武田信玄について語るスレッド　日本史

テンプレ忘れてますよ

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
前々スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
前スレ666 前スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんも前々スレでも前スレでも、このスレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、
前スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
前スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
前スレ636（IDはWvj/vAmq）でその前スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう許容限界は貴方がお決めになられる事ではないと思われますし、
織田も普通にその理窟なら５千くらいで軍勢崩壊とかになりそうに思われますしねえ。
そもそもの問題として、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

前スレ804
いやいやいや、普通に武田勝頼が信濃から岩村経由で美濃に侵攻したり、
後年の織田が岩村経由で信濃に侵攻したり、というのを普通に行っているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
秀忠の事例も、美濃への侵攻ルートで敵がいないかどうかは、戦略計画を定めた時点は未知数だったわけでございますしねえ。
前スレ805
いやいやいや、追い込まれてとか、そういう事はまったくなく、
普通に>>795を書いた後はお出かけの方をさせていただいておりますしねえ。
現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、 貴方ご自身がお認めになられておられます、
>>14にありますような、複数端末による複数ID自演による多数派装いなどを
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうなると武田の最大動員が30000とするなら美濃に行けるのは20000ってところだと思うけど。

兵站の水運利用は盲点だったけど、仮に武田が東濃、中濃を占有すると、
郡上の遠藤領がそのままなら、朝倉は美濃に進攻してもなにも得られるものはない、となる。
朝倉も馬鹿でなければそれくらいはわかるだろうから仮に20000で油坂峠越えて郡上に出ても
冬には帰るだろうし、
それ以前に20000も動員してリスク抱えて油坂峠越えるとは思えない。
現実的には5000くらいは郡上遠藤の支援と鉈尾山城整備の支援で出兵するかも、
あたりではないかと思う。

鉈尾山城は朝倉に付く前提か
そうでもしないと朝倉が郡上に出てもその先に進むのが面倒だから仕方がないが

>>117
郡上から牽制と言うのも遠いような
郡上から美濃平野部への出口付近固められたら朝倉はそれ以上進みにくいし

木曽川沿いって完全に木曽川沿い？
それだと本当に山でしかないし、南側がガラ空きで危険だと思う

>>125
北陸の一向宗は地元でガチで謙信とやりあっているから拘束出来てるんじゃ
史実だとこの時期伊勢の兵力は他に転用されていないみたいだから
伊勢の兵力を牽制していると考えれば十分だろうけど

だが北陸の経験豊富かつ高い戦闘力が長島も同様です、と言えるのかな？ 長島は確かに弱くはないが、織田を追い払った二度は守戦によるところが大。というより、あんなデルタ地帯は水軍がないと攻められない。

それと北陸一向宗は野戦で兵力に勝りながら、朝倉宗滴や上杉謙信に負けてるのも少なくない。そのあたりはやはり練度の差もあるのかな？

あと、長島はある意味孤立している。長島が遠征できるだけの兵糧、というか補給はどうやってやっていたのか？

補給は大坂本願寺からの支援で船でじゃ
伊勢大湊も長島相手に商売してたみたいだし

>>133
>となると伊勢長島をどう使うかしかないけれど。難しいのかな。
史実で織田相手に出来る限りの行動していたはずなのに、碌に討ってでること出来なかったのだから
難しいと思う

73年7月の将軍攻めた時の陣容は近江に配置した面々にもと六角家臣
更には浅井の相手しているはずの秀吉までいるから
美濃で戦う場合でも近江からでも十分に動員出来るってことだろうし
光秀は抑えとして残す必要あるだろうけど

何度も言いますけれど、普通に北伊勢豪族衆を従えて、そこから美濃に焼き打ち侵攻を行ったりしてますのに、
信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、侵攻ができないという理由はどこにもないように思われる次第なのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

その、近江の方面から兵力を動員してくるのであれば、浅井とか江北一揆とかによって
北近江方面の守備が突破される可能性が高いように思われるのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>134 >>127
何度も言いますけれど、普通に北伊勢豪族衆を従えて、そこから美濃に焼き打ち侵攻を行ったりしてますのに、
信長さまがシミュレーション上で不利になる時だけ、侵攻ができないという理由はどこにもないように思われる次第なのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

むしろ、守りやすいともいえると思うのでございますけれどねえ。
実際に東美濃攻防では見事に武田側が地形を利用して織田を拘束しておりますし、
伊勢長島も水運の活用は得意としているわけでございますしねえ。

信玄の書状で、遠藤に対して、
鉈尾に砦を築くように命じている書状があります次第でございますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもこのスレを立てたのは私でございますし、
特に貴方さまに掣肘されるいわれなどはないように思われる次第でございまして、
普通に書き込みの方をさせていただこうと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただこうかと思う次第でございますかねえ。

５月侵攻に関しましては、１５７２年１１月に朝倉にあてた書状と条目において、
信玄の５月侵攻計画が書いてありまして、
朝倉には「５月に御張陣の事。」
「美濃の郡上遠藤に鉈尾の砦を構築するように、朝倉側からも催促を行う事。」
「一向宗門徒を蜂起させる事。特に長島の事は特別に説明する事がある事。」
（実際に長島は何度も指摘されてきましたように、美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますし、
岐阜から三里の所に拠点も構築していたようなので、この件は長島の北上と複数の学者さんが解釈しておりますかねえ。）
遠藤に対しては信玄の書状で、「来年に美濃に侵攻するので、その後で織田に敵対するように。」
とあり、武田が諸々の要素から、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を計画していた事が
明らかなように思われる次第でございますかねえ。
としっかり書いてあるわけなのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

学者さんのお名前については、まず貴方さまが発狂逃亡をなさられておられます、
膨大なる事柄について、ご回答になられる事から、お始めになられていただき、
ギブ・アンド・テイクで行きたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>112
何度も指摘しておりますけれど、謙信は当時は信玄以上に忙しくて、
北陸と関東の２方面に敵を抱えての東西奔走を１５７４年末まで続けていきますのに
無理に北信濃に兵力を残す事にしようとしなくてよろしいと思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

徳川も三千程しか、信玄死亡後の長篠再奪取の時にも動員できておりませんので、
５千とか７千も必要だとは思われない次第でございますしねえ。

いや、郡上から進出して制圧した領域は普通に朝倉の領土になるのですし、郡上遠藤を朝倉の国衆にするのもありであると
思われますし、十分利益になると思われますしねえ。

何度も言いますけれど、普通に史実的に何度も行われているのが、越前から美濃への侵攻ですのに
信長さまが不利になる時にだけ行われない理由はどこにもないと思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その、近江の方面から兵力を動員してくるのであれば、浅井とか江北一揆とかによって
北近江方面の守備が突破される可能性が高いように思われるのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>204
軍鑑の言葉ですねえ。
>>203
いやいやいや、伊勢長島もいるわけでございますしねえ。
そもそも、朝倉義景にしても、今度はさすがに撤収しないと思われるわけでございますしねえ。
志賀陣で和睦詐欺によって騙されている事でもありますしねえ。
>>197
いやいやいや、単に貴方こと>>14にありますように、複数端末による複数ID自演とか、
他人装いをしておられる事が明らかな必死な織田厨さんが
貴方が「その範囲でないと、信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああ！」と喚いて
必死に論拠的に乏しいように思われます事柄を喚かれておられます事について、
指摘されたら、必死にそのように喚かれましても、こちらとしましては、しっしょうすらも湧かない、という次第なわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方さまは聞かれている数々の事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉が仮に美濃へ派兵できるとしても1万ちょっとだろ。

朝倉義景はお前がいう和睦詐欺を1570年末から1571年初頭にやられていながら、1572年12月にはその恨みを忘れて恥知らずにも撤退しているんだよ。「武田信玄様が不利になるからいやじゃああ！！」という気持ちはわかるが、もう少し事実をよく考えて発言しろや。

しっしょう（失笑）な。これくらいわからんのか？

江北一揆にそんな力あるなら、1573年8月に何してたの？ になるわ。もう江北一揆にそんな力はない。山岡らは織田に降伏したし。

お前がいうryは優秀で熟練した指揮官が必要だが、一向一揆と朝倉にそんな指揮官は当時はいない。それと織田の主力が近くにいる長島や朝倉無視してわざわざ100キロも離れている岩村にまず行くとか絶対あり得ないから。まずはよく考えて発言しろや。

実際には１５７２年くらいから伊勢長島は北伊勢豪族衆を傘下にしていき
その領域を美濃に達するまでにしているわけでございますし、
実際には１５７３年には尾張美濃国境への焼き打ち侵攻を行っており、
別に貴方がおっしゃられる程に伊勢長島は動いていないわけではない、という事になるのではないかと
思う次第なわけなのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>225
若狭の手当はもう既に１５７３年の３月の段階でやっておりますしねえ。

北近江に関しましても、織田勢主力がこないのであれば、浅井単独で十分に羽柴勢を撃退できるわけでございますしねえ。
実際に羽柴・柴田で夜襲侵攻をしても浅井単独で撃退しておりますしねえ。

ですからあ、普通にその後に本願寺やら信玄やらと打ち合わせを行って、
元々の予定である５月侵攻に備えて、１５７３年３月には出てきているわけでございますしねえ。
そうやって、言われて悔しかった事柄を必死に鸚鵡返しにされようとなさられましてもねえ、
と思うの次第でございますしねえ。

ただの変換がされなかっただけの話でございますのに、何をそんなにはしゃがれておられるのかと
思う次第でございますしねえ。

実際には浅井は一揆勢と連合して度々戦っているわけでございますしねえ。

何度も言いますけれど、無理にハードルを貴方が無理やりに引き上げようとしているだけの話で、
普通に朝倉浅井も志賀陣で行っておりますし、戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
というだけの話でございますしねえ。
岩村とかにいかないなら、普通に武田勢が東美濃から城を攻略していくだけの話でございますしねえ。
援軍にいかない織田の威信とか信頼とかの減退が必至なように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

実際問題として、信濃から美濃への侵攻を、貴方さまがおっしゃられるように、エベレスト級にとらえているような事例は皆無なわけでございますしねえ。
普通に武田勝頼も岩村から美濃へ侵攻し、後年の織田も普通に逆ルートから岩村から信濃へと侵攻しておりますし、
そもそも、侵攻できないのであれば、織田が美濃攻略の最中に武田に攻めてこられないように同盟を申し込む必要性もないわけでございますしねえ。

実際に何度も指摘されておりますように、高天神の時には北陸に抑えを残して２万５千の武田勢相手に勝てるかどうか微妙で、
進むに進めずに城を攻略されてしまうくらいの兵力、で織田は進軍しておりますし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して三万で、その後で織田家オールスターで攻め込んだ時の兵力も三万、と
信長公記に明記されているわけでございますしねえ。

いやいやいや、普通に史実的に事例のある事柄ばかりでお話をさせていただいているわけでございまして、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その理窟で言うのでしたら、織田側の羽柴が浅井とかを撃退したのを、
そこまで朝倉浅井の弱体！と喚く根拠はどこにもないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

ですからあ、その件はこちら側が>>67にあるように逆に説明をして、その相手側の人が沈黙をなさられているご状況でございますので、
異論がおありなのでございましたら、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際問題として、>>14にありますように、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演とか、
他人装いをしておられる事が明らかなわけなのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、実際にブラフとするなら、必要性がないような詳細な打ち合わせとかが行われておりますし、
朝倉は本願寺やら武田とかと１２月撤収の後も色々と打ち合わせを行っているように思われますので、
特に問題はないと思われますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子でございますが、
貴方がわめかれておられる事柄の資料やら史実やらに基づいた論拠の方をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をさせていただいている事なのではございますが、
大阪石山本願寺とかも、畿内天文一揆から数十年ぶりに戦闘を行いましても、
普通に織田勢主力と野戦において野田福島で互角以上にわたりあっておりますのに、
なぜに織田を相手に複数の戦果をあげている伊勢長島が
そんなに問題がありますのか、という話になると思われますのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に書状などからして、それは明らかなように思われるのでございますが、
その件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、全て貴方が必死に捏造曲解やら、貴方が特に論拠の無い妄想願望を喚かれておられるだけのように
思われる次第でございますので、これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

野田福島の場合は、あのあたりの川や湿地帯を利用したゲリラ戦による戦果もありますが、長島と違い、紀州雑賀のスナイパーを味方にしていましたので、原田直政とその一党を討ち取ったり、天王寺で信長を負傷させています。

貴方はどうも、こっちができるからあっちもできるに決まってる、みたいな考えがあるみたいですが、風土や地形、指揮官によって兵の練度や強さ、武器は異なりますし、必ずしも同様の強さである、とは限りません。

今朝はこの辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

こちらは一向宗を弾圧したとかも一言も書いてないのですけれどねえ。
相変わらず、必死に捏造曲解にご狂奔なさられながら、必死になって国語がどうとか喚いておられますけれど、
いつものように、妄想願望で相手側の文章を勝手に捏造曲解して喚きだして、
解釈がおかしい事を指摘されると、必死になって他人装いしながらご自身の御擁護にご狂奔なさられておられるのが
貴方さまなのでございますから、今更そのようにおっしゃられましてもしょうがないように思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、普通にそれらの勢力も普通に共同して広範囲で活動しているわかけでございますしねえ。
特に日根野とかの活動は広範囲にわたっている事が指摘されておりますしねえ。

いやいやいや、普通に長島一向宗が美濃に侵攻して焼き打ちとかをしていたり、
その人員を水運を利用して移動させたりしているわけでございますしねえ。

正直な話、貴方の妄想願望ばかりで、資料やら史実やら、が出されていないように思われますので、
資料やら史実やらをご提示の上でのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長島本願寺

長島地名原稱之為「七島」，長島城位於伊勢木曾川木曽川、揖斐川、長良川河口的群島上的自治勢力。群島周圍都是淺灘，蘆葦叢。地勢泥濘複雜，易守難攻。

此區域有眾多本願寺門徒，從尾張国西南部、美濃国南部到伊勢国北部形成一種宗教的自治勢力。

為了加強統治此地區，文亀元年（1501年）本願寺蓮如的六男本願寺蓮淳在杉江之地創建願証寺，組織国人領主階層門徒支配此地域體制、信徒衆約10萬人、石高約10萬石（一説18萬石）。

本願寺蓮淳將願証寺主持之位傳給兒子願証寺証惠。「本願寺」、「願証寺」其實不是姓氏，這些和尚根本沒姓氏，直到日本明治政府規定(除皇室外)每個人都要有姓氏，後世才加上去。

此長島地域的寺領是完全的自治獨立，一向宗強大的勢力連織田氏與齊藤氏，也無法介入。

斎藤龍興從稲葉山城逃亡後，就是逃來此長島安全地帶躲避信長的追殺。

織田信長在尾張統一與美濃攻略、上洛時，都避免與長島一向宗為敵。

で、貴方はこの記事でもって何をご主張なさられたいのでございましょうかねえ。
この記事には貴方さまがご主張なさられているような、ご論旨の基になるような情報は
ないように思われる次第でございますし、そもそもこれは１次資料でも２次資料でもなく、
現代中国人さんが、漢文でwikiのような感じで長島一向宗について書かれただけのように
思われる次第なのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

別にそのような事は書いておりませんけれどねえ。
そもそも、戦死とか離反・敵対で言うのでしたら、織田もその数年間の間で、
包囲網側との戦いで森可成、氏家、坂井、織田九朗、織田信興などなどをはじめとして多数の武将が死亡しており、
離反・敵対した武将の数も多数に及ぶわけでございますしねえ。

ですからあ、その数百人、っていう資料が特に提示されておりませんし、
何度も言いますけれど、長島一向宗は滝川の方も攻めていたわけでございますしねえ。

いや、普通に野戦で戦っているわけなのですしねえ。
大阪の陣の時も野戦戦闘で、城側の必死の奮戦で多数の武将達の死亡が起こったわけでございますしねえ。
そうやって、無理やりに必死になられて曲解して喚かれなくてもよろしいと思うのでございますけれどねえ。
>>321
いやいやいや、甲斐と周防でしたら、距離的にもそれほどの変わりがないように思われますしねえ。
当時の国力的には西上当時の武田の方が上なわけですし、そもそもの問題として、
１０年も大内のように京都に滞在するのかどうかも未知の領域なわけでございますしねえ。

そもそもの問題として、武田とかよりも明らかに石高的に劣る勢力が複数、上杉とか北条早雲とかも
普通に長期遠征を行っている事はこれまでにも何度も指摘されているわけでございますしねえ。

そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>113
朝倉の侵攻が特にそこまで厳しいとも思われない次第でございますし、
そもそも武田・長島と連携しての三方向侵攻戦略なわけでございますしねえ。

いやいやいや、義龍には信長は道三救援の時も撃退されておりますし、
桶狭間の後も勢いに乗って攻め寄せたら、２度も撃退されたとされておりますしねえ。しかも、なぜだか書いておられないご様子ではございますけれど、
１５６１年に斉藤義龍が死亡したら、その機会に乗じて、信長は幼君斉藤の美濃に攻め込み、
森部では勝利するものの、１４条で敗北し、斉藤勢の追撃を受けて軽海で夜まで戦って
なんとかお引き取り願い、そのまま尾張に撤収する、という流れになっているわけでございますしねえ。
なぜにこれらの流れについて、書いておられないのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その後も、幼君斉藤の統治下で、斉藤家はクーデター騒ぎまで起こる状況になり、
その状況に乗じて、調略やら侵攻やらを進めていった、というのが信長の美濃制圧における側面としてあるわけでございますし、
その後も、畿内に侵攻する時は、六角は家内抗争によって弱体化しており、
三好も内部抗争でかつての三好政権の時とは異なり分裂・弱体化をされていた状況でございましたしねえ。
上杉謙信とか北条氏康とかの同格や、同格以上の勢力を保有し、一流の戦国大名とされる武将達と戦って
勢力を拡大していった信玄とは、状況が異なると思われますのに、無理やりに条件を同じにしようとし、
しかもそれでご自身を無理やりに信玄贔屓を装われようとなさられる必要性はないように思われるのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>365
確かに、>>14にありますような複数端末による複数ID自演やら、多数派装いやら、のご所業が明らかになっておられます、
必死に相手側の捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子でございます、
必死な織田厨さんのご所業には色々と考慮が必要なように思われる次第であると、私も強く思わせていただいている次第でございますかねえ。

実際問題として、信長は戦前までは人格的評価においては低い事が定番でしたし、
高度経済成長時代とかも、
秀吉とか家康とかの方が人気があったとされておりますしねえ。
>>438
何度も言いますが、この時期でも朝倉は織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
志賀陣で朝倉浅井に土下座降伏宣言的な朱印状を送っているのは信長の方だと、
何度も指摘しておりますし、この朱印状の内容には近江と美濃の境に兵力を置かない取り決めとかもありまして、近江の南西の端っこにある延暦寺ではどうやったって
近江と美濃の境に兵力を置けない事は何度も指摘しておりますしねえ。

それは貴方の願望であると思われる次第でございまして、
実際にはこの時期でも長島は普通に北伊勢豪族衆を傘下にして、
美濃に焼き打ち侵攻をしたり、美濃に拠点を構築したりしているわけですしねえ。

で、武田がなんでか２万になってるようですけれど、
何度も言いますけれど、徳川領土に侵攻した武田勢＋北条勢で三万、
岩村勢＋合流の武田勢で三千程、家康の抑えに三千程、
で美濃には三万程の武田勢が向かう事になるのは明らかであると思われますしねえ。

で、何度も言いますけれど、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>437
ですから、実際にそのような策戦は、志賀陣でも朝倉浅井がやっておりますし、
より長期的・広範囲な規模で武田・北条も上杉に対してやってたりしますし、
普通にセオリー的な戦い方なわけでございますしねえ。

ですから、何度も言いますように、侵攻策戦であっても、陣を築いて織田主力を拘束し、
他の共同勢力に侵攻させ、というのを繰り返すことは、普通に戦国時代では行われている戦い方で、
志賀陣でも普通に朝倉浅井が行っておりますのに、美濃侵攻でそれが行われない、という理由はどこにもないように思われる次第でございまして、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いしたいと思います次第でございますかねえ。

そもそも、大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてますのに、武田が隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも学者が否定しているというが、その結果が池田裕子みたいなバカによる無理やり信長sageが出て、逆に非難、嘲笑の的になったのを知らんのか？

＞その結果が池田裕子みたいなバカによる無理やり信長sageが出て、逆に非難、嘲笑の的になった
貴方さまよりも遥かに膨大なる文献やら資料やらを読み込んで研究を進めておられる学者さんをバカ呼ばわりとか
貴方さまは何さまのおつもりなのでしょうかと思いますし、
非難、嘲笑、とかいうのは貴方のような必死な織田厨の方が、特に資料的な論拠などもなしに、
必死に煽り罵倒に狂奔しておられるだけの御様子のように思われる次第でございますし、
信長革命児論はもう学者さんなどによって、丹念に資料的に否定されている事柄が多数でございますし、
いまだにまともな学者さんで、信長革命児論を大真面目にとなえられている人、ってまずおられないように
思われる次第なのでございますが、この件について、なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>387 >>388
その割には、その家康は信玄を尊敬しておりましたし、
秀吉とはそもそも立場が異なりますから、比較のしようがないと思われますしねえ。
信長に関しましては、何度も言いますけれど、信長は同格の斉藤義龍が生きている時には、
美濃にろくに侵攻を行う事が出来ず、幼君になって、クーデター騒ぎまで起こる程になって
そこから侵攻やら調略やらを進めていった、というのが美濃侵攻の側面として存在しているわけでございますし、
普通に義龍が長生きでしたら、先代よろしく普通に尾張と美濃での争いを生涯続けていた可能性も
非常に高いように思われるわけでございますしねえ。
元就も、尼子晴久が生きている時には侵攻を防がれ、あるいは撃退され、という感じで互角に戦われておりましたのを、
晴久の死亡の後に、攻め込んで尼子の領土などなどを攻略したりしているわけでございますしねえ。
信長が信玄の立場で生まれていたら、北条氏康やら上杉謙信やらの同格かそれ以上の勢力を有する強豪大名達を相手に
信玄以上の事が出来たか、と言いますと、それはかなーり疑問なように思われる次第でございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、信玄は当時からも天下をとりえる名将として扱われ、
後世においても非常に評価の高い戦国大名である事は普通に考慮されてしかるべきであると思われますが、
これらの件につきましても、なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なにやら、こちらの論旨の都合の悪い所は必死にスルーして
必死に捏造曲解などを行われて喚いておられるだけの御様子のように思われる次第でございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ「貿易とかの優位が多少」なんて言ってる奴にはなに言っても無駄か。

こっ…これはすごい(デデドン！（絶望）

っで、具体的な商業都市と輸出品の列挙をお願いいたします！

水運？ そんなの知ったことじゃねー。
足腰を鍛えるためにも中山道から運搬。これでOK。

貿易？ そんな大した銭にもならないことは武田はやらねー。日本人なら米を食え。木曽の木材はいいですよー。

甲信はいったいどうなってるんだ？

いや、タイムマシーンで実際に観察してきたわけでもないのですから、
必然的に「思います」にならざるを得ないだろう、というだけの話でございます、と何度も述べさせてもらっている次第でございますしねえ。
逆に、すべてを断言しているのでしたら、その方がどうかと思われる次第でございますしねえ。
>>538
二俣に関しましては、長篠後で徳川が攻め込んでみましても、半年近くかけても攻略できずに
結局城主と城兵の安全な退去を保証してお引き取り願った、という程の城でございますし、
野田に関しては、既に信玄の病気が問題となっていたころ、とされておりますしねえ。

それから、何度も指摘している事ではございますが、
上杉謙信が小田原遠征をおこなった時には、国力的にも、石高的にも、
圧倒的に西上当時の武田よりも劣る状況なわけなのでございますし、
その距離に関しましても、武田の信濃から美濃への距離よりも圧倒的に上杉側の方が長距離なわけなのでございますし、
北条早雲に関しては、その領域も石高も国力も、西上当時の武田と比べること自体が
無理があるように思われます程に、圧倒的に武田側の方が上でございますのに、
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜに武田が信濃から美濃に長期遠征を行う事が
何をどうやったら、そこまで圧倒的に困難な事柄となられますのか、という事について、
必死なる捏造曲解などにご狂奔なさられておられる事柄などについての、ご回答もあわせて、
お答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第なのでございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

それから、何度も指摘している事ではございますが、
上杉謙信が小田原遠征をおこなった時には、国力的にも、石高的にも、
圧倒的に西上当時の武田よりも劣る状況なわけなのでございますし、
その距離に関しましても、武田の信濃から美濃への距離よりも圧倒的に上杉側の方が長距離なわけなのでございますし、
北条早雲に関しては、その領域も石高も国力も、西上当時の武田と比べること自体が
無理があるように思われます程に、圧倒的に武田側の方が上でございますのに、
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜに武田が信濃から美濃に長期遠征を行う事が
何をどうやったら、そこまで圧倒的に困難な事柄となられますのか、という事について、
必死なる捏造曲解などにご狂奔なさられておられる事柄などについての、ご回答もあわせて、
お答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第なのでございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>646と>>645についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田氏は大内氏より石高が上だから豊かなんだ。貿易の利益なんて多少でしかない。

1580年代の主敵は北条。
え？ 徳川に高天神城を包囲されてるのにか？

妄想ばっかりで答えようがない。以上。

さらに申し上げますと、貿易とかの優位も多少大内にはあるとは思いますが、
大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてるのに対して、そこまで武田は一度にしようというのではなく
隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですがねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いしたいのと、
貴方が行われている、必死なように思われます捏造曲解などについても、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思われます次第でございますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、現状では明らかに、こちら側が資料的、史実的、あるいは論説的に基づいた事をのべさせていただいているのに対し、
貴方さまの方は資料的にも史実的にも具体的なるご論旨のご提示がされておられないように思われまして、
貴方さまのおっしゃられるご論旨の方が現状では貴方さまが>>530にありますように、
「センゴク」でお読みになられた事を
必死になって喚いておられるだけの御様子としか思われない次第でございますので、
>>646 >>645 >>648で聞かれている数々の事柄について、
おはやめに資料的・史実的に具体的なる論旨でもってお答えになられていただきたいと思いますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、全方位が敵、とか言いますけれど、普通に信玄が死亡した時には背後には北条が同盟国として存在しておりますし、
他にも友好勢力・同盟勢力は１０をこえますしねえ。
当時の他の大勢力の大名でも、織田信長はいわずと知れた信長包囲網をしかれている状況で、
長篠で勝利するまで、とても余裕がなく、東西奔走を繰り返している状況だったわけでございますし、
上杉謙信も北陸と関東に敵を抱えて、１５７４年末まで東西奔走を繰り広げている状況なわけでございますしねえ。
正直な話、これらを考慮しますれば、西上の時の武田の状況は、戦略的に特にそこまで悪すぎる状況、というものではなかったように思われるのでございますし、
普通に勝頼も信玄死亡後も、長篠までは徳川相手に優勢に戦いを続けていく次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに逆に言いますれば、そのように言われるのでございましたら、
>>692のような諸要素がありますのに、武田が信濃から美濃への侵攻を長期間行う、というのを
経済的に不可能、と言っておられる歴史学者さんは
はたしておられますのでしょうか、とお聞きしたいと思いますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ねぇです。よろしくお願いいたしますねぇ。

地理的に無理は別人
俺は状況的に厳しいでしょ派

義景は金ヶ崎直後に美濃に一回侵攻しようとして失敗してるんだよ
今さらそのルートは無理無理
(ヾﾉ・∀・｀)

義景の書状で湖西に普通にそっちが本命だよ
信玄のサポートより浅井のヘルプが優先

ねえは基本的にアスペルガーだから、言葉が理解できない。

>>26
それを言いましたら、織田に滅ぼされた大名家の家臣とかが、普通に織田に従って各地で戦っている事とか、
その支配を受けている事とか、も説明がつかないように思われますしねえ。
普通に状況の有利不利で帰属を変えたり、内応したりするのは、当時の豪族とか武将とかの常であるように思われますしねえ。

前スレ800
いやいやいや、普通に前スレ795の後はお出かけの方をさせていただきましたしねえ。
現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も書いてありますように、普通に美濃の遠藤宛に「来年に美濃侵攻するから、
その後で織田に敵対をして欲しい。」的に書いておりまして、
武田が美濃に侵攻しないなら、この約束自体が意味がないわけでございますし、
朝倉との書状においては、より具体的に織田との戦いについての打ち合わせが行われているわけでございますしねえ。
前スレ801
いやいやいや、実際にはこのスレにおいて、>>32にも書いてありますように、
多くの越前から美濃への侵攻事例やら支援事例があるわけですしねえ。
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ802
いやいやいや、当時の上杉は、何度も指摘されている事ではございますが、
信長から「北陸一向宗との戦いはひとまず置いておいて、武田領土に侵攻して欲しい。」
とか書状で伝えられても、普通にスルーして北陸方面にそれから５ヶ月近く滞在し続ける、という状況でございまして、
謙信の優先順位が奈辺にあるのかを明確に示しているように思われますしねえ。
で、謙信は信玄が死亡した後も、普通に北陸方面に向かって侵攻を続けていくわけでございますし、
それが１５７３年の年末でひとまずカタがついたら、今度は北条に侵攻されて苦しい関宿やら羽生やらの救援の為に
関東での戦いを１５７４年末まで続けていくわけでございまして。
勝頼は高天神の時には２万５千の兵を動員しておりますが、これは謙信がこのように関東で奮戦を続けている状況を
考慮してのもののようにも思われますかねえ。しかし、謙信の奮戦もついに及ばず、１５７４年末に関宿やら羽生やらが攻略されてしまい、
謙信が関東での救援対象がなくなり、北陸方面もひと段落していた事から、１５７５年の長篠には、
武田側も兵力を残しておく必要があった、という話なわけでございまして、
これも何十回も書いてきた事であると思われますのに、なぜにスルーなさられるのでございましょうか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ803
いやいやいや、普通に武田勝頼が信濃から岩村経由で美濃に侵攻したり、
後年の織田が岩村経由で信濃に侵攻したり、というのを普通に行っているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
秀忠の事例も、美濃への侵攻ルートで敵がいないかどうかは、戦略計画を定めた時点は未知数だったわけでございますしねえ。

＞敵の本拠地まで強襲して一気に決戦
こんな事がどこに書いてあるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その書状って小谷の普請がどうとかいう話だったと思いますが、
それをしばらくやって、若狭にも分遣隊を派遣して焼き打ちと拠点構築をやって
５月からは美濃侵攻、で普通につじつまがあうように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

同時期には「武田家臣の教えのおかげで信長に勝利できた！もっと教えを請いたい！」とか書状に書いていて
武田との連携に義景が乗り気な事が伺われるわけでございますしねえ。

だいたい朝倉って一族傍流が多くて、席次争いして1564年には景恒の兄が自殺したり、1568年には義景の息子が変死するような家中だぞ。

そんな一族相克の深い家中が、つい何年か前に同盟結んだ武田信玄の家臣に助言させたり、ましてや軍配を任せたりするものかな？

ところで、その武田家臣はどんな教えをして織田信長を破ったのかな？

特に、fKWauHHMの人は、相変わらず、必死になって捏造曲解とレッテル貼りにご狂奔しながら、
またもIDが変わっているように思われますが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それは、貴方さまの妄想願望でございまして、そのようにご主張なさられるのでございますれば、
具体的に資料やら史実などを用いて論証される事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

義景の書状では、「武田家臣日向玄東の教えのおかげで信長に勝利できた！もっと教えを請いたい！」
と書いているわけでございまして、当人の書状を否定なさられるのであれば、
貴方が資料を基にしてご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

完全に行動パターンが前スレの必死なですます口調の「地理的に三方向侵攻不可能論者の必死な織田厨さん」
になっておられますけれど、そろそろ口調をお戻しになられなくてよろしいのでしょうか、という事と
聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄西上の時には、通路にあたる郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応済みですから、
普通に進軍できるように思われる次第でございますかねえ。

まーた貴方は必死になって、相手側がいなくなったと思った時にだけ、
捏造曲解に狂奔してる必死な織田厨さんのレスをそのまんま鵜呑みにしてるような感じにして、
捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私は別に無理やり書かされた、とはこちらも述べていないわけでございまして、
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたりするわけでございまして、
織田側のひざ元にいた事から、京都の公家さんは織田側のプロパガンダ宣伝の影響を受ける位置にあり、
それをそのまま記しただけ、という事が、上記のような姉川の事例などからも明らかなように思われる、という次第なわけでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも「手紙にこう書いているんじゃああ！」「史料にあるんじゃああるんじゃあ！」とか言って具体的に出さないし。

どうも、地理に関しては無知あるいは根底から理解できないレベルと見ていいねねえは。

>>29
のやつだな
書状だが美濃侵攻作戦と関係ないのでねえさんは見なかったことにしてるらしい

具体的に事例の方をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は何度も何度もこのスレですら、私から原文書状とか資料とかと異なりがある事を
何度も指摘されて、発狂逃亡をなさられて、何度もそれらについて、お答えの方を求められておりますのに、
いまだにお答えになられていない時点で、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
結局、志賀陣の信長朱印状の事とかも考慮せずに珍解釈とか喚いてたり、
信長の謙信に対する思惑の事とか、朝倉始末記の三月出陣で朝倉の侵攻を織田が援軍なしで防げて
朝倉の弱体化が明白とか、資料的に異なりまくる事をおっしゃられたご様子で、
それらについて、原資料との異なりとかを指摘されて発狂逃亡なさられておられる事について、
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>435
何度も読んでおりますし、何度も答えておりますのに、いつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際にそちら側方面では攻勢がかけられてないわけでございますし、
信玄の２月の書状でも「朝倉が再出陣するようだ。
今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時だ。」と書いているわけでございますしねえ。

将軍義昭様が織田信長に敵対されたことについて、
あなた（朽木元綱）も従われるとのこと、殊勝に思います。
特に道中の通行の安全について御約束いただき大変安心しました。
そこで昨日１１日に敦賀へ出陣しました。
今後は浅井としっかり詳細を確認しながら、義昭様の意向に従い行動します。
問題のないよう皆で相談し道中の守りをしっかりとしましょう。
詳しくは使者の鳥居兵庫助（景近）と高橋新介（景業）が申し上げますので、よろしくお願いします。

木曽福島から中山道を通れば、東美濃から尾張に入れる、と説明しておいたのですが、>>36見る限り理解できないみたいです。

小山評定をした時、美濃の敵は岐阜の織田秀信、東美濃の田丸直昌で、田丸は2万石、おまけに大坂に詰めていたから問題ありません。秀信も20万石で、南の尾張に対する防備があるから、徳川秀忠は東美濃から進めるんです。

ついでに言うと、徳川秀忠の部隊には金山の森忠政がいましたから、地理不案内もありません。また、岐阜城攻略に関しては、かつての岐阜城主である池田輝政がいるんですから、そこまで、長期は想定してなかったでしょう。

それが、わかりませんか？ 私は木曽福島から尾張清洲までの中山道ルートは書いたはずです。

もう疲れました。私は去ります。基地外の相手はしてられません。

相変わらず、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
それまでに安全が確保されるかどうかは、当初の戦略計画では未知数だったわけでございますしねえ。
貴方がおっしゃっている事は、普通に結果論や、無理やりに他の事例と相違点を持ち出して
違う違う違う！と喚いて事例を否定したい、というだけのようにして、
前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございますしねえ。

そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が～国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、 前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は「去ります！」とか言いながら、どうせすぐにIDと口調を変えて他人装いをしながらでてこられるだけの話だと思われますので、
上記で聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

じゃ、その三万余から

＞徳川相手には数千の兵力を抑えに回せば

その数千とやらを引かなきゃだめでしょ。その結果武田の美濃方面の兵力はいくつになるんですか？
わたし普段は他のスレにいるんでその>>42のひととは別人だけど？

何度もいいますけれど、三月の再出陣の時は出陣拒否とかも特に起こってないわけでして、
普通に勝算があると思われるから、普通に主力で出陣しているわけでございますしねえ。
特にできない理由がないかと思われる次第でございますかねえ。
>>110
何度も言いますけれど、貴方がそうやって質問返しを行い続けて、
相手が疲れてやめたら、それで貴方にとって都合の悪い史実を否定できると
思われましても、こちらとしては失笑すらも湧かない、という状況なわけで
ございますしねえ。下間頼旦とか願証寺証意とか日根野とか色々いますけれどねえ。
こう言い出されますと、今度は「有名でないから駄目だ！」とか喚きだしたｒ、
質問返し渡河にご狂奔なさられるのでございましょうが、
普通に畿内本願寺とか、天文一揆以来数十年にわたって本格的な戦いとかを
してなかったわけですけれど、普通に信長相手に渡り合ったりしているわけでございますしねえ。
>>108
２万７千くらいですかねえ。
で、その分は岩村城とかの軍勢と合流して補填されて、やっぱり三万近くになるのではないかと
思われる次第でございますかねえ。

このうち、三方ヶ原で200の死亡。二俣で北条の武将が死んでるし、あちこちでやり合ってるから300くらいは死亡ありとみる。

2万9500。徳川の抑えに二俣に2000（これは長篠後の兵力参考）。長篠や野田にも残す必要あるから対徳川家には5000は最低必要。

2万4500には減る。それに秋山も上村合戦で東美濃衆、徳川隊とやり合ってるから、お前が言うように2万7000はいけても、それ以上は無理だ。

東美濃衆は結構武田に反発していたらしいし。

とりあえず、聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それと三方ヶ原や他の城攻めで多少は犠牲者も出てるから、それ考慮した数って言ってるだろ。

武田信玄の120万石で3万数千って、どういう計算してるのか教えてください。

元々、こっちは悪いなんて一言も言ってなくて、貴方がそもそも水路が有利有利と言ってましたから、
結局進軍は陸路だったでしょうに、と指摘しているだけの話でございますしねえ。

とりあえず、武田側の軍鑑においては、徳川領土に侵攻した武田側の兵力が三万であった事が明記されておりますし、
１２０万石でおよそ通常換算で三万程の兵力、２万８千を信玄が率い（山県勢含む。）２千が北条の援軍で合計三万、
岩村遠山の兵力千余位として、残りの２千程が最初に派遣されて岩村遠山と合流、
合計で三万三千程、三千程を徳川の抑えに残し、三万程で美濃に侵攻、的な流れになるのではないかと
思うのでございますけれどねえ。

20,000で籠城して5,000損耗しても崩壊しないでしょ

攻城側はある程度の損害を出したら撤退するけど

しかも、織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。

っていうか、貴方さまって毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
本当にネット廃人生活全開という感じでございますよねえ。

必死に退職後のご老人っぽく書き込みをされようとしておられるご様子ではございますが、
貴方さまのレスぶりやら、必死な行動パターンやら、を考慮しまするに、とてもそのように装われるのは
不可能であると思われる次第なわけでございますが、いかがなものでございましょうかねえ。

もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

前スレ806
相変わらず、相手がいなくなった時には嬉々として捏造曲解などにご狂奔なさられるご様子ではございますが、
東海道だけで１０万がどうとか、そういう話ではなく、家康の方も、普通に信濃から美濃経由で３万８千程の大軍を進軍させる、というのに
特に問題を感じていない、という事がポイントなわけでございまして。
秀忠到着までに岐阜城とかが攻略されるかは未知数だったわけでございますしねえ。
貴方がおっしゃっている事は、普通に結果論や、無理やりに他の事例と相違点を持ち出して
違う違う違う！と喚いて事例を否定したい、というだけのようにして、
前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございますしねえ。

そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が～国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、 前スレ818で貴方が書いておられるような、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ808
とりあえず、この件についても、>>54やら前スレ829などに書いた事をご参照なさられて、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

しかも、織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。

と、いいますか、まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思うのですけれどねえ。

と、いいますか、まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思うのですけれどねえ。

織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。

まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思う次第でございますしねえ。

もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

武田
2万5千から1万損失したら残りは自国の防衛に必要な戦力で損耗できないから撤退するよ

織田
2万5千から5千だろうが1万だろうが損失しても既に自国の防衛戦やってるんだから残りの戦力で国土防衛するよ
さすがに2万近く損害出したら崩壊するかも知れんが

本当に理解できないの？すっとぼけてるだけ？

自分のこと言ってるのか？
クソニートのゴミクズくん。
無職はいいなあ。いつでも遊べて。

これが大雑把すぎてさっぱりわからない。わからないから包囲網側の美濃進攻が成功するか
どうかなんてだれにもわからないし判定や議論のしようもない。

何月何日誰が兵いくつを率いてどこでどうする、と具体的に作戦要綱を書いてください。
朝倉義景？が兵2万？を率いて油坂峠？それとも温見峠？を越えて郡上に進出？してどうするんですか？
中濃諸城の攻略なのかそのまま岐阜城へ南下するのか武田と合流するのか
その辺が一切合切わからない。

これがわからないというなら包囲網側の美濃進攻も成功するかどうかはわからない、となる。

余程侵攻側の兵力大きくないと無理

>>79
>長島の一向衆には組織的野戦遂行能力はないと思われる。
中身が他の大名家と同じとしたら、まともな遠征能力持っているのは
他の大名同様全体の2.5％ぐらいか
ちょっと近所に出るぐらいだから5％ぐらいでも大丈夫だとは思うが

長島一向衆については、遠征能力じゃなくて、野戦遂行能力です。
暴徒の集団のようなものでしょうから軍事のわかる指揮官がいて命令系統が確立されている
ということはないでしょう。
国人地侍連中が少々いるでしょうけど、例えば、
清洲の後詰に来た織田勢に対し、包囲を解いて押さえを残し、主力の衆で
鶴翼に構え織田の後詰を迎え撃つ、とかできないでしょ。
大将、部隊指揮官がいなくて命令系統も確立されてなければそりゃできない。

まじめな話、毎日のようにネット貼りつき生活をなさられておられる、
貴方さまはどのようなご生活をなさられておられるのかと思う次第でございますしねえ。

もういい加減、
貴方さまご自身がネット廃人的な生活をなさられておられる事に関しましては、
相手側がいなくなったら必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子でしたり、
ここまで貴方さまもなりふり構わず毎日のように出勤時間帯とかをすぎても朝も昼も夕方も夜も深夜とかも
貼りつき続けているわけなのでございますし、
お認めになられた方がいいように思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

とりあえず、今日は後に予定がありますので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

織田が２万もの軍勢で籠城してくれるなら、むしろ包囲網側は
織田の美濃の他の城やら領土やらを攻略し放題、という事になりまして、
織田側は威信が減退する事になりますし、普通にその場合は救援に来ない織田に対して
次々と離反やら内応が相次いで勢力崩壊、という形になりそうな気がするのですけれど、
いかがなものでございますかねえ。
>>103
既に背後に岩村とかを確保している状況なわけでございますしねえ。
>>101
他の長期遠征の事例もそう頻繁にやっているわけではないですしねえ。
そもそも、昨夜とか言われても知らないのですけれどねえ、私は昨夜書き込みしておりませんしねえ。
>>105
特にそんな事はないように思われますけれどねえ。
何度も言いますが、長期遠征の事例も、その大名達はひんぱんにやっているわけではないわけですしねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいで撤収させていただきますかねえ。

西上作戦でも太田川(勾坂城)、天竜川(二俣城)、豊川(長篠城)を陥落させ周辺国人衆に軍役と兵糧提供を課していました

河川周辺及び経済の支配を重視していたため、野田城を落として撤退したのであれば目的に沿った行動だと思います

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ちょうど家康が秀吉に対応したときと極似した状態になりますね

川中島の決戦後や負け戦だった砥石崩れの後でさえ二ヶ月程滞在してから撤退しています

長島の一向衆の大将はだれ？部隊指揮官も数人でいいから列挙して。
大将も部隊指揮官もいないなら、「ここを守れ」「ここに移動しろ」「この町に放火しろ」等
シンプルな命令行動はできても陣形整えて野戦するってことは命令する者がいなければ
できないと思われるが？
わたしは組織的野戦遂行能力についての言及です。

大内義隆や一条兼定、斎藤龍興にも言えるけど、朝倉義景は家督相続の時に争いを経験してない。無能ではないが、そのために柔弱で判断が甘く、ガッツがない。

朝倉義景が武田信玄の言うことに応じるのかな？

八幡城周辺一帯が遠藤氏の勢力圏なのですが、篠脇城などは1540年の合戦で朝倉に落とされているなど、朝倉家にとっても美濃での地理的に明るいエリアです

義景本人でなくとも景鏡を派兵する程度であれば問題ないでしょう

岐阜に向かうには南下して関を経由するのですが、そこまでは行けないと思ったので前述のような戦略としています

織田の場合、東濃へは犬山から善師野（現R41）方面から西可児に抜けて東濃、
あるいは小牧山から春日井から内津峠越えて東濃多治見に抜けるルートはある。
が、情勢次第では善師野～西可児ルートは危険が伴いそう。

武田の想定される攻勢方面は、岩村城から鶴ヶ城（瑞浪市）攻略→兼山城攻略を指向するものと思われる。
武田が兼山城を攻略できれば
鉈尾山城～加治田城～兼山城のラインが形成できる。

包囲網側の美濃進攻計画？としては、
朝倉景鏡5000が油坂峠を越えて郡上で遠藤と合流、
武田信玄20000が岩村城より鶴ヶ城を攻撃、
情勢とタイミングを合わせ、大洞、鉈尾山、加治田の内応、及び
朝倉・遠藤は南下、鉈尾山城に入城し防備を固めつつ織田の後詰が東濃に行くようなら
退路遮断の好機を狙う。
タイミング的には武田が鶴ヶ城を攻略し、兼山城攻撃してるあたりがベストと思われる。
この同時期に長島の一向衆が清洲の包囲なり熱田の占拠なりして牽制できれば
織田の兵力を尾張に誘引できる可能性はけっこう高いと思われる。

一方織田側の対応は難しくもあり読みづらい。
もし東濃に後詰を送るなら、鶴ヶ城が攻撃されたときか兼山城を攻撃されたとき。
同時期に長島一向衆が清洲・熱田で暴れているようならこれに対応して
尾張に兵を送るか放置するか読みにくい。
それ以前に織田の基本戦略が冬の朝倉が帰るまでの持久志向か戦力不利を承知で
武田に対し後詰を送るかが読めない。

合理的に考えれば冬までは関・鵜沼・犬山のラインで持久しつつ、朝倉が帰ったのち
有利な状況下で長島一向衆、武田、美濃寝返り勢力を各個撃破するのが理想。

その別動隊の指揮が勝頼だったりすると面白いけど、無いだろうなぁ

>>168
問題は遠藤もだけど本当に内応するのかわからないという。

美濃越前間でそれなりの部隊で軍事的に有効な行動採れるなら、
織田も朝倉も史実でお互いもっと国境固めるよう指示していると思うぞ。

織田の対応はまず内応した中濃勢力の排除じゃ。

>>186
織田の主力がどっか行ってガラ空き状態になったところに武田が来たなら寝返るとは思うけど、
そうでなきゃ日和見して織田の主力がいる状態じゃ織田に普通に従うと思う。

清洲の包囲と熱田の占拠の効果については、東海道を遮断することになるので、
徳川からすると、織田の援軍は当分来ない、と徳川の士気低下狙い、
その状況を解消すべく織田が美濃から尾張へ兵力を派遣するであろう戦力誘引の期待です。

個人的には武田は東濃進攻するより三河制圧に重点を置いた方がいいと考えているので
織田が三河に後詰で来た場合、長島一向衆の作戦行動はこれが最適だと思っています。
この場合は織田の退路遮断が狙いです。

まぁスレの流れが東濃進攻なので、それに合わせて、ということですが。

ただまあ全滅と引き換えに織田の戦力誘引は可能だと思う。

何より気になるのが、当時の武田幹部の高坂昌信が甲陽軍鑑にこの計画を記録してないし、後世の軍記や史料にすら見当たらない。

朝倉、遠藤、長島は織田軍主力を美濃から動かせないようにするための捨て駒で、その間に徳川家康を制圧するつもりなんでしょうよ。

武田信玄はこの手を本庄繁長や大隈長秀、北条高広にも使って上杉謙信を倒そうとしたり、引きつけさせてその間に駿河制圧をしたりしている。

これって甲陽軍鑑からの言葉じゃなかったっけ？

11月19日武田信玄朱印条書
「一、郡上之遠藤向岐阜なたをの取出、早々可築之旨、令催促候、自其も同前ニ可被仰越之事」

2月26日浅井長政書状
「、遠州・三州不及申、東美濃加治田・つぼ、奈多尾三ヶ所城、重而信玄に申合候、甲州先勢至東濃乱入候、義景當表早々進発相極候、」

美濃侵攻作戦で朝倉が参加するのも俺は異論は無いけど
(美濃に行くのか近江に行くのかは知らんけど)

伊勢長島一向衆もやってきて織田が武田に迎えば～戦国時代のセオリーですし
だけは圧倒的におかしいので話がメチャクチャになる

伊勢長島は美濃国ではありませんが岐阜から郡山八幡までと距離的には似たようなもので、数だけは多いので陽動の効果も少しは期待できると思います

ですから、武田も同じような事、という事で特に問題はないわけでございますよねえ。
>>241
いやいやいや、それは貴方さまの妄想願望のように思われるわけでございまして、
普通に対峙戦に持ち込む事で織田という大勢力を打ち倒せるなら、
後は尾張・三河遠江を侵攻・制圧していけばいいだけの話でございまして、
十分に戦略的にもお釣りが来るように思われる次第でございますしねえ。
>>118 >>121
普通に織田の領域を制圧しながら北上していけばいい、というだけの話であると思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それに加えて石見銀山に瀬戸内の制海権抑えたことによる利権、下関の利権もある。

どう考えても大内氏は武田信玄の比ではない。

東は犬山城、北は関あたりまで制圧できたら一旦撤退で問題ないかと

信長が岐阜から出てきても北は朝倉、東は武田が後詰めできるので簡単には崩れない

そしたら三河方面の侵攻を再開して尾張から北上していければベスト

いくら信長が畿内を制圧していても甲斐、信濃、西上野、駿河、遠江、三河、尾張、東美濃、飛騨まで広がった武田であれば国力で互角以上に持っていける

だから国境を超えて焼き働きをする
って書きたかったんだろうけど、そういう場合は川の向こうが敵国だから効果がある訳で
尾張も美濃も伊勢も信長にとっては自国なので、わざわざ美濃まで行く意味は無いでしょうね

1577年にも能登守護の畠山が上杉謙信の侵攻を受けて民衆まで入れて兵力増強を図った例があります。

織田にとっては美濃という本拠地防衛戦にあたるため、かなり無理（あとがもうない）するなら、まだまだ兵力増強は可能です。

110万石。これに加えて、この両国は肥沃かつ商業の発展地で人口も多い。軽く動員しても3万は超えるのに、なんで1万差し引いて2万以下になるんだよ。

過小評価も大概にしろ。

>>128
朝倉も武田も撤退しにくいんだよな
山岳部だから侵攻した先を守りやすくはあるんだけど
伊勢長島の一揆衆は織田領に侵攻すると守りにくい平野部な上
帰る先は撤退しにくい河川湿地帯という

>>129
一応浅井長政はそのように主張している

>>140
いやいやいや、普通に５月からは岩村から美濃に入っての兵站で一本になるわけですし、貴方的な理屈で言うなら、他の大名も複数の兵站がどうとかいう話になるわけでございますしねえ。

>>137
まーたいつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に反論やら反証やらをして、貴方が聞かれておられる事柄から
発狂逃亡をなさられておられるだけの御様子の様に思われますので、
聞かれている事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それって貴方が「その範囲でないと、信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああ！」と喚いておられるだけの話で、論拠が特にないように
思われますしねえ。
普通に朝倉宗滴とか他の朝倉家の武将達とかは稲葉山城に攻め込んだり、
美濃のかなり中枢にまで踏み込んで合戦して勝利したりしてますのに、
義景の時だけできない理由はないですし、
長島も普通に美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますしねえ。

貴方が私じゃない事なんて、その必死に信長さまに都合の悪くない範囲にとどめようとして書いておられる時点で丸わかりなように思われるのでございますけれどねえ。
兵站の問題は、何度も言いますように、勝頼やら、後年の織田やら、も普通に岩村経由で大軍を侵攻させておりますのに、なぜに信長さまが不利になる時にだけ、
いきなり問題になるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

長期遠征についても年単位で遠征していた実績は無いです
最長は川中島で半年ほど在陣していますが、信濃国内でしたし水運もあったと思います

信濃は現代でもそうですが交通の要所として、甲斐は甲州金くらいしか価値は無いと思いますよ

美濃は織田信長の本拠地だぞ。長篠で馬場信春も勝頼に同じような進言していたが、この策は兵站が確実に機能し、地形を生かした形で陣立てできないと絶対無理。いずれ自滅する。

なんて屈辱的な戦術を信玄が主導してやるなんて書かれるのが何よりも許せない

上杉謙信と直接交戦したのは2, 3万だから長島でもそんくらいで戦力になる！
とかワケわからん反論

武田信玄さまの天下取りのためには、長島は強い存在にしておいであげようよ。

こんな感じでいけばいいんじゃない？そんなに遠い距離ではないから初動以降は
使者も1～2日で行ける範囲でしょ。戦場は美濃、尾張だよ？
もちろん初動の準備は各勢力してもらわなあかんだろうけど。

もし朝倉、中濃内応勢力、長島一向衆が動かなかった場合、
鶴ヶ城を攻撃する武田に対し織田は後詰を派遣、
野戦になるか対陣になるか武田が岩村に後退するかはわからないが。

しかし朝倉や一向衆が武田に対しそのような裏切りにも近い行為をするならば、
武田が電撃的に織田と和睦しても文句は言えないと思う。

>>203
義景が働いたところで勝てるかどうか、兵力が足りないと思う。
畿内でも動いて近江の兵が美濃に行けないようにしないと。

>>223
まあそんな危険犯すような行動起こしたくても起こせないだろうな

武田信玄はなぜ、水軍を使って長島を支援したり、尾張熱田を水軍使って襲撃して嫌がらせしなかったのか、と思う。

朝倉義景は武田信玄にすごく恩義があるなら、絶対武田信玄のために美濃へ攻め込む（武田信玄の家臣のおかげで織田信長に勝利した、だからもっと教えを請いたいという手紙が根拠らしい）。

義信事件は義信の家臣のせい（何方かと言えば義信のせい）。武田信玄は義信を事件後も生かして慈悲深い対応しているから問題なし。

武田信玄は天下無敵のスーパーマンなんだから、大丈夫大丈夫。誰かさんの高い評価は素晴らしいよ。

違うなら>>309に解答してみな

どうせ質問返しがどうのって逃げ回るんだろうけどねwww

退却戦撤退之際，以氏家ト全為殿軍抵擋一揆衆、五月十二日氏家ト全在美濃石津因下雨使地面泥濘，氏家ト全所騎戰馬陷落泥沼，使氏家ト全落馬遭下間賴旦追兵殺死

美濃石津なら木曽川を挟んで津島の対岸だから全然勢力圏内だと思う

＞一種の宗教的自治勢力でどこにも本願寺管轄など書いてないが
此區域有眾多本願寺門徒
「この領域には多数の本願寺門徒が存在し」
としっかり書いてあるように思われるのですが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方って本当に漢文をお読みになられるのに慣れておられないように思われる次第なのでございますが、
これで相手側に古文がどうとか言い出されるのはどうかと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

一応有象無象でも無力ってわけじゃないから、純粋に5000ほどってわけじゃないんだろうけど、
普通の大名の基準でいえばそれぐらいになる、というかそれだとかなり無理している数値かも。

>>262
ぱっとみ縦が10キロ横が15キロぐらいか？
周囲も合わせて10万人だと思う。

島津も岩屋城に半月かかってるが、あれは薩摩や大隅など九州南端から北端への長距離遠征だったから、という事情がある。長島の場合は、目と鼻の先の城に圧倒的な兵力で攻めながら6日もかかった。

これだけでも、長島一向一揆の戦闘力が低いのは明らかだな。

ホームレスの連中を指揮するのは信長と敵対している坊官だったり>>253みたいな地元の権力者とか、落ちぶれてきた元武家の人間など

>>273でホームレスって書いてるのは揶揄表現だろ
>>253からの流れを読めば長島一向衆といっても一向衆信徒じゃない連中も混ざってるし、長島の外にいる門徒が呼応して活動してるって普通は理解できるだろう

それを浮浪者とかホームレスの言葉だけ反応しちゃってるとこ見ると国語苦手なんだな

この文章も理解できなそうだから全部書いてやるけど

長島にいても確実に直接指示を聞くのは本願寺信徒だけ
協力してる尾張や伊勢の連中までは自由に動かせないし彼らには彼らのテリトリーを守る必要がある

美濃で活動してるといっても長島から直接移動して活動してる訳じゃない
美濃の太田一揆や近江の六角残党などが動いてる場合がほとんどだ

長島から何万人も美濃に侵攻

がいかにオカシイ事言ってるか自分で理解したかな？

信玄が強敵とやりあったと言うけど、互角にやりあっただけで領土拡大は弱小勢力から奪っていったのがほとんど
せいぜい北信濃と上野の一部くらいでしょう

武田と連携する前に潰されてしまうわ。

漫画のセンゴク桶狭間なんかでも表現はマイルドだったけど、信長に川の側には一人で行くなよって注意される場面が書かれてた
自分達は織田家には従わねーぞって幼少期の信長に暴行するやつ

要はあの状態が信長上洛する頃になっても変わってなくて、ああいう奴等がそのま長島一向衆に加わったり連携して暴れまわってた

岐阜城も木曽川の側にあるから川の側に住んでる薄汚い連中が城の付近までやって来て、本願寺の指示で簡易的な砦みたいな物を作って威嚇してたりもしてたらしい

浄土真宗＝一向衆を戒名で差別をはじめたのは他ならぬ本願寺顕如

これは仏教の教えにそむく行為で現代まで続く問題になってる

後段の方は、いつも通りの御様子のように思われる次第ではございますが、
特にその論拠が貴方から出されておらず、貴方さまがわめいておられるだけの御様子のように思われる次第なので
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で律儀に岐阜に戻る、それの何が悪いのかな？
遠征したら本拠地に戻るの当たり前。
甲斐ではあまりに不便だろう。美濃や周防に比べても。

一度、山梨に行ってみな。

一種の宗教的自治勢力でどこにも本願寺管轄など書いてないが

宗教だから本願寺だと言いたいんだろ

５月侵攻に関しましては、１５７２年１１月に朝倉にあてた書状と条目において、
信玄の５月侵攻計画が書いてありまして、
朝倉には「５月に御張陣の事。」
「美濃の郡上遠藤に鉈尾の砦を構築するように、朝倉側からも催促を行う事。」
「一向宗門徒を蜂起させる事。特に長島の事は特別に説明する事がある事。」
（実際に長島は何度も指摘されてきましたように、美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますし、
岐阜から三里の所に拠点も構築していたようなので、この件は長島の北上と複数の学者さんが解釈しておりますかねえ。）
遠藤に対しては信玄の書状で、「来年に美濃に侵攻するので、その後で織田に敵対するように。」
とあり、武田が諸々の要素から、５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を計画していた事が
明らかなように思われる次第でございますかねえ。

まーた必死に他人装いなさられなくてよろしいと思う次第なわけではございますが、
そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

最低でもまずは武田が侵攻して織田の主力を引きつけてそれから他の連中が動くじゃないと、
一時的な膠着状態さえ作れそうにないと思う。

>>355
>武田が織田の主力を引き付けてくれたら、他の勢力はここぞとばかりにゆっくり回復に勤しんじゃうと思うぞ
まあその可能性が一番高いな。

実際には、信玄は同格以上の強豪たちとしのぎを削って領土を拡大していったわけでございますしねえ。
信長が同格の斉藤義龍から領土を奪えなかった事とかを考慮しましても、
普通に優れた戦国大名の一人であると思われますかねえ。
むしろ、信長の方が最近では信長革命児論の否定などからはじまって
多数の虚像に対しての史実的な否定が行われている、というのが実状のように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

>>359
＞まあその可能性が一番高いな。
上記のように、特にその可能性は少ないのではないかと思われる次第でございますかねえ。

信濃は武田信豊が留守居
上野は内藤、小幡が参戦してますが、全軍は引き連れてきておらず3割程度は残留してます(当たり前ですが)

長島は弱いだろ。織田信興が守る数百人の小城を万で攻めて6日もかかってる。守備戦は強いかもしれないが、攻撃力はない証だろ。戦争で攻撃、守備は全然有利不利が違うんだぞ。

野田福島は湿地帯に川がたくさんある。後年、徳川の大坂攻めでも圧倒的な徳川が本多忠朝や小笠原秀政父子などたくさん失ってる。長島や野田福島の地形考えて物を言えよ。

ちゃんと出してなくてもこっちが怒っちゃダメだよね

分かってる
そっちはそれだけ書いたら十分出したことにしたい…間違った
十分出せてると認識してるんだって

アスペルガーはそういう病気なんだから仕方ない

元気で頑張れよ

学者さんのお名前については、まず貴方さまが発狂逃亡をなさられておられます、
膨大なる事柄について、ご回答になられる事から、お始めになられていただき、
ギブ・アンド・テイクで行きたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>323
一国の政府、というか、当時の足利将軍は畿内の数か国が実質的な領土なわけなのでございますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に、西上当時の武田の領土と、当時の足利将軍の実質領土はそこまで大きな差がないように
思われますのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思うので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

夫が私の話を聞いてくれません
→聞く事ができない病気だった

そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>343
京都への進軍は普通に陸路でしたしねえ。
>>344
でしたらあ、その山城一国あるかどうかも怪しい程の領域の大名である当時の足利将軍の財政を補填するくらいの
利益しか、貴方のいう貿易利益とやらは出せてない、という事になるわけなのですけれど、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それで陸路が、いけないか？
かつて足利尊氏が東上した故事にもならったんだろうし。

志賀の陣の件でお前も分かっただろ

スレの人たち
和睦詐欺は微妙だけど土下座降服じゃなさそうだね

アスペルガーねぇ
信長の土下座降服和睦詐欺です！

病院行きなよ
発達障害って自覚するところが治療の入り口なんだよ

志賀陣に関しましても、貴方が「信長朱印状は延暦寺宛！朝倉浅井宛に信長は土下座降伏宣言和睦詐欺なんかしてないんだああああああああ！」
と喚かれて、実際には、こちら側から「２条目に近江と美濃の国境に相互に兵力を置かないようにしましょう、とありますのに、
近江の南西にある延暦寺がどうやったら、そんなことができるんですか。普通に朝倉浅井宛でしょうに。」
的に言われたら発狂逃亡しておられるのが貴方さまのように思われますので、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それにつきましても、何度も高天神の時は２万５千の武田勢に勝てるか微妙で城を攻略される程の兵力を
織田は集められず、長篠は北陸の抑えまで動員しても三万で、その後に織田家オールスターで越前に攻め込んでも三万で、
と色々と説明されても発狂逃亡なさられておられるのが、貴方さまのように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それで、古文がどうとか喚かれて、現代中国人さんの漢文サイトを出さられて、
しかもそれの訳に関しましても、こちらから異なりを指摘されたら
発狂逃亡されておられるのが貴方さまであらせられる、という事に関しましては
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>353
いやいやいや、何を基準にしたのか知りませんけれど、
普通に西上には上野勢の内藤とか、小幡とかも参戦しておりますし、
信濃は上杉の抑えの香坂まで参戦してますし、駿河勢で参戦してないのも特に誰がいるのかと思いますしねえ。
駿河勢統括の山県は普通に大軍を率いて参戦してますしねえ。
とりあえず、何に基づいておっしゃられているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ありますよ。足利将軍家は義政の頃はもう山城一国の支配者。というか山城もあやしいね。山城が将軍直轄ではなく、守護置いてるから。

領土の広さなら武田信玄が上だよ。広さならね。

>>456
そんなことはない。このスレで言われているが、武田信玄の国力は大内義興以上に豊かで何年遠征しても全く支障はない。>>341でねえが武田信玄の国力は大内義興以上だと発言している。

畿内が一致団して織田領に侵攻とかでもすれば事情は全く異なるんだろうけど

その場所に砦を造るなら、尾張か美濃のどちらかを制圧しておかないと。

このスレでは武田軍は3万以上動員してるわ、織田軍は3万あるいは2万数千が限界の動員力だわ、朝倉や浅井にはまだ力はあるわ、山越えへっちゃら兵站財政問題なしだわ、武田家の経済力は大内氏以上だわと凄まじいからな。

何で武田信玄、あるいは後継者の勝頼は、それだけの力がありながら天下を取れなかったんだか。

織田の軍勢数に関しましては、何度も指摘されておりますように、
高天神で２万５千の武田勢に勝てるかどうか微妙で結局城を攻略されるくらいの軍勢しか織田は動員できなかったり、
長篠では北陸の抑えまで動員して三万だったり、長篠の後で織田家オールスターで越前に攻め込んだ時も三万だったり、
と何度も指摘をしていると思われますしねえ。

朝倉浅井にはまだ余裕はありますし、そもそも、朝倉は普通に越前から美濃への侵攻をこれまでにも
何度も行っている事は指摘されておりますしねえ。

武田の財力が大内氏以上とか誰も言ってないように思われますので、
具体的に事例提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでこの辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。

兵力云々を議論して何が言いたいの？ 織田がそれだけしか動員してないので勝頼は傲慢になり、それが武田滅亡の原因になった、と甲陽軍鑑は記録していますよ。

あのさあ、それと侵攻戦と防衛戦の違いがマジでわからないの？ 長島に侵攻戦できる戦闘力があるなら、浅井朝倉滅亡時に長島は何やってたの？

織田信長は貴方がいうオールスターで、兵力3万で越前、北近江にいたんだから、長島がここぞとばかりに尾張に攻め込む絶好の機会じゃないの？ このあたり説明してみて。

いやいやいや、元々、私にレスをしてきた人が、織田がその当時において動員できる兵力数について
喚いてこられた次第でございますので、こちら側は織田の軍勢数に関しましては、何度も指摘されておりますように、
高天神で２万５千の武田勢に勝てるかどうか微妙で結局城を攻略されるくらいの軍勢しか織田は動員できなかったり、
長篠では北陸の抑えまで動員して三万だったり、長篠の後で織田家オールスターで越前に攻め込んだ時も三万だったり、
と何度も指摘をしていると思われますしねえ。 とお答えしているのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それはそもそも、貴方の史実的な前提がおかしいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
私が越前攻め、と書いた事で、貴方は相手側を何やら朝倉浅井だと思われたようでございますが、
「長篠の後で織田家オールスターで越前に攻め込んだ時も三万だったり」と書いてありますように、
私が述べているのは、長篠の後で、織田が北陸一向宗に制圧された越前を再制圧するために出陣した時の兵力数が三万だった、
という話をしているわけなのでございまして、この時には既に長島一向宗は１５７４年の段階で滅亡しておりますしねえ。
で、朝倉浅井と織田が戦っている時にも、普通に長島は北伊勢豪族衆を傘下にして北伊勢に勢力を拡大したり、
美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行ったり、美濃に拠点を構築したり、と色々と活動しているのが
史実なように思われる次第なのでございますが、貴方さまは何をおっしゃっておられますのか、という事について、
まずご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>424
具体的に資料やら史実やらをご提示なさられての、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
１５７３年２月の信玄の書状でも、普通に朝倉の再出陣について述べ、
「今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時！」みたいに書いておりますから、
普通に美濃侵攻を想定しているように思われる次第なのでございますが、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それが上の内容に繋がってる
越中が片付いてたら自分も信濃に帰らないといけないから越中の情勢を気にしてて、本願寺は越中には支援を送ってるから信玄はまだ三河で進軍を続けてほしいと帰国を留意する内容

>>396
その後は73年7月から8月までまた越中攻めだったと思う

越中一向一揆は昨年の尻垂坂で勢力を落としているし。

特に武田信玄みたいに石橋を叩いて渡るような人物が、上杉謙信が帰ってきて自分の領地手薄にしておくのか？

万一考えていくらかは引き返させて守りを固めるのが普通だろ。

甲陽軍鑑では、三方ヶ原の戦勝後に、高坂昌信が武田信玄に浜松城を攻め落とすには最低20日はかかる。その間に上杉輝虎が信濃か上野に出陣するかもしれない。織田信長も8万の兵をひいて来るかも知れない。信玄公の武名を傷つけるのはつまらないことである、と諫言している。

武田信玄ほど、優秀で慎重な名将が、そんな他人任せで自分の領地の守りを開けておく愚策をやると思うのか？

いやいやいや、当時の謙信の書状で普通に信長が軍勢を派遣して、反対派を粛清して
岩村をはじめとする遠山を領土化した事が書いてありますのに、何をおっしゃっているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>514
信長を打ち倒したら、普通に今度はまず徳川領土の併合にかかるような気もしますけれどねえ。
>>515
ですからあ、謙信には>>511にありますように、武田領土に侵攻するような余裕も必要性もない、
というだけの話のように思われるのでございますけれどねえ。
ただでさえ、北陸と関東で手一杯ですのに、武田領土にまで侵攻して、それで武田勢主力が上杉の方に向かってきたら
上杉にとってメリットは何もないように思われる次第でございますしねえ。

そもそも、２次資料の軍鑑どころか、一次資料の信玄の書状では、５月からの美濃侵攻計画を朝倉とかに書いておりますし、
２月の段階でも「朝倉が再出陣してくるようなので、今こそ申し合わせた事を行うに及ぶべき時だ！」とか
書いているわけで、普通に５月侵攻計画の方を継続するつもりであると思われるわけでございますしねえ。

謙信の手取川ですら証拠が謙信やその他数通の書状しかなくて規模の問題や実際にあったかどうかまで疑われているのに、謙信の書状だけで随分過信するんだな。

一か八かの状況で戦闘に挑んでしまうから負けも多いが信長の勝率は7割近い

それでも小笠原5000に対し、武田3000で倍は無かった。

逆に村上義清相手には武田信玄は倍以上動員しながら2回も大敗した。

信玄と村上義清との戦いは、砥石はともかく、上田原は別に倍以上、という話でもないように思われるのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしうお願いいたしますかねえ。
>>568
いやいやいや、必死になってこちら側の論旨を必死に捏造曲解などをして、
必死に煽り罵倒などにご狂奔なさられておられますのに、何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
そもそもの問題として、このスレを立てたのは私でもございますし、
普通に次スレなども立てさせていただきたいと思いますし、
レスも普通にかかせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

残り2万の兵力でも徳川家康単独ならやれるし。
織田信長は無理だが。ただ、徳川家康を潰すか屈服させたら、織田家臣団に与える影響は大きいし、

岩村城の件ははっきりしてない。武田が先に手を出した説もあるんだから、一方的に信長が悪いというのはどうかと思う。

吉田城落としたら岡崎、浜松間が断たれて、徳川家は干されるだけ。

それと収容人数多いとか、岡崎や浜松はともかく、後は碌な城ないよ三河は。吉田城が大きくなったのは江戸時代だし。

>>409
東濃は武田も織田も力攻めでは落とさなかった城ばかりでは？
中濃かもしれないが力攻めになったのは堂洞ぐらいか？

岐阜城でさえ何度も落城ってのも重要拠点なので単にそれだけ争点になったのと落とす必要があったからで
堅固さとはまた別問題では。

>>413
>後は碌な城ないよ三河は
それは割とどこの国も一緒じゃね。
そもそも本拠以外は支城同士で連携して守るのが普通で、
ゲームみたいにどっかでかい城に籠って守ると言う方が例外なんじゃ。

信玄ageの為に重臣まで叩いてたからな

調べたら長篠死鞭事件ってまとめてあった

>>427
義昭の挙兵に呼応した、信長が上洛したのを警戒したって側面もありそう。

>>431
書状に関する分析も昔から目茶苦茶だよ、だから原文スキャナしてうｐしろとか言われる。

>>433
でも義景自身が書状で湖西は守り固くて無理って言ってるぞ。
時期考えると信長が上洛していた時期だから、言い訳してるだけで、
信長が京にいない時期なら行けたかもしれないけど。

相手に対応するだけで精一杯で戦略の選びようがない立てようがないって感じだ
そのような長期的にましな戦略は家臣の反感招くと

それは貴方の願望であると思われる次第でございまして、
実際にはこの時期でも長島は普通に北伊勢豪族衆を傘下にして、
美濃に焼き打ち侵攻をしたり、美濃に拠点を構築したりしているわけですしねえ。

前スレとかにも書かれておりましたように、
普通に畿内側の反織田勢力とかは、織田勢主力が来ない限りは、
親織田勢力に対して優勢でございますから、
無理に兵力を動かそうとかしましたら、逆に親織田勢力がそれらの包囲網側の勢力に突破されて
畿内の反織田勢力が美濃とかに押し寄せてくる事も想定のうちに入れなければならない、
という話なわけでございますから、普通に２００万石想定で、各地に抑えを置いて美濃に集結させられる
織田勢主力が２万数千から３万程、としておいた方が、むしろいいように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>454
なんのレスの事ですかねえ？とりあえず、当時の織田は石高２００万石程、で
各地に抑えをおいて、美濃に集結させられる兵力は２万数千から３万程、で
包囲網側の方が美濃に集結させられる兵力においては上回っている、という状況なように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

遠州と上野の二方面作戦なんかしてるからああなった。

上杉の隙を狙って姑息に動き、徳川はちゃんと仕留めず、織田とは修復不可能な関係

上に上がってたけど越前の朝倉や越後の上杉も貿易港持ってたので、金山収入に頼ってた武田は経済力では勝ち目ないだろうね

少なくとも、大内のが自領、になるなら、西上当時の武田の領国も普通に自領、になると思われますしねえ。

そもそも、大内が領国から遠く離れた京都まで遠征して、１０年間も畿内に滞在して
各地で戦ったりしてますのに、武田が隣国で、普通に史実的にも何度も侵攻が行われている
信濃から美濃への侵攻ルートで、美濃に侵攻するので長期遠征を行えない、という理由はどこにもない、
という話であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田：北信の守りに5000（5月に上杉謙信が越後在国なら備えは必要と判断）
　　　浜松、三河の抑えに二俣、野田あたりに5000、
　　　武田信玄東濃進攻兵力は20000、進攻推定は岩村→鶴ヶ城、兼山。

朝倉・浅井：一応武田から依頼された美濃進攻への協力として、朝倉景鏡5000が
　　　油坂峠を越えて郡上遠藤と合流、その後タイミングを見て
　　　中濃方面へ南下、鉈尾山城に入城、同時期に津保（大洞城（一柳城））、
　　　鉈尾山城、加治田城の中濃の内応。
　　　朝倉義景10000は主力を率い朽木谷経由で湖西方面で攻勢、坂本を攻撃。
　　　浅井長政4500小谷で籠城
　　　朝倉別動隊2000＋浅井（道案内役）500、計2500、木之本から八草峠越えて
　　　美濃坂内、藤橋の揖斐川上流部へ進攻、以後揖斐川沿いに南下し北方城を目指す。
　　　安藤守就は援軍にタイミングを合わせ挙兵。

長島一向衆：戦局に影響を与える具体策はなんでしょう？

こんなかんじでしょうか？北方城は岐阜に近いので挙兵タイミングがかなり難しいと思います。
武田か朝倉・浅井の援軍が来ないと厳しいように思います。

普通に、軍鑑に信玄の率いた徳川領土侵攻の武田勢の軍勢数が三万だったと明記されておりますし、
既に岩村遠山にも兵力がおりますので、２万８千を信玄が率い（山県勢含む。）２千が北条の援軍で合計三万、
岩村遠山の兵力千余位として、残りの２千程が最初に派遣されて岩村遠山と合流、
合計で三万三千程、三千程を徳川の抑えに残し、三万程で美濃に侵攻、的な流れになるのではないかと
思うのでございますけれどねえ。

普通に朝倉義景も主力で美濃に侵攻するように思われるのでございますけれどねえ。
実際問題として、その方が勝算も高いように思われますしねえ。
>>473
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

織田は軍役に関しては残ってない可能性はないの？ 明智光秀のがあるんだから、全く軍役に関する規定が無かった、とは考えにくい。

豊臣政権の奉行制は少なくとも織田のパクリだし。

相田みつを

もう、信長を無理やりに甘い人間という事になさられようとしなくてもよろしいと
思うのではございますけれどねえ。
>>480
それを言いましたら、現代の法治国家で犯罪は起きないのでしょうか？
という話になるわけでございますしねえ。
信長はそういうのを定めなかった事で、領国が反乱が大量に起きてたり、
最終的には本能寺で政権ごと崩壊する事になってたりするわけで
ございますしねえ。
分国法を悪いというような話ではないように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

＞信玄の体制は裏切る前提
信長の体制は裏切らない前提

謙信の体制は教祖様とその信者
秀吉は自らが御内訌様
家康は最後まで生き残ってた御長寿様

もう、信長を無理やりに甘い人間という事になさられようとしなくてもよろしいと
思うのではございますけれどねえ。
>>502
普通に信長も離反した荒木とか松永とかの人質とかを処断しているわけで
ございますしねえ。普通に戦国時代なのですから、
信長も当たり前に人質をとっているに決まってますし、
敵対した相手の人質を処断するのも普通にやっておりますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

そもそもの問題として、そこまでおっしゃられるのであれば、貴方さまが現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について
具体的にご回答になられる事からはじめていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクで行くのが筋であると思われますので、おはやめにお答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

そうして、関東方面に伸長していた武田領国の、関東側からのアクセスを円滑化するために、
韮崎への移転が行われたのではないか、的に言われたりもしてますかねえ、という話なのでございまして、
貴方さまが>>530で書かれているような、「センゴク」の内容を書き写されたようなレス的な理由とは異なるのではないか、
と思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。