信長を評価するためにももっと応仁の乱以降～三好は
研究されると良いね
318: 人間七七四年 2018/08/03(金) 12:28:26.32 ID:luS+wh11
信長を評価するために三好の研究するとか草生える
319: 人間七七四年 2018/08/03(金) 14:09:05.63 ID:EmRXaeaq
大内義興、三好長慶、織田信長
上洛して畿内を支配した天下人の系譜だね
上洛して畿内を支配した天下人の系譜だね
320: 人間七七四年 2018/08/03(金) 14:44:13.20 ID:/vwymWsF
>>319
俺も評価するのはこの3人やね
特に大内義興はまだまだ過小評価、っというか認知度も低い
俺も評価するのはこの3人やね
特に大内義興はまだまだ過小評価、っというか認知度も低い
戦国初期やからしゃーなしやが
321: 人間七七四年 2018/08/03(金) 18:00:51.81 ID:nv/f0HX0
>>320
大内義興は三好長慶、織田信長と違って最初の基盤がめちゃくちゃ恵まれていたからなあ。当時、大内と渡り合えるのは細川政元くらいと言えるくらい強大だったし。
大内義興は三好長慶、織田信長と違って最初の基盤がめちゃくちゃ恵まれていたからなあ。当時、大内と渡り合えるのは細川政元くらいと言えるくらい強大だったし。
だからと言って、それをさらに強大にしたのが大内義興だが。
360: 人間七七四年 2018/08/06(月) 23:06:46.58 ID:BAuYNhyc
>>319
義興は上洛して管領代になったまではいいがその隙に経久に勢力圏を荒らされてるだろ
義興は上洛して管領代になったまではいいがその隙に経久に勢力圏を荒らされてるだろ
322: 人間七七四年 2018/08/03(金) 19:08:36.42 ID:GBtN2XMI
三英傑：大内義興、三好長慶、織田信長
天下人：秀吉、家康
天下人：秀吉、家康
これでいいやん
323: 人間七七四年 2018/08/03(金) 19:14:54.81 ID:WAEYnKS9
>>322
秀吉は天下人言っても、晩年がまさに裸の王様だったな。5人の中では一番哀れだった。
秀吉は天下人言っても、晩年がまさに裸の王様だったな。5人の中では一番哀れだった。
324: 人間七七四年 2018/08/03(金) 19:36:51.45 ID:ivhi154j
>>323
哀れと言うなら三好長慶の方も
息子に弟達と次々死んでいくんだぞ
哀れと言うなら三好長慶の方も
息子に弟達と次々死んでいくんだぞ
325: 人間七七四年 2018/08/03(金) 20:43:05.23 ID:F52Q6aP9
謀反で死んでる信長が一番哀れだろ
326: 人間七七四年 2018/08/03(金) 23:05:47.55 ID:xfVWspUX
信長も本能寺で死んでいなければ秀吉みたいに晩節を汚して
今みたいな三傑筆頭扱いは無かったかもしれんな
伸びしろを残して横死した事が信長が英雄視される理由の一端かも知れない
今みたいな三傑筆頭扱いは無かったかもしれんな
伸びしろを残して横死した事が信長が英雄視される理由の一端かも知れない
327: 人間七七四年 2018/08/03(金) 23:28:53.51 ID:GBtN2XMI
信長は横死してなければ、
明治時代の選挙ないバージョンをやってた、これな
明治時代の選挙ないバージョンをやってた、これな
328: 人間七七四年 2018/08/03(金) 23:53:04.77 ID:hTH85B5J
そもそも謀反で死んでいる時点で無能だよな
329: 人間七七四年 2018/08/04(土) 00:06:58.92 ID:TPRTjFYU
>>328
大内義隆、細川政元、斎藤道三「そうかの？」
大内義隆、細川政元、斎藤道三「そうかの？」
330: 人間七七四年 2018/08/04(土) 00:33:54.08 ID:LUygFeRl
>>328
お前が無能という事だけはハッキリ分かる
お前が無能という事だけはハッキリ分かる
332: 人間七七四年 2018/08/04(土) 02:21:15.45 ID:RuHnJfaB
あんだけ謀反起こされ挙句光秀とかいう重臣かつ寵愛していた臣にすら裏切られるってよっぽどよね
秀吉や家康と並べて語るにはあまりにも長所に比べて欠点が目立つ
秀吉や家康と並べて語るにはあまりにも長所に比べて欠点が目立つ
334: 人間七七四年 2018/08/04(土) 05:28:59.87 ID:fGrRXNXm
>>332
少なくとも秀吉に言われたく無いな。
晩年の暴走はあまりに酷すぎるし。
少なくとも秀吉に言われたく無いな。
晩年の暴走はあまりに酷すぎるし。
335: 人間七七四年 2018/08/04(土) 07:03:27.05 ID:A9DiGrQg
>>332
というけど、足利尊氏なんてもっと裏切られてる
猜疑心が強すぎる武将は勢力の急拡大ができないんじゃないかな
というけど、足利尊氏なんてもっと裏切られてる
猜疑心が強すぎる武将は勢力の急拡大ができないんじゃないかな
333: 人間七七四年 2018/08/04(土) 03:38:04.35 ID:52l8uIZQ
儒学が盛んになったから評価が落ちたんだろう
336: 人間七七四年 2018/08/04(土) 07:42:28.22 ID:iy+4vOz4
尊氏は裏切られるっつーか内ゲバに振り回されてただけに見えるな
人がいいのか優柔不断なのか知らんがすぐ権力闘争に巻き込まれる
人がいいのか優柔不断なのか知らんがすぐ権力闘争に巻き込まれる
337: 人間七七四年 2018/08/04(土) 07:57:25.83 ID:7eut5a3H
信長を裏切ったのも殆ど外様なんだけどな
338: 人間七七四年 2018/08/04(土) 08:02:29.60 ID:7eut5a3H
しかも「足利将軍家」という強烈なブランドに誘われて裏切る訳だからしゃーない
339: 人間七七四年 2018/08/04(土) 08:09:55.46 ID:iy+4vOz4
信長が多くの謀反を起こされた理由のひとつに自由経済政策が挙げられる
一見すると庶民が自由に商売が出来、経済を活性化させる優れた政策に見えるが
一方で４００年後の今日ですら克服できない貧富格差が発生する欠点がある
負け組にカテゴライズされてしまったヤツは武力による自力救済で生き延びるしかない
上杉謙信も青苧の輸出と日本海航路の収益を財政の柱に置いて莫大な利益を上げたが
信長同様に相次ぐ反乱に悩まされた
一見すると庶民が自由に商売が出来、経済を活性化させる優れた政策に見えるが
一方で４００年後の今日ですら克服できない貧富格差が発生する欠点がある
負け組にカテゴライズされてしまったヤツは武力による自力救済で生き延びるしかない
上杉謙信も青苧の輸出と日本海航路の収益を財政の柱に置いて莫大な利益を上げたが
信長同様に相次ぐ反乱に悩まされた
340: 人間七七四年 2018/08/04(土) 08:15:17.59 ID:N+bZR9OS
>>339
自由経済政策っとかどこでそんな嘘情報を仕入れているの？
自由経済政策っとかどこでそんな嘘情報を仕入れているの？
341: 人間七七四年 2018/08/04(土) 10:29:18.37 ID:yR/TGn5z
>>339
謙信は部下の国衆に金貸しをしてて莫大な利益をあげていた。
それで借金に困った国衆が謀反をおこして、戦わずに降伏する条件として借金の減額を要求したって話を読んだことがある。
だから謙信の部下はよく謀反を起こしてたんだと。
謙信は部下の国衆に金貸しをしてて莫大な利益をあげていた。
それで借金に困った国衆が謀反をおこして、戦わずに降伏する条件として借金の減額を要求したって話を読んだことがある。
だから謙信の部下はよく謀反を起こしてたんだと。
342: 人間七七四年 2018/08/04(土) 10:32:17.68 ID:8iYDtlwG
ほとんど徳政求める強訴じゃねーか
343: 人間七七四年 2018/08/04(土) 10:44:31.05 ID:iy+4vOz4
ま さ に 越 後 屋
344: 人間七七四年 2018/08/04(土) 11:13:42.00 ID:8Am/nMtk
上杉謙信の理解が深まりました
345: 人間七七四年 2018/08/04(土) 13:38:40.33 ID:n8Y/3dvq
謙信に関する謀反なんて北条に屈服した関東の国衆を除けば主にきたじょう、大熊、本庄繁長くらいか？
きたじょうも関東を任された際に北条に屈服した形だが。
大熊は謙信の上洛中に本庄実乃と領地争いで揉めて謀反だし(そもそも大熊は守護・越後上杉家家臣であって守護代・長尾家家臣ではないから謀反と言っていいのか？)、
本庄繁長も元々独立意識の高い阿賀北衆で武田信玄の調略に乗っただけだから借金がどうこうは多分ガセじゃね
きたじょうも関東を任された際に北条に屈服した形だが。
大熊は謙信の上洛中に本庄実乃と領地争いで揉めて謀反だし(そもそも大熊は守護・越後上杉家家臣であって守護代・長尾家家臣ではないから謀反と言っていいのか？)、
本庄繁長も元々独立意識の高い阿賀北衆で武田信玄の調略に乗っただけだから借金がどうこうは多分ガセじゃね
346: 人間七七四年 2018/08/04(土) 14:14:24.67 ID:044+6KFZ
ガセだよ
これで理解が深まったとか笑うしかない
これで理解が深まったとか笑うしかない
347: 人間七七四年 2018/08/04(土) 16:36:45.18 ID:sfa5so9V
これから研究も、もっと進んで架空の信長是正が進むだろうな
348: 人間七七四年 2018/08/04(土) 17:40:24.74 ID:wI9ZH5dS
明智光秀がいなかったら信長は美濃尾張の一大名で終わってた
京に移動してからの政策はすべて光秀の案
明智光秀こそ戦国時代の革命児である
京に移動してからの政策はすべて光秀の案
明智光秀こそ戦国時代の革命児である
349: 人間七七四年 2018/08/04(土) 23:43:34.76 ID:ELiWQDfH
その光秀を抱えてた土岐斎藤は、尾張抑える事も上洛する事も叶わねまま織田に天下餅回しちまったワケだから
やっぱり信長を褒めるべきじゃないの？
やっぱり信長を褒めるべきじゃないの？
350: 人間七七四年 2018/08/05(日) 04:52:46.83 ID:yu2oijCD
斉藤義龍はその気になれば明智光秀を利用して
織田も三好も軽く成敗し５年以内に日本統一を果たすことができた
しかし親子の情が出て父・道三を殺めてしまい非業の死を遂げた
織田も三好も軽く成敗し５年以内に日本統一を果たすことができた
しかし親子の情が出て父・道三を殺めてしまい非業の死を遂げた
351: 人間七七四年 2018/08/05(日) 10:39:49.12 ID:Ng8KY2ap
光秀は土岐とか斎藤とか全く関係ない説も有力やろ
353: 人間七七四年 2018/08/05(日) 11:09:51.49 ID:NSZycOHb
>>351
光秀が土岐とか斉藤のために何か行動した形跡全くないしね
自分は断然偽明智説支持だわ
今でも京都府、宮本こと張光秀容疑者とかいるしね
光秀が土岐とか斉藤のために何か行動した形跡全くないしね
自分は断然偽明智説支持だわ
今でも京都府、宮本こと張光秀容疑者とかいるしね
352: 人間七七四年 2018/08/05(日) 10:41:18.87 ID:O7dE5jOn
354: 人間七七四年 2018/08/05(日) 14:34:01.31 ID:eQJX/GiW
美濃に快川紹喜という僧がいた
この快川と信長の教育係で軍師を勤めていた沢彦という僧が兄弟の契りを交わした仲だった
さらに明智光秀はこの快川と同族だと言われる
そして、この沢彦こそが天下布武を示し、岐阜移転と岐阜命名をおこなった人物である。
この快川と信長の教育係で軍師を勤めていた沢彦という僧が兄弟の契りを交わした仲だった
さらに明智光秀はこの快川と同族だと言われる
そして、この沢彦こそが天下布武を示し、岐阜移転と岐阜命名をおこなった人物である。
つまり、この沢彦が織田の中心人物で、沢彦は1570前後に引退、この後を継いだのが縁のある光秀だと考えられる
そして甲州征伐の時、武田と斎藤の外交僧を勤めていた縁で武田に招かれていた快川が焼死してしまう。
これに激怒したのが同族の光秀。
これが本能寺の変に繋がった可能性がある
355: 人間七七四年 2018/08/05(日) 14:38:36.58 ID:hrNp6UDd
お薬必要ですか？
356: 人間七七四年 2018/08/05(日) 14:58:28.26 ID:wCUSFZqN
まあ織田信長など、武田信玄があと少し長生きしていたらやられていた雑魚だしな。
357: 人間七七四年 2018/08/05(日) 18:51:49.06 ID:hrNp6UDd
1572年の浅井朝倉がどういう状態かわかってる？
358: 人間七七四年 2018/08/05(日) 21:24:49.40 ID:pX1sm9rH
そもそも信玄が寿命を浪費したのは、南を今川に固められて信濃方面に拡張するしか無かったからだべ？
信長の桶狭間勝利が無けりゃ、武田は上洛の糸口さえ見えてなかったんでねえの？
信長の桶狭間勝利が無けりゃ、武田は上洛の糸口さえ見えてなかったんでねえの？
359: 人間七七四年 2018/08/06(月) 21:29:14.17 ID:ygZamrKc
擁立する将軍がいないのに上洛って、何しに来たんだ？って感じになると思うのだが。
信長は足利義昭の要請を受けてボディガード的な役割を担っただけであって。
信長は足利義昭の要請を受けてボディガード的な役割を担っただけであって。
戦国大名が天下取りの野望を持って京都を目指したとかいまだに考えてる阿呆がいるのかよ…
361: 人間七七四年 2018/08/06(月) 23:36:36.99 ID:NPF2meyH
そらそうだ
じゃなんで京都無視して鎌倉や江戸幕府は関東に幕府を開いたのかと
信長の場合は上洛より堺を抑えるためよ
じゃなんで京都無視して鎌倉や江戸幕府は関東に幕府を開いたのかと
信長の場合は上洛より堺を抑えるためよ
362: 人間七七四年 2018/08/07(火) 02:29:27.53 ID:8oaRqhHb
戦国時代での天下布武の意味
天下（将軍のお膝元、畿内のこと）
布武（争乱を終わらせる事）
天下（将軍のお膝元、畿内のこと）
布武（争乱を終わらせる事）
363: 人間七七四年 2018/08/07(火) 15:24:41.43 ID:xkHCbPee
武田信玄がもう少し長生きしていたなら、織田信長は雑魚の評価がなされていたな。武田信玄が死んでくれて本当にラッキーだったな。
364: 人間七七四年 2018/08/07(火) 15:42:21.58 ID:Rmr+oY2m
そんな下手な煽りじゃ盛り上がらないわ
365: 人間七七四年 2018/08/07(火) 16:40:20.01 ID:xkHCbPee
今川義元→運の勝利。
武田信玄→敗北直前で病死。
上杉謙信→冬が来てくれて撤退、翌年病死。
武田信玄→敗北直前で病死。
上杉謙信→冬が来てくれて撤退、翌年病死。
運がいいだけ。
366: 人間七七四年 2018/08/07(火) 17:11:05.01 ID:3bc+TRZG
運は良かったけどそこじゃないと思う
尾張に産まれた
朝倉がボンクラで義昭を手放した
信玄と謙信がムダにやりあってる間に畿内を制した
このあたりが大きい
367: 人間七七四年 2018/08/07(火) 22:50:30.75 ID:f6sWFVDI
そもそも信玄と謙信に畿内に向かう意思なかったけどな
368: 人間七七四年 2018/08/07(火) 23:59:27.48 ID:7jjjeaFf
甲信越から機内への進出は大変そう
369: 人間七七四年 2018/08/08(水) 00:01:09.67 ID:VQ6L0oV1
毛利はどうなんだ？
織田方に押されたのは大友への牽制が大きかったの？
織田方に押されたのは大友への牽制が大きかったの？
394: 人間七七四年 2018/08/14(火) 13:58:58.63 ID:0jwlBgrr
>>369
宇喜多だろうな
いつ裏切れるか分からん
宇喜多だろうな
いつ裏切れるか分からん
370: 人間七七四年 2018/08/08(水) 01:20:06.03 ID:6Jm+MM13
織田と毛利が本格的にやりあった頃には
大友は耳川の戦いで瀕死だから、あまり影響ないと思う。
大友は耳川の戦いで瀕死だから、あまり影響ないと思う。
371: 人間七七四年 2018/08/08(水) 02:06:41.76 ID:qN2BU64z
当時の毛利家なんて支配地域の人口全部合わせても摂津一国に敵わんチンカス大名やぞ
372: 人間七七四年 2018/08/08(水) 02:20:20.95 ID:6Jm+MM13
宇喜多とか山名とかの領地も足せばさすがに摂津は上回るけど、
そうでもしないと摂津に勝てないという酷さ、
摂津が異常に高いってのもあるけど、中国は割とスカスカ。
そうでもしないと摂津に勝てないという酷さ、
摂津が異常に高いってのもあるけど、中国は割とスカスカ。
しかし何で摂津はあんな人口増加してるんだか。
405: 人間七七四年 2018/08/17(金) 11:58:21.08 ID:vlEsVn00
>>372
すぐ北東に山城、西には中国地方の入り口の播磨、
南には堺、陸路としての交通の要所になりえたからじゃないだろうか。
すぐ北東に山城、西には中国地方の入り口の播磨、
南には堺、陸路としての交通の要所になりえたからじゃないだろうか。
373: 人間七七四年 2018/08/11(土) 19:15:05.05 ID:lMNwNGLD
なんか江戸時代の信長の評価は光秀を虐めたせいで殺された馬鹿殿様くらいの評価だったようだなぁ。ひでぇw
374: 人間七七四年 2018/08/11(土) 19:58:26.97 ID:754jXfQv
そら信長とは最後は同盟とは名ばかりの隷属だしな
家康神話にとって信長は邪魔でしかない
家康神話にとって信長は邪魔でしかない
375: 人間七七四年 2018/08/11(土) 20:36:36.96 ID:GQ6y/+62
家康は神君だし仕方ないね
それがあるから明治になって信長が再評価されたわけで
それがあるから明治になって信長が再評価されたわけで
376: 人間七七四年 2018/08/11(土) 20:51:58.46 ID:AK/CC25n
江戸時代の庶民の人気は秀吉が圧倒的だからな
377: 人間七七四年 2018/08/11(土) 22:20:03.64 ID:nvfpyfHs
豊臣は織田と違って潰せちゃったし
それなら秀吉人気許しといた方が、徳川様寛容だぁ～って評判も引き出せるから色々特
それなら秀吉人気許しといた方が、徳川様寛容だぁ～って評判も引き出せるから色々特
378: 人間七七四年 2018/08/11(土) 23:43:00.88 ID:YYUah34L
家康は豊国神社を廃絶され神から引きずり落しているんですが
豊臣には遠慮するけど織田には遠慮しない！ってもうただの願望でしかないだろ
豊臣には遠慮するけど織田には遠慮しない！ってもうただの願望でしかないだろ
379: 人間七七四年 2018/08/12(日) 09:09:09.80 ID:rG+cSN7g
>>378
ん？
377が言ってる徳川の対処法は
織田は歴史ある神官家なので潰せない、でも政権交代されても困るのでとことん信長下げ
豊臣は平民出身なので潰して問題なし、庶民の人気は放置しとく（もしくは幕府が煽ることもあったかな？）
ん？
377が言ってる徳川の対処法は
織田は歴史ある神官家なので潰せない、でも政権交代されても困るのでとことん信長下げ
豊臣は平民出身なので潰して問題なし、庶民の人気は放置しとく（もしくは幕府が煽ることもあったかな？）
380: 人間七七四年 2018/08/12(日) 11:00:54.72 ID:6tqBsgpt
完全に妄想じゃねえか
そもそも幕府お抱えの学者で信長を特に批判し始めたのは新井白石をはじめ江戸中期になってからだし
そもそも幕府お抱えの学者で信長を特に批判し始めたのは新井白石をはじめ江戸中期になってからだし
383: 人間七七四年 2018/08/12(日) 13:21:19.39 ID:TDIq5YUl
>>380
新井白石は批判も加えてるが、一部は信長を認めて賞賛もしているんだがな。流石に信長の全否定は当時でもできないだろ。
新井白石は批判も加えてるが、一部は信長を認めて賞賛もしているんだがな。流石に信長の全否定は当時でもできないだろ。
381: 人間七七四年 2018/08/12(日) 11:59:17.30 ID:Ym8Lg7kB
幕府は秀吉人気をなくそうと色々したけれども効果なかったんだよ
まあ幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないんだよね
まあ幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないんだよね
388: 人間七七四年 2018/08/13(月) 23:34:20.97 ID:jEYJKadC
>>381
庶民の人気を下げるだけなら幕府にも十分できるよ
豊臣の庶民人気に関しては秀吉を直接下げるのではなく、三成を使った間接方式を取っただけ
三成と淀が姦通して豊臣を乗っ取ろうと企てたと庶民に完全に信じ込ませることに成功したよ
庶民の人気を下げるだけなら幕府にも十分できるよ
豊臣の庶民人気に関しては秀吉を直接下げるのではなく、三成を使った間接方式を取っただけ
三成と淀が姦通して豊臣を乗っ取ろうと企てたと庶民に完全に信じ込ませることに成功したよ
おかげで江戸幕府がなくなってもこの主張は100年以上も根強く残って、
明治時代以降も淀・三成・秀頼の庶民人気は最低最悪のまま、回復が始まったのはごく最近になってからだ
むしろ秀頼非実子説については淀・三成姦通説が下火になっても未だに種馬を変えて根強く残っているくらいなのに
幕府ごときが庶民の人気を変えられるわけがないというのは勘違いも甚だしいよ
389: 人間七七四年 2018/08/13(月) 23:46:27.80 ID:bC6hWNct
>>388
淀・三成・秀頼は元々大人気だったのに幕府のせいで人気がなくなったという主張なの？
淀・三成・秀頼は元々大人気だったのに幕府のせいで人気がなくなったという主張なの？
382: 人間七七四年 2018/08/12(日) 13:15:27.07 ID:nyEqX3El
言うて新井白石のも信長記の評の延長線だし、学者が戦国武将を語ること自体、白石以前盛んだったのかと。
384: 人間七七四年 2018/08/13(月) 00:50:51.40 ID:B0yBz+Nw
家康というか江戸幕府が実際に人気無くそうとしたりしているの秀吉や豊臣方よね
織田家はそもそもそういうのやる程元から人気がないっていうか
明治や今の時代になったからこそ朝廷との付き合いやら革新的な話やらで話題になっただけで
織田家はそもそもそういうのやる程元から人気がないっていうか
明治や今の時代になったからこそ朝廷との付き合いやら革新的な話やらで話題になっただけで
385: 人間七七四年 2018/08/13(月) 01:11:12.34 ID:pV3MLEha
>>384
元から人気がない。
幕府は明和事件まで織田に国主待遇与えたし、細川や前田ら旧臣大名は信長を密かに弔ったりしてるんだが。
元から人気がない。
幕府は明和事件まで織田に国主待遇与えたし、細川や前田ら旧臣大名は信長を密かに弔ったりしてるんだが。
386: 人間七七四年 2018/08/13(月) 02:09:57.27 ID:B0yBz+Nw
それ庶民人気となんの関係があるの？
387: 人間七七四年 2018/08/13(月) 21:09:12.11 ID:oMFK3eDf
>>386
細川や前田の領民達は
従順であれば信好きになるんじゃね？
細川や前田の領民達は
従順であれば信好きになるんじゃね？
390: 人間七七四年 2018/08/14(火) 00:11:11.81 ID:1fru4QKj
大人気でなくとも、そいつらの人気が日本史上でも最低最悪レベルにまで落とされたのは幕府のなせる業でしょう
それとも秀吉を慕う庶民が、
「三成は奸臣だ」「淀君は売春婦だ」「秀頼は秀吉の子供じゃない」と
自分達で言い続けてきたという主張なの？
391: 人間七七四年 2018/08/14(火) 00:31:58.84 ID:Am/SXFtr
それで秀吉の人気は落ちてないじゃんって主張かな
392: 人間七七四年 2018/08/14(火) 00:33:39.90 ID:IKly4spa
どこの誰までが「幕府」扱いなんだかわからん
393: 人間七七四年 2018/08/14(火) 04:12:28.77 ID:NNb9P5bA
そもそも秀吉の人気っつっても京大坂中心だろ
395: 人間七七四年 2018/08/14(火) 15:41:44.66 ID:P9fg7nm0
まあ、桶狭間の戦いの後斎藤以外まとまった勢力がいなかったわけで急速な勢力拡大は当たり前なんだがそれだと夢がなかったからじゃないの
396: 人間七七四年 2018/08/14(火) 21:29:42.57 ID:784JryTr
397: 人間七七四年 2018/08/15(水) 17:42:16.81 ID:sfLX9sBf
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
409: 人間七七四年 2018/08/18(土) 00:02:58.15 ID:Mn07Vhe4
>>397
北条義時は朝廷を叩き潰して天下の覇王になった。
↑
何の冗談？
北条は朝廷を叩き潰していません。
将軍家すら叩き潰していません。
首のすげ替えしただけです。
北条は家柄、大義名分のバックボーンがないから、将軍家や朝廷がないと天下を支配できない弱い政権なんですが。その点では秀吉と同じです。
北条義時は朝廷を叩き潰して天下の覇王になった。
↑
何の冗談？
北条は朝廷を叩き潰していません。
将軍家すら叩き潰していません。
首のすげ替えしただけです。
北条は家柄、大義名分のバックボーンがないから、将軍家や朝廷がないと天下を支配できない弱い政権なんですが。その点では秀吉と同じです。
398: 人間七七四年 2018/08/15(水) 19:15:18.15 ID:Y+0YbWNs
信下げに励む人がどんな人達なのか
段々隠さなくなっててオモロイ
段々隠さなくなっててオモロイ
米さんが中さんをとことん潰しにかかってるらしいから、本気の焦りがあるんかな
399: 人間七七四年 2018/08/15(水) 20:50:27.12 ID:kFnsfhkE
大丈夫か？
多分中国もアメリカも関係ないぞ
多分中国もアメリカも関係ないぞ
411: 人間七七四年 2018/08/18(土) 09:59:13.36 ID:6Mk8bkb6
>>399
日本は敗戦後、日本史の書換えも外国から明らかに要求されてる
勤皇家でキリスト教保護の信長は米的には扱いづらく、悩んだ挙句革命家キャラに
2000年以降米の干渉が減り、台頭してきた中の影響が強くなると、キチガイ魔王キャラに
中はキリスト教への配慮、必要無いからね
日本は敗戦後、日本史の書換えも外国から明らかに要求されてる
勤皇家でキリスト教保護の信長は米的には扱いづらく、悩んだ挙句革命家キャラに
2000年以降米の干渉が減り、台頭してきた中の影響が強くなると、キチガイ魔王キャラに
中はキリスト教への配慮、必要無いからね
400: 人間七七四年 2018/08/15(水) 20:54:19.19 ID:MlY2uHi/
桶狭間の奇襲によって大国に勝ったと言う輝かしいエピソードに明治政府が目をつけたのが今日の信長アゲに繋がっている。それまでは家臣の光秀を虐めていたら報復され死んだ馬鹿殿様と言う評価が強かった
401: 人間七七四年 2018/08/15(水) 21:09:31.39 ID:JPFQLamx
いや朝廷アゲの材料としてだろ
402: 人間七七四年 2018/08/16(木) 02:22:20.92 ID:UYmL+opE
そんな高飛車な信長に土下座外交して耐え抜いた神君まじTUEEEってコト？
403: 人間七七四年 2018/08/16(木) 07:42:39.24 ID:z8haLZnZ
家康の方も信長を利用してたとこもあるから、土下座はないだろうな
404: 人間七七四年 2018/08/17(金) 08:49:36.38 ID:iJeM9a9C
やはり信長は偉大だな
406: 人間七七四年 2018/08/17(金) 12:57:09.24 ID:bkijJOYn
NHKの番組で姉川で大苦戦って放送やってたな
407: 人間七七四年 2018/08/17(金) 16:07:02.85 ID:Qqt+UcBc
被害みれば朝倉浅井が一方的にボコられたのは明らか
408: 人間七七四年 2018/08/17(金) 16:44:45.26 ID:nUCCZser
浅井って何も出来てないよな
410: 人間七七四年 2018/08/18(土) 09:48:21.43 ID:6Mk8bkb6
朝廷叩き潰したのは、
今の日本のマスコミからこよなく愛されてる光秀だなw
今の日本のマスコミからこよなく愛されてる光秀だなw
412: 人間七七四年 2018/08/22(水) 12:51:57.87 ID:s9mbWd+Y
なるほど
