武田信玄の名言などないスレ

しかも黒駒合戦ではフルに使った60000をぶつけてる普通に無茶してるが

半コテ気取り本当気持ち悪い

黒駒合戦では１万を出しただけだったように思われるのですけれどねえ。

別に半コテではないのですけれどねえ。

まあそっちでも織田がやったのは後継ぎいなくなった家の後継ぎ問題養子入れて解決しただしな
家滅ぼしたわけでも城主を遠山家から変えたわけでもないし

あんたまさか不慮を打った＝不意打ちとか考えてないだろうな。

と、いいますか、貴方はそのように元気にお書きになられるなら、
>>812で聞かれている事にも、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

たた、武田信玄と徳川家康の同盟は1570年10月に破綻しているが、この時の手切の一札酷すぎる。徳川家康が出したものだけど、

家康は信玄と旧今川領の分割を定め、大井川で国分けが決まったのに、武田信玄は天竜川と主張できるよう具体的な川の名前を示さなかった、とある。

少し史料性に問題のある三河物語でも、武田信玄は今川領分割で河切りを定めたのに、徳川家康が勝手に大井川と定めたことを非難して攻め込んで来た、とある。

三河物語がいう大井川なら別に問題はない。駿河と遠州の国境だから。しかし天竜川だとかなり酷すぎ、徳川家康にかなり不利。武田信玄が家康に難癖つけた可能性が高い。

こんな武田信玄、信用できるわけない。朝倉義景が越前に帰ったのも武田信玄が遠州北部や三河北部ばっかりで領地を稼いで、自分と浅井に織田信長を引きつけさせていたのを不信に感じたんじゃないか？

自分は武田信玄が10年長生きしても、こんな不信の塊みたいな武田信玄に天下は無理だと思う。

>>825
>当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。
そんなのあるか？
神使御頭之日記のこと言うならそんな解釈してるの平山氏などの武田好きの学者ぐらいでは。

諏訪には敵対した意識が無いからこそ武田の諏訪攻めの時、
諏訪が出兵見て佐久小県の出兵かと思っていたら諏訪に攻めてきたため慌てて兵を集めたってなるんじゃ。

ただ守屋は早くから親武田だし、個人的な感想ではないかと私は思います。

>貴方が挙げている日記で守屋頼真がそう記録しているとありました。
群馬県史長野県史なんかはその部分の記録そんな訳し方していなかったはず。

毎日毎日30レス以上も(笑)暇なようで(笑)そんな暇なら図書館で戦国時代の本とかを読んだほうがいいですよ！少しは知識を高めましょうよ(笑)

まず、貴方はまず一月で徳川との関係が破たんした、的に言われておりますが、
実際にはその後も徳川と武田で交渉が続いており、２月には信玄の要請で家康が誓約書を書き、
信玄もそれに対して血判で応対する、という事を普通にしておりますしねえ。
それについて書いた書状では「誓詞を求めたところ、即座に送ってくれてどうもありがとうございます。
こちらも使者の前で血判をさせていただきました。」的に述べておりまして、
武田側は同盟継続を望んでいるように思われますけれどねえ。

いやいやいや、普通に朝倉浅井は
浅井の方から家臣を派遣して、信玄の西上を観察させておりまして、
三方ヶ原の様子も浅井の家臣が見聞して、長政に報告している事などが指摘されており、
朝倉浅井も武田の三河遠江での勝利を喜んでたり、「尾張美濃への侵攻を待っています」
的な書状を出してもいるので、普通に朝倉浅井は武田の徳川攻めに不信を感じる、という話はないと思うのですけれどねえ。
そもそも、朝倉が一時撤収したのは、信玄が出陣して、２か月くらいしか経ってない時の話ですしねえ。

21 ： 菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他： 個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。
22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp
>>21も削除していただきたいです。
23 ： 不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。
24 ： うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎
25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

「ねえ」の人　　＜　　「菅沼遼太」は織田厨の捏造！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄は死亡時に大量の同盟国を保有していた。
北条・石山本願寺以外どこと同盟していた？　朝倉や浅井は足利義昭の呼びかけで同調していたにすぎない。これは三好とかも同じ。
里見や蘆名とか言ってるなら、あれは連絡取りあうだけで特に同盟といえるものか？
そもそも近隣の大名、ざっとあげても諏訪・長尾上杉・織田・徳川・今川と次々と破ってる事実のほうが重いだろ。

それは悪意をもって解釈しすぎだと思いますがねえ。
普通に義元死亡後も信玄は関東出陣中でも、内戦最中の今川の状況を考慮し、
もし今川が危機になったら駿河に出陣する、的な事を表明したりしてますし、
氏真から義信未亡人を返還するように求められた時も
「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてくれ！」
と求めたりして、同盟継続を求めておりますね。
結局、今川と上杉が組んで武田を包囲する動きをしだした事から、
今川との敵対に進んでいくわけでして。

いや、朝倉やら浅井やら、は普通に信玄に呼び掛けて、来てもらっている側で
信玄自身も書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いてますね。他の三好とかも同じように共同勢力として動いてますよ。
っていうか、貴方の言い方って共同してる勢力とかでも、
必死に否定しようとしておられるようにしか思えないのですけれどねえ。

諏訪は元々向こう側の盟約違反がもとですし、徳川は上杉と組んで武田を包囲しようとしておりましたし、
織田は両属の岩村遠山を武田に無断で接収した事などを原因としておりますし、
今川は上記の通り。
というか、盟約破りとかは普通に信長が頻繁にやっている事なのですけれどねえ。

>>67
駿河侵攻で北条と敵対したのは窮地じゃ？
結果乗り切ったけど

諏訪の盟約破棄って？ むしろ諏訪を助命するとか抜かしながら甲斐に連れてきて切腹させたんだろう？ しかも娘は側室にするし、息子の方は高遠潰したら歴史から消えてるし（用済みで消されたかな？）

徳川家康に先に手を出したのは武田信玄だろ。秋山使ってちょっかい出して。

今川は同盟だという誓約書を書け。これどう見てもポーズでしょ。1565年の義信事件、あるいは義信が殺された時点で、今川との同盟関係は最早白紙と言っていい。それを今川に誓約書書けとか何様？

>>74
若狭で反乱、越中から援軍求められてもあるかも。

諏訪は信虎追放後に、
山之内上杉と武田・村上に無断で領土の分割協定を結んでるんですね。
この盟約違反を基にして、武田は諏訪に侵攻したとされてますね。

それなんですけれど、元々、信玄は遠江に軍勢を派遣して
今川を共同で攻める、という話であったようで、信玄も書状に書いてますね。
で、兵を退かせた時も、「こちらに遠江を競う意思があるように、
そちらに疑われているようなので、秋山達は退かせますね。」
と書いてあって、家康相手にちょっかいをかけた、的な表現じゃないんですね。

いやいやいや、義信が謀反を起こそうとしてきたから、それに対応したのが義信事件ですし、義信の死亡は自殺とも病死ともいわれてるわけで。
普通に何様も何も、今川と同盟を続けたいから、誓約書を書いてほしい、
と要請してるだけにしか思われないわけですしねえ。

騒動が一応収まった後に信玄が誓約書を家臣に提出させた事実があるだけ。

そんな書状をいつ徳川家康に出したの？ そもそも掛川は徳川家康が単独で攻めているし、武田信玄は駿河すらまだ制圧してない上、北条が背後にいるのに何やってるのかな？

諏訪が何の領土分割を山内上杉と協定したんですかね？ 諏訪と山内上杉では家格も実力も違いすぎてそもそも相手にされるかも疑問ですけど。

もともと道三ぶっ殺して織田と敵対を選んだのは義龍では？

あのー、貴方はどうも、ご確認やお調べの方をなさらずに
語られている事が多いように思われるのですが、
その書状は１５６８年１２月２３日付書状ですねえ。
信玄がこの時には駿府をはじめとして、駿河の大部分を制圧した時で、
北条はまだ動き出してない時期ですねえ。
この書状の中で、家康が掛川攻めの為に進出してきたのを、
「本望満足である」と述べ、「こちらも遠州へ向けて出陣したいが、
駿河の仕置きがあるので、一両日延期する事になりそうではあるが、
３日の間には出陣したいと思っているので、そちらは掛川を攻めていて欲しい。
其の地で貴方と面談できれば大慶であります。」
と述べており、掛川を武田と徳川の共同で攻める事が予定であったように
書かれておりますかねえ。

佐久の領土分割を行ったとされておりますかねえ。
なんといいますか、貴方はあまりお調べになられずに
断定なさられるのは如何なものかと思うのですけれどねえ。

？斉藤義龍の事がなぜここで書かれておられるのですかねえ？
>>104には斉藤義龍の事は特に書かれていないと思うのですけれどねえ。

>>140
いや、思われない、と貴方が言われましても、当時の織田側は
信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれている状況ですし、
小木江を攻略したのですから、その先にも普通に攻め込めると思うのですけれどねえ。

信長公記の話ではなく、事実の話しているんですよ。信長は美濃にいて、尾張にも当時ならそれなりの部隊がいて、あの時さえ攻められなかった長島に攻め入れるのか、と言っているんですが。

>>164
ですから、貴方があげているのは全部武田信玄の都合ですよ。

そもそも東光寺という諏訪兄弟をだまし討ちにした所へ監禁し、勝頼の嫁に信長の養女を迎えた時点で今川はもう手切れ、と見るのが普通でしょう。ところで駿府攻略が懸念されているって、武田信玄以外誰が攻略できるんですか？ そんな懸念あったんですか？

>>167
徳川家康舐めすぎ。

>>168
仮に3000としましょう。で、三河はほぼ無傷だから吉田、岡崎など三河の諸城から集めたら1万はいけるのでは？ 三河も7000はいけるでしょうし。こんな大部隊放置して美濃へ？ 抑えに数千にしても最低5000以上でそれなりの強力な司令官配置しないといけないと思いますが。

武田から5000以上も引いたら岩村で多少補充できても痛いと思いますが。

ところで貴方よく書状、書状と言われてますが、それ何の史料に載っているんですか？ 義信事件で飯富に対する史料なんて武田関係の書籍に全く無いから大発見です。書状の中身を詳しくお願いします。

焼き討ちと軍事行動（攻城、野戦）は違うのでは？ 長島一向一揆は篭城なら長島の地形からも強いかもしれないが、攻城野戦は違うしそんなに強いのか？ 焼き討ちとかゲリラ戦じゃないんだよ。

北陸には下間とか強力な司令官がいたが、長島一向一揆は誰か強力なのいたかね？

>>209
自力救済とか言ってますけど、朝比奈や小原みたいに氏真についていったのもいますけどね。廃嫡に関しては名目なもので、実質廃嫡でしょう。幽閉監禁されて跡継げた人なんかいますか？

駿河で叛乱勢力が勢いを増し、駿河の過半を占領とか初めて聞いたんですが、駿河では誰が叛乱を起こしていたんですかね？ 勢威を示した、とか言葉を濁す自体、まあ創作ですね。

野田救援の3000はあくまで浜松の兵力だけでは？ 三河の残存兵力は無傷なのに無視ですか？

それは貴方のご希望のように思われますけれどねえ。
普通に北陸一向宗とかは他の国とかを制圧しまくりですのに、
なんで長島一向宗だけできないと思うのか、非常に不可思議ですしねえ。
現に小木江とかも普通に攻略してますしねえ。

下間とかが強力な司令官、というのは貴方のご希望のように思われますしねえ。
普通に長島指導層も信長を２度も大敗させ、織田側の城を攻略し、
織田領土にも侵攻し、北伊勢豪族衆を自身達の側に引き込み、という感じで
十分すぎる程の実績を示しているように思われますしねえ。

一向宗が野戦にクソ弱いのは朝倉のジジイが若い頃に1万と少しで30万と称した一向宗を九頭竜川で破った戦いで証明されてないか？ まあ30万は過大だろうけどね。

織田が二回負けたのは篭城並びに追撃のゲリラ戦だから、どうしても守備側が有利になる。加えて長島は輪中のデルタ地帯だから、強力な水軍ないとどうしようもない。それを侵攻と一緒にするのはどうかなあ。

しかもこの時期、伊勢桑名に滝川一益、長野に長野信包、志摩に九鬼嘉隆がいるんだけど、これの対応はどうするのかな？

その３０万、というのは実質的には三万くらいではないか、と
されておりますけれどねえ。そして、それを朝倉側が奇襲をかけて撃退、
という感じですしねえ。
といいますか、織田勢と正面から野戦で渡り合い、撃退した野田福島、
織田勢と正面から野戦で渡り合って撃破した三津寺の戦い、
加賀に派遣された梁田を普通に撃退し、という感じで
普通に野戦関係でも特に弱いという感じではないと思うのですけれどねえ。

長島関連のを追撃のゲリラ戦とかおっしゃいますが、信長公記とかを読む限り、
普通に追撃して、普通に野戦で波状攻撃とかを仕掛けて織田側の殿軍部隊を
撃破しているようにしか思われないのですけれどねえ。

それらの対処は普通に留守部隊を残しておけば十分かと思われますけれどねえ。
信長本人が大軍を率いて侵攻しても、二度も攻略できずに撤収し、
それを追撃されて敗北をしておられますのに、その長島をそれらの部隊だけで
攻略できるとは到底思われないように思いますしねえ。
といいますか、それらの部隊は美濃の信長様の所にはいかずに
攻略できるとも思われない長島を攻めている場合ではないと思うのですけれどねえ。

ついでに、その強力な司令官、云々とおっしゃっているのは、
私ではなく、相手側の人ですので、私だと言おうとなさられないで欲しいと
思われたりするのですけれどねえ。

＞ところで長島が動くと言ってるけど、>>293で別に尾張の織田軍は長島を襲わなくてもいいよ。
＞美濃入りしようとしている長島軍の背後なり横腹なり突いたらいいんだけど。
少なくとも数万はいると思われる、長島一向衆に対して、尾張の織田勢が野戦を挑んで勝てると思うほどに
存在するとは思われないのですけれどねえ。織田勢主力軍は美濃に集結しているはずですしねえ。
貴方、上の方で>>210とかで説明されているように、
東西三河の旗頭である酒井と石川が兵力を率いて三方ヶ原に
参戦している事や、そもそも徳川の領土自体が三河遠江フルでも５５万石で、
しかも武田に数多くの城を攻略されたり、従属させられたりしてる状況で、
総計でも一万前後くらいしか動かせないと思われる状況であるのに、
なぜだか「三河は無傷だから三河だけで７０００以上いける！」とか
言い出されておられましたけど、上記の諸事項を指摘されたら
完全沈黙されておられますが、この件などについて、おはやめにご回答の方を
いただきたいと思うのですけれどねえ。これとまったく同じような論旨展開で
尾張に膨大な織田勢がいる「はず」といわれましても、こちらは困惑しか
湧かないわけですしねえ。尾張に数万の長島一向宗と野戦をして勝てるだけの兵力を
置いているなら、美濃の織田勢主力は多くても一万数千、って事になってそうですけれど
それはそれでいいのですかねえ。

＞野戦だから長島での守戦のノウハウは生かせないよ。
長島が野戦で弱い、というのも貴方のご希望だけの話だとしか思われない、
というのは何度も指摘されておりますのに、なんでそう喚かれておられるのか、
についてご回答の方をいただけませんかねえ。
普通に第一次・第２次の長島の追撃戦でも、長島は野戦で波状攻撃などを仕掛けて
織田勢の殿軍部隊を壊滅させているわけですしねえ。
さらにいいますと、一向宗自体が特別に野戦に弱いわけではない、という事も
>>231などで普通に指摘をしておりますのに、なんで必死でスルーされて
おられるのですかねえ。この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>231で言われている野戦に関しても、越前では桂田がムチャした上に失明していたからもあります。

それ言うなら1575年の織田侵攻で一向一揆は野戦籠城でやられて大虐殺されたのでブーメランになりますよ。

ところで九頭竜川の一向一揆が10分の1の3万とは少なすぎやしませんか？　当時はある程度集めたらこれくらいと称していたはずです。武田も2万7000だから公称3万はわかります。3万を公称30万は凄すぎるんですけどね。

>>210ですけど、史実で家康は信玄の死後、5000以上の軍勢を動かして長篠奪還や駿河岡部への焼き働きなどしていますけど。

武田信玄という脅威が遠ざかって家康は軍勢の立て直しができないとされる貴方の発言がよくわかりません。

それに5000でも抑える軍勢が武田領のどこにいるんですか？　北信濃の高坂や西上野の内藤まで動員しているくらい総動員なのに。

なんで朝倉にまた向かうと思われるのですかねえ、って。秋山に岩村落とされて信長が東美濃に向かいました？　あんな山奥に行くくらいなら地理的に近い西に行くのが普通では？　

よく書状で書状でと言われてますけど、1573年3月に信長は美濃から軍勢を率いて南近江・山城に向かっています。東美濃は1574年まで放置しています。

>>301
普通に志賀の陣で信長がすし詰めにされて、 土下座降伏宣言的な書状を出した。
朝倉に土下座したのは「三河物語」が出典のはずですが。あれ信用できるんですか?

それに土下座して信長は実をとっているではないですか?　朝倉に南近江の支配地を織田領にするのを承認させてるんですから。外交で信長は勝利してますよ。

それとなぜ、語尾に「ねえ～」とか用いられるのですか？

1573年の浅井長政はもう小谷にほとんど籠りきりで織田家の一武将である秀吉にすら貴方が言われる部分的勝利しかできない状態なんですが。細川藤孝は仮にも足利一族で義晴の落胤とも噂のある幕臣の重鎮。それが義昭を見限った大きさがわかりませんか？　

荒木が三好を裏切った、これも大きいとは思いませんか？　茨木を抑えている以上、三好らは茨木を何とかしない限り京都に攻め入れないんですよ。

では、失礼いたしました。

それ以外の勝利については、なんでスルーなのか、という事や
越前だけでも、他の勝利を得ているでしょうに、っていう事についても
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、織田勢オールスターで、長篠の後で勢いにのって総攻撃、を
仕掛けたのですから、一揆勢が敗北してもおかしくないでしょうにねえ。
戦略的に織田勢が有利なら織田勢が勝ち、一向宗側が有利なら
>>231にもあるように、普通に一向宗側が勝利して、
互角なら相互に渡り合い、という感じで非常にわかりやすい話ですのに
貴方が必死になって一向宗が弱いといおうしているだけでしかないと
思われるだけの話ですしねえ。
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

確か、当時の記録で宗滴が三万余の一向宗を破った、的な記述があったように
思うのですけれどねえ。そもそも、三十万、は軍記の記述とかですし、
それでは信長公記で三万余、とされている越前侵攻軍を１０万５千、とか
したりしてますしねえ。しかも、そもそもの問題として、
朝倉側は兵力で圧倒的不利なのを考慮して、奇襲的に強行渡河攻撃を仕掛けた、
という戦いですから、純然たる野戦というか、はまた別の話にも思えますしねえ。

その時の兵力は、確か不明瞭だったように思われますけれどねえ。
まあ、徳川領土で一万余の兵力のうち、
８千の徳川勢主力が三方ヶ原で敗北して、しばらく動かせるのが三千余、
となり、残りの２千を合わせれば５千くらいにはなりますかねえ。
信玄死後に急いでかき集められるだけの兵力を集めて動いた、
という話ですかねえ。まあ、それでも勝頼がその動きに対して
「今こそ徳川軍を殲滅してやる！」と包囲殲滅策戦を行おうとしてますから
武田にとっては脅威となる兵力ではなかったのでしょうがねえ。

＞それに5000でも抑える軍勢が武田領のどこにいるんですか？　北信濃の高坂や西上野の内藤まで動員しているくらい総動員なのに。
ですから、信玄本隊の三万近くから数千を分割して抑えにすればいいじゃないですか。
その分は岩村にいる武田勢と合流すれば補充できますしねえ。

失礼いたしました。

いやいやいや、朝倉が痛い目に合わせているのは織田勢主力であって、
羽柴と柴田とかを撃退してるのが浅井です。

上記の通りですかねえ。信長は２月末に配下武将達を派遣しますが、
自身は３月２５日まで出発はしなかったようで、その間に信玄の書状や軍鑑などによれば
東美濃に「大物見」に来ていたようですかねえ。
そもそもの問題として、長篠で武田勢主力が敗北したら
すぐさま岩村城の攻略に取り掛かっている事からして、
安全保障の面からも、可能な限り東美濃岩村は攻略したかった、というのが
事実のように思われるわけですしねえ。

そもそもの問題として、信長自身が書状で武田勢の動きを警戒して
美濃にとどまっている的に書いてますのに、
貴方がそのように言われましてもねえ、としか申し上げられないのですけれどねえ。

三河物語とかに関しては、これから答えてあげますけれどねえ。
>>307宛続き
＞朝倉に土下座したのは「三河物語」が出典のはずですが。あれ信用できるんですか?
ああ、できますよ。信長自身の書状でしっかりと
「畿内の公家や寺社の政道に関しては貴方達（朝倉浅井）から沙汰（命令）される事に
相違など何もありません！」と書いていて、この和睦で信長が朝倉浅井に対して
土下座降伏宣言的な事を述べている事を示しておりますかねえ。

朝倉が信長の土下座降伏宣言に騙されてしまったから、ですしねえ。
それでも戦況的に不利だった、というのが明らかなわけですし、
そもそもの問題として、志賀の陣で戦況的に不利だった、というのが
議題ですのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

ただの個人的な趣味ですかねえ。

それを言ったら、その秀吉も部分的勝利しかできずに、
柴田とかも加えて夜襲をかけてもその浅井に独力で撃退されているのが
現状でしょう、と何度も申し上げていると思うのですけれどねえ。

はいはい。ですから、浅井長政は離反した時には北近江一帯を支配していた大名で
織田はそれに大きく苦戦させられたわけですが、
なんで貴方はそう都合のいい時期だけで比較しようとなさられるのですかねえ。

で、それが将軍義昭よりも大きい、となんで貴方が言えると思うのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なんで信長はできて、信玄ができないと思うのか、
信玄も普通に大軍を動員し、岩村遠山は元々武田の領土で地理も把握し、
木曽も信玄時代は武田の配下で、という状況で、
なんで信長が出来て信玄ができないのか、について具体的にお答えの方を
いただけないでしょうかねえ。
ぶっちゃけた話、「貴方が嫌だから。」以外の理由がどこにあるのかと
思うのですけれどねえ。

三河物語云々に関しては、>>317とかに普通に書いてあるわけですしねえ。
貴方のレスは指摘するべきところが多すぎて、一レスに書ききれない事が多すぎますし、
相手から反論が来る前に勝利宣言をなさられましてもねえ、としか
思われないのですけれどねえ。>>316とかにも数多く書いているのですけれどねえ。
貴方は聞かれている事について、おはやめにご回答の方をいただきたいのですけれどねえ。

何度も何度も言いますが、貴方は何度も指摘されている、都合の悪い事柄を
必死にスルーして、同じことを混ぜ返して喚かれるのは、
いい加減にご遠慮願いたいのですけれどねえ。
それから、貴方がお答えになられずに発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>307
志賀の陣は和議の内容がかなり織田に有利なんで、
国許で一揆がとかも朝倉側の話じゃって説ある。

>>309
ですから武田信玄の死後、徳川家康は駿河岡部の焼き討ちや長篠城攻めに少なくとも5000は動員していますよ。
貴方が三方ヶ原で死者2000、負傷者数千で3000しか動かせないと言われてましたが、12月の三方ヶ原から半年もたてば負傷者は回復しませんか？
実際三河は無傷ですよ。55万石もかなり無理をしたら1万5000はいけます。1万石300人として。
かなり無理をするならですけど。
それで三方ヶ原で2000失い、数千負傷で3000しか動かせない。
1万5000なら三河に7000いてもおかしくないでしょう？
野田城はわずかに400だったし。吉田や岡崎や刈谷は無傷ですよ。

勝頼って東美濃に確か6000、よくて1万くらいで侵攻しませんでしたか？　軍鑑では6万ですが。
信長の場合は美濃、尾張、近江などは既に安全圏だから大軍を動員できました。しかも木曽を寝返らせて道案内にしていました。
武田全軍だと2万7000なのに、そんな大軍がすぐに引き返せるのか、と言っているのです。
秀忠でさえ慶長期のある程度街道が整備された時期に2週間かかってます。

ところで三河物語をはじめ、私の質問をスルーされていますが……まあいいです。

長文失礼いたしました。

軍鑑によれば、普通に義信には多くの人が信玄との仲を取り持とうと
仲介に入ったけれど、義信は受け入れなかった、とありまして、
軟禁、という感じですかねえ。信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりでは
あったのではないかと思うのですけれどねえ。

全然創作でもなんでもなくて、遠州錯乱、あるいは遠州忩劇、という単なる
歴史的な事実なのですけれどねえ。
毎度毎度思うのですが、貴方はどうして基本的にろくにお調べにならないのに
そんなに必死に上から目線を行おうとされますのか、についてご説明の方を
いただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめに、貴方は何の「史料」とやらをお読みになっておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、その後でしっかりと書いてありますよね。
東三河と西三河の旗頭の酒井と石川がそれぞれの兵力を率いて
三方ヶ原に参陣し、そもそも三河遠江で５５万石余で
三方ヶ原までに多数の城が武田側に攻略されたり、従属したりしてますので、
それよりもさらに動員数が減退し、一万前後くらいの兵力になり、
その総力に近い８千余で三方ヶ原に徳川はのぞみ、それで敗北して
その後しばらく三千余しかうごかせなくなっている、と。

もう滅茶苦茶。

義信に関しましては、謀反を起こそうとしてきたから、それに対処をしたまでの話で
それから2年以上に渡って義信は生かされているわけでして、
その死亡まで義信は廃嫡はされておらず、その死亡も病死とも自殺ともいわれて
いるわけでして。

貴方は興奮でもなさられておられるのか、こちら側の文章をよくよくお読みに
なられていないように思われるのですけれどねえ。
当時は今川家は内乱中で、反乱勢力が一時は勢いを増し、駿河の過半を
占領するかもしれない、という程の勢威を示した事もあったわけでして。
もう少し、人に尋ねるよりも先に、ご自身でお調べになられていただきたいと
思われるのでございますけれどねえ。

その家康自身が、下にも書いてありますように、普通に三方ヶ原の後の
野田救援の時には三千程しか動かせなくなっている状況なのですがねえ。

貴方の言う「史料」って何をお指しになられておられるのでしょうかねえ？
正直、これまでの議論の流れからしましても、貴方がどのような「史料」を
基にして語られているのかと、非常に不可思議に思われる次第なのではございますけれどねえ。
こちらは普通に武田家の書状集を基にして語っておりますだけの話でございますしねえ。
＞義信事件で飯富に対する史料なんて武田関係の書籍に全く無いから大発見です。
大発見なわけがないでしょうに、と思うのですけれどねえ。
普通に武田氏関係の学者さんもその書籍で普通に引用している、
普通に前から発見されていて、特に新しくもなんともない、武田家関係の書状ですよ。
１５６５年１０月２３日付書状において、信玄は
「飯富が陰謀を行い、信玄と義信の父子の仲を悪くしようとしたので、
飯富を粛清した。信玄と義信の関係は問題はない。」的に書いていて、
義信事件で悪いのは、義信ではなく飯富、という事にしようと躍起になっておりますね。
真面目な話、貴方はどのような「史料」とやらをお読みになられておられますのか、
についてご説明の方をいただきたいと思いますので、
この件についてご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、武田が織田と同盟を結んだのは、上杉と西上野で敵対してる時に、
西側で織田まで敵に回すと２正面策戦になってしまうからで、
本来なら、今川が戦力として十分なら、そのようにする必要はなかったはずですが、
当時の今川は内乱が起こっていて、駿府が攻略される事も懸念されたり、
独立した三河の松平にも勝てなかったり、と武田が織田と敵対した時に
到底助けになりそうになりえなそうであったからこそ、
武田は安全保証の問題から、織田と同盟をする必要があった、という話
だと思われるのですけれどねえ。

なあ？半コテ気取りはやめなよ気持ち悪い

あ～それから俺が持ってる菊地正憲氏が書いた『図解 戦国史』でも10万説を取っているし菊地氏にもアドバイスしてあげた方がいいな

っていうか、その谷口氏の貴方のいう著作を読んでみましたら、
「越州軍記の１０万５千余は大袈裟」
「５万を超す兵力が動員されたとみていい」的に書いてあって
貴方の大好きな谷口氏ですら、１０万余などと述べてはおられず、
５万余と書いているようなのですが、この件について
ご説明の方をいただきたいのですがねえ。

っていうか菊地正憲とかが、兵数の専門家だと思う？

>>55
外交なんてどうでもいい。お前神経大丈夫か？ 武田は地政学的に見たら囲まれてるんだから、何処かとは絶対に仲良くしないと包囲される。武田信玄は全包囲を敵に回した大馬鹿野郎だぞ。後年に北条に手を切られたのも、武田信玄の負の遺産の賜物だよ。

１年で解決したなら武田滅んでないから無知

いや、ですから、普通に織田家オールスター的な武将名が羅列された後で、
総勢三万余、と書いてあるんですから、その理窟は無理があると
思うのですけえれどねえ。
っていうか、貴方のその言い方でなら、信玄西上軍でも同じような書き方で
「三万はありえない」とかいえてしまいそうに思うのですけれどねえ。

>>79
この時期朝倉本願寺同盟中で、門徒も対織田戦に参加してるから、
＝ではなくても≒ではあるんだろうな。

加賀勢は近江にも越中にも出兵してるし、越前に越中から援軍要請来るし、
上杉が越中攻めるのも、間接的には近江戦線の支援になってるんだろうな。

遠藤と郡上一揆を過大評価しすぎてない？ 遠藤ってこの頃1万石あるかどうかだし、武将としてもそこまでじゃないからすぐに始末できるだろ。ほかの城の内応は本気かわざとかわからないけど斎藤新五郎とかさ。

三木の件は郡上の安養寺文書に書状が残っていて飛騨研究の岡村守彦氏が三木自綱の郡上侵入は72年冬から73年春の間だろうと結論つけてる

そうは言われましても、勝頼が１５７３年９月末の書状で三木の敵対を
書いているわけですしねえ。
>>１１２
いや、ですから、その誇大宣伝の内容が一致しているだけだと思うのですけれどねえ。
越前侵攻・長篠、それぞれ越前軍記や軍鑑では織田勢１０万となってますけれど、
織田側の公記では３万余、になっているのですから、素直にそれを
考慮すればよろしいだけの話かと。

>>135
>そうは言われましても、勝頼が１５７３年９月末の書状で三木の敵対を
>書いているわけですしねえ。
三木が遠藤と敵対したのと三木が武田と完全に手切れした時期が違うだけじゃ。

浜松見捨てたら徳川家康は武田信玄に寝返るよ。史料性は怪しいが、三河後風土記に徳川家を見捨てるなら武田に寝返るという似た趣旨の記録があるから。信長がそんなこともわからないほど抜けてるとでも？

ところで、やけに東美濃と言われますが、三河に出た武田信玄はどうやって東美濃に大軍を連れて行くのかご教示下さいませんか？ 三河から尾張なら、今川の前例見ても明らかに織田側に迎撃できる地点はなく、那古野か清洲まで行けます。

また、徳川家康を放ったらかしで東美濃は危険ではないですか？

まあ自分はそれでも誇張ありだと思っているが。

>>113
地図見ればわかるが長篠から北上すれば武田領通ってそのまま岩村だぞ。
自分の領土を移動するだけだから、敵地を行くことになる三河から尾張よりも行きやすい。

浜松を見捨てたら家康が寝返る、も何も、家康は浜松にいるんですから、
浜松を攻略された時には家康は捕虜になるか、死亡しているか、
だと思うのですけれどねえ。

普通に三河北部からでも美濃に行けますし、
シンプルに三河から北上して信濃に行き、そこからすでに制圧してある
岩村を経由して東美濃に入るなり、で普通に入れると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、不可思議にも思うのですけれどねえ。

三方ヶ原の結果、しばらくは家康は三千程しか動かせなくなっているので、
数千程抑えを置いておけば十分かと。
その分は東美濃の武田勢で補充できると思われますしねえ。

武田と徳川は戦っていたとはいえ、武田が徳川本拠地（浜松）や岩村に手出ししたこの時期まで、織田から見れば、武田とは
明確に手切れした訳ではない。援軍3000は包囲網による余裕の無さだけでなく、そういう微妙な時期という背景もあるのでは？
事実上の宣戦布告を受けたのは

朝倉は三月には湖西の方は別に攻めていなかったように
思われるのですけれどねえ。
>>177
普通に近江を突破するなり、他のルートから美濃を攻めるなり、で
色々とやりようはあると思われますけれどねえ。
朝倉の再出陣と攻勢について、貴方のおっしゃられるような理由で
侵攻しないだろう、と類推しているような人や書状は
当時には誰も存在しないと思われるわけですしねえ。
>>179
いや、長島一向宗相手には信玄死亡後に侵攻したはいいものの、撃退されて追撃されて大敗し、
信長自身も凍死者続出の兵達の中を突っきって夜に城に駆け込む、という惨憺たる状況に
なっているわけなんですけれどねえ。いわゆる、第二次伊勢長島の戦いですかねえ。
それから、朝倉を滅ぼしたはいいものの、三か月後にはその杜撰な統治によって
越前一国丸ごと離反されて、越前は一向宗の領国となり、という感じで
朝倉がいた時とあまり領国的には変わりのない、という状況になっているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのでしょうか、と不可思議には思うのですけれどねえ。

三河北部から抜ける道って大軍には適してないと思うんだけど。しかもまだ残雪もあるのでは？ 信濃から行くのならわからないでもないけど。

岩村から岐阜を目指すなら、つまり尾張に三河は無視ってわけか。尾張の織田軍が後詰するなり、徳川家康がガラ空きの駿河か遠州北部に行ったらどうするんだろうな。だいたい遠州も二俣陥落で半ば孤立はしていたが、掛川や高天神は徳川方だし。

それは貴方の印象ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、それならそれで普通に信濃から行くルートもありますしねえ。

高天神に関しては、信玄の書状で「城主小笠原が懇望してきた」とありますので
普通に信玄西上の時は武田側に降伏していて、信玄死亡後にまた離反した、
という感じだとされておりますかねえ。
尾張の織田勢はこの当時ろくに動いておりませんし、そもそも美濃が狙われてて
信長本隊側に兵力が欲しい状況ですから、普通に美濃に集結していて、尾張に
武田に侵攻できる余力などないと思うのですけれどねえ。
信長公記ですら、「方々手ふさがり」と書いてありますしねえ。
徳川は気になるなら、数千程の抑えを置いておけば十分かと。
その分は岩村に入れた武田勢と合流すれば補充できますしねえ。

恵那郡の遠山氏もそうだけど、境目の国人は挟まれた大勢力のどちらにも良い顔をする。遠藤氏その他の北濃や
中濃の領主・城主は、信玄が本気で土岐郡以西に進軍し、野戦で織田を一度は破るか、城砦を幾つか落とすかを
しないと、実際に織田から離反して反織田方としてカウントするのは難しいような。武田が岩村以東に一時撤収を
されたら、その間に織田にやられかねない。

個人的には浜松をゆっくり囲んで朝倉が再度出てくるのを待つのもありだと思うんだよね
三河から尾張の方が長島との連携は圧倒的に容易だし

織田は雇い雑兵が多くていつも動員数が高かったとはよく書籍に書かれているよね
そのぶん練度は低かったから付け城戦術とか人海戦術でいけそうな手段を編み出したらしいけど

むしろ朝倉、浅井、三好はもっと頑張れよ。

荒木のことはよく知らないけどご近所ではあるから伝はありそう

ちなみに人口も越後一国で甲斐や信濃を足した分と同じくらいいるらしい・・と前の方に書いている人がいた
上野は平野の多い方は上杉方だし人口にも大して差はないんじゃない？

>>182
北条が敵対するはまだしも、
北条があそこまで譲歩して上杉と同盟結ぼうとするというのは想像つかなかっただろうなー

更に負けた時にそんな道を撤退路に使うなんてリスク高過ぎだし
だから義景は１度も使ってないんでしょ
実際に冬明けに出てきたのも敦賀だし

＞岩村とその周辺だけを武田が押さえても
＞岐阜には大して脅威にならない。
いやいや、その明智城の戦いの後で、信長は「勝頼は強敵だ！
謙信が信長は畿内攻略を一旦置いておいても、勝頼に対処しなければならない、と
述べていたのは尤もな事だった！」と脅威を感じまくっているように
思われるのですけれどねえ。

また、武田からしてみれば引っ込んだ朝倉が出て来て織田の軍をいくらかでも引き付けてくれればそれで問題がないと思うが
むしろ問題は朝倉が出てきても織田はほぼ援軍を必要なく防げたことだろう
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いがない
もちろん予想外の早い織田の上洛で慎重になったのかもしれないが

ただ、越前から美濃へ行く道はあまりに険阻で私には無理だと思うんですが。

別に越前から美濃に直接行くルートも一つのルートとしてありではありますが、
（実際に朝倉宗滴とかも行っておりますしねえ。
むしろ、行けない理由が特にないかと思われるのですけれどねえ。）
普通に江北表から南下して突破する方法もあると思われますしねえ。
（虎御膳で朝倉浅井は撃退されたんだ～、的に言うかもしれませんが、
それを言いましたら、朝倉浅井もそれぞれ側の資料では織田側と戦って
戦果をあげておりますので、攻略できない理由には特にならないかと
思われますかねえ。）

戦果を挙げた、とありますが、1572年頃だとすでに浅井の所領は小谷周辺しかなく、そこさえ付城築かれて動けなかったはずですが。

そもそも朝倉が、あるいはその家臣が自分たちに多大な出血を求める決戦なんか望みますか？ 1572年の夏には前波とか朝倉の重臣の離反もあって既に内部崩壊始まってますし。

越前から美濃へ行くルート、あそこは大軍に不向き過ぎではありませんか？

まず、朝倉側の資料などでは、朝倉側が織田の陣地を襲撃して戦果をあげたり、
朝倉浅井が織田側と戦って勝利を得て、それを常陸の朝倉の縁戚から称えられ、
朝倉が「これは武田家臣日向玄東の教えによるものです。
更なる教えを請いたいと思っております。」と述べている書状とかがありますかねえ。
浅井も単独で、信玄死亡後の、朝倉も敦賀から一乗谷に戻った後の
１５７３年５月末の事ではありますが、織田側から夜襲的な侵攻を受けたのを
独力で撃退する、という戦果をあげておりますかねえ。

実際に宗滴がそこから美濃に普通に侵攻を行っているわけですしねえ。

つまりまだ織田側には兵力では余裕があったのではないのですか？ 美濃に抑えを残して。

>>256
それがなんですかって。
細川は足利義昭の筆頭ともいうべき腹心。
荒木は摂津茨木城主で摂津の重鎮ですけど。
この2人が足利義昭を見限った、ということは、必ずしも信長は追い詰められていた、と周りからまだ見られていなかったということではないのですか？

その二人は、信長が来て局地的に優位そうだから織田について、
織田が不利になったら、また普通に包囲網側になったりしてそうだと
思えますけれどねえ。

年がら年中謀反？ 反乱？

松永、荒木、明智は隔年だけど。
年がら年中って何のこと？

普通、重臣に離反されたら戦力ダウンじゃないの？ 池田にも離反されてるし。まともな戦闘できないまでは言わないが、士気が高いのかねそんな軍隊？

あれ？ご存じないんですかあ？貴方は信長信奉者っぽい方だと思いますのに、
信長領国の離反・反乱・謀反が非常に多い事は有名だと思いますけれど、
なんでそんなにご自身はお調べにならないのに、そんなに必死で上から目線を
なさられようとなさるのか、がこちらには疑問なのですけれどねえ。

とりあえず、１５７０年から行きましても、織田側に離反・謀反・反乱した武将や勢力は
浅井長政・近江一揆・高宮右京一門・日根野・三好義継・松永・美濃遠藤・
美濃安藤・東美濃岩村遠山・将軍義昭・光浄寺・伊丹・山本・磯貝・渡辺・馬場
・多胡・百済寺・伊賀衆・甲賀衆・塩河氏、
の他にもまだまだまだまだたくさんいて、一々あげていくのが面倒になるほどなのですが、
織田は貴方の論旨的には常にクライマックス的な状況だった、という話で
よろしいのでしょうかねえ？という件について、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。

とりあえず、上記のような、信長から離反・反乱した武将や勢力の一覧を考慮した上で
お述べになられていただきたいと思われますかねえ。
言っておきますけれど、これでもまだほんの一部ですからねえ。

まあ余り言い過ぎたらまた得意のご書状で何か言いだすからこのあたりで……。

＞>>272で挙げてる武将よりこの2人のほうがよっぽど重要なんだけど。
へー、足利義昭や浅井長政って１５７３年当時の荒木や細川よりも
重要度が低い、って事になっておられるのですかねえ？貴方の中では。
普通に浅井の離反によって信長は朝倉侵攻に敗北する事に
なりましたし、その後数年にわたって苦戦を強いられる事になりましたし、
信長は浅井父子を倒した後に「この父子の所業のせいで、越前の朝倉や
甲斐の武田も敵に回り、足利将軍まで造反した！
一方ならぬ深い遺恨があり、この度悉く討ち果たしたの大慶である！」と
述べておりまして、浅井を信長包囲網の首謀者扱いまでしているのですけれどねえ。
で、足利将軍に関しては、信長は敵対してからも何度も関係修復を求め、
追放してからも帰還交渉とかを行っている程に、その権威に固執している、
という程の存在なのですけれど、これが貴方の中では、
１５７３年当時の細川や荒木よりも重要度において劣る存在、
なのですかねえ？ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>272であげた武将達で貴方がケチをつけられそうなのは、それしかいないのですかねえ。
２０人以上あげた、しかもそれでも織田家から離反・反乱した武将達の中では
一例にしか過ぎない武将達の中で、貴方がケチをつけられそうなのはたったの二つだけ、なのですかねえ？
しかも、そのうちの遠藤は信玄と度々連絡をとりあって、恩賞の約束や共同策戦の打ち合わせまで行い、
武田と朝倉とかの連絡の仲介とかまでしていますし、
安藤に関しましては、結局この時の内通によって後に信長から粛清されておりますしねえ。
といいますか、そもそもの問題として、重臣や家臣武将達から寝返られたら、
貴方的にはクライマックス状態なのではなかったのですかあ？
>>272で上げた武将以外にも数多くの武将達が織田から離反・反乱していて
貴方の大好きな荒木も後年にしっかりと離反しておりますし、
その他の家臣や武将も膨大な数が織田から離反・反乱しているわけですが、
貴方的には織田は常にクライマックス状態であったのでございましょうか、
という事について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思うのですがねえ。

正直、このように必死になって、なんとかして相手のいう事を曲解とかなさられようとしてまで
相手側のくさしに躍起になっておられる貴方が何をおっしゃっておられるのかと
思うのではありますけれどねえ。

いやいやいや、明らかに普通の、それも結構な身分の武将達とかが、>>272をはじめとして、
当時の織田からは大量に離反や敵対をしているように思われる次第なのではございますし、
そもそも、一時は明確に権威と国力の共同勢力として活動し、後々まで信長がその権威に固執した、
将軍義昭が離反・敵対している事をはじめとして、普通に織田側からの離反者達の影響力やその存在の大きさは、
決してスルーできるようなものではないように思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、＞柴田勝家、明智光秀、羽柴秀吉、佐久間信盛
を貴方が重臣中の重臣、とはおっしゃいますけれど、この明智は足利からの鞍替え組ですし、
他の柴田やら羽柴らやら佐久間やらも、信秀時代はとても重臣とは言えない存在ですし、
これで前波の家柄がどうとか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、貴方があげられている前波吉継、を朝倉義景の側近中の側近、とは言えないように思われるのですけれどねえ。
前波吉継は前年の志賀の陣で、兄の景当が前波家当主として、朝倉家の奉行人として、重臣中の重臣として活動していたわけですし、
それが志賀の陣で死亡した事から、弟の吉継がそれを継承し、ほどなく義景の勘気にふれて、
何度も赦免を願い出ましたけれど、許されなかった事から、陣地を脱出して織田側に参じた、という流れですし、
元々吉継も義景の随臣として活動してはおりましたが、立場的には兄の方が上でしたでしょうし、
離反した経緯も上記の通りですので、「重臣の前波家が離反した！朝倉はもう戦えない！」的な話では
ないように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。現にその後も、普通に朝倉は戦いを続けているわけでございますしねえ。
富田も当主随臣としての家臣の家柄ですしねえ。これで「重臣の富田が離反した！朝倉はもう戦えない！」
的な話ではないように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のような感じで、富田や前波「吉継」を対象として、織田側で例をとるなら、
菅屋長頼とか、堀秀政とか、長谷川秀一とか、そういった人々が妥当なように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも朝倉が美濃侵攻したらあたるのって、安八郡の大垣の氏家直通に曽根の稲葉一鉄と貞通で、どちらも美濃の大身ですよね。武田が東美濃で楽してる間に朝倉は多大な出血を嫌でも強いられませんか？

東美濃で楽をしてる、って武田は東美濃から侵攻して、織田勢主力と相対する事が
普通に予想されているわけですし、氏家や稲葉だけでは朝倉浅井に侵攻されて
防ぎきるのは困難であると思われますしねえ。

東美濃の山奥に大軍向けるより、まずは距離的に近い朝倉とやるんじゃないですか？ 困難の問題ではなく、被害をこれでは強いられる戦いを朝倉にできるのか、とお尋ねしているのです。8月には家臣団がバラバラになり、出陣拒否さえした家臣もいた朝倉に。

そもそも東美濃の武田は岩村を制圧していただけではないのですか？ 明智とか落としたのは勝頼だし、恵那郡苗木の遠山は岩村遠山と同族だから寝返っていたんですか？

まず東美濃平定から始めないといけないから、しばらくは東美濃で足止めされませんか？ 金山には宇佐山を浅井、朝倉から守り抜いた森とその家臣もいますし。

共同したらうまくいくみたいにありますが、今まで包囲網で共同してうまくいったほうが少なかったのではないですか？

長島一向一揆も、仮に尾張中核にいくなら清洲、小牧山、楽田、犬山は落とすことになりますね。この4つはいずれもそれなりの城ですが、落とせるんですか？

ですから、それなら陣地を築いて防御に徹し、攻めてくる織田勢主力を
大いに撃退してしまえばよろしい、という話だと思うのですけれどねえ。
当時の美濃にいる織田勢主力はせいぜい三万いくかどうかでしょうから、
２万数千の朝倉浅井勢なら、陣地防御に徹すれば余裕で撃退できると
思いますし、織田もそれはわかるでしょうから、無理攻めはせずに対峙となり、
その間に武田や長島が別方向から侵攻していけばいいだけの話ですしねえ。

だけ、といわれましてもねえ、としか。それで武田勢主力の美濃への侵攻が容易に
なったわけですしねえ。とりあえず、秋山勢などが
それらの東美濃の豪族連合を上村合戦で撃退し、大きな打撃を織田側に
あたえる事には成功しておりますかねえ。

森可成はその志賀の陣で朝倉浅井に打ち倒されて死亡しておりますけれどねえ。

志賀の陣では普通に信長が土下座降伏宣言までして和睦締結してもらう程に
追い詰められていますのに、うまくいってないといわれましてもねえ、としか
思われませんかねえ。

長島は普通に美濃に侵攻すると思われるのですけれどねえ。
なぜ尾張にいくと思われるのですかねえ。

そうですか、それでは貴方はどなたの事をおっしゃられたのか、
についてお教えの方をいただけないでしょうかねえ。

結局、義景は５月侵攻に備えていた、という話だと思われるわけですけれどねえ。

秀吉さえ抜けなくなってる当時の朝倉、浅井に5月侵攻は可能なのかなあ？

後、これは私の感性なので申し訳ないですが、○○ですからねぇ～の言い方は第三者から見てもあまり良い印象はありません。小馬鹿にしてる印象があります。

後、書状等を出されて自分の意見を述べるのはいいんですが、このレスはあくまでIFの話で歴史上の事件の真相解明とかじゃないですから、自己の意見や予想を自由に言い合うのは別にいいんじゃないですか。
過去の書状にあるからって言って他者のレスを頭から否定・嘲笑するのは第三者から見てても不愉快なんですよ。

そうは言われましてもねえ。
織田側は包囲網側の予想とかを「史実的にあり得ない！」とか言い出し
じゃあ書状や当時の状況分析などから、「史実的に考慮しましょう」という話をしたら
「そういうスレじゃない！」と貴方はおっしゃられるわけですかねえ？
なんかもう「織田側有利じゃないと嫌です！」といわれてるようにしか
思われないのですけれどねえ。

だから所詮IFスレなんだから、僕はこう予想しますという他者の意見を書状がどうたらで小馬鹿にするあなたの態度が不愉快だと言ってるんです。
あなたの考えや意見がおかしいとは言うつもりはないですよ。
またあなたが全面的に信用する書状も専門の学者から言わせれば、色々な注釈や批判もあると思いますよ。
この板はそんな歴史学者の検証の場ではないんですから、あなたが思うような歴史の知識が浅い人の意見を小馬鹿にする態度はやめてくれということです。長文失礼しました。

筆頭は朝倉景鏡とか、景健とかの方ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、それらは一門衆だというのなら、そうなるのかもしれませんがねえ。

一門衆はそりゃあ別ですわよ
カテゴリー違いってやつですわ

そうですかねえ？実際に重臣、っていう感じで扱われている感じではありますけれどねえ。

といいますか、貴方も貴方に聞かれている>>283の事柄について
おはやめにご回答の方をいただきたいのですけれどねえ。
都合の悪い所はスルーしようとするのが、織田支持者側の特徴的な人の
共通項のように思われて仕方がないのですがねえ。

その間に信長が動く。そうしたらまた危険は朝倉に押し付けられる。
ところで長島が動くと言ってるけど、>>293で別に尾張の織田軍は長島を襲わなくてもいいよ。美濃入りしようとしている長島軍の背後なり横腹なり突いたらいいんだけど。
野戦だから長島での守戦のノウハウは生かせないよ。
桑名の滝川らも別に長島に行かなくても、志摩の九鬼の支援を得て尾張熱田から上陸して長島出撃軍の背後つけるし。
長島の一向一揆の火付け働きを野戦と同様に評価しているみたいですけど、火付け働きと野戦は全く違うと思うのですが。
この点、>>277と同じで長期にわたり横山で奮戦した秀吉と、部分的な勝利をしたにすぎない浅井・朝倉を同列にしているのと同じように感じます。

それと書状ばかりではなく、地形も考えましょう。
東美濃に行けば、変事があっても武田軍主力は信濃にも遠江にも三河にもすぐには戻れません山奥だし。
徳川家康をこの場合3000だから放置しておくんですよね?
三河の徳川軍は岡崎と吉田と刈谷といずれも無傷ですけど。つまり兵力温存されてますよね。
合わせたら貴方がいわれる3000に最低で5000はプラスできます。
この8000の軍勢が遠江で反撃したらどう対処されるおつもりで?

そんな事を言われましてもねえ、としか。二俣以外にも、武田は数多くの徳川側の
城を攻略・従属させておりますし、その事も普通に朝倉に伝わっておりますしねえ。
そもそも、二俣は長篠の後で武田が救援を送れない状況になったにも関わらず、
半年以上にわたって徳川の攻撃を凌ぎ続け、結局徳川は城主城兵の無血開城を条件に
城を引き渡してもらった、という話ですしねえ。
これを２か月で攻略したのですから、むしろ賞賛されるべきかと思いますしねえ。

＞岩村も結構かかってるしね
いや、岩村は速攻で開城したはずなのですがねえ。
何を基にしてそう語っておられるのか、についてご説明の方をいただけませんかねえ。

それと武田信玄の5月侵攻。武田信玄の嫌らしさを感じる。自分は東美濃平定に着手。織田軍の主力がいて危険そうな西美濃から北近江は朝倉、浅井、長島一向一揆にお任せ。

これではまた朝倉義景が越前に帰りそう。

といいますか、貴方は貴方に聞かれている事柄の方にお答えになられて欲しいのですけれどねえ。

それと武田は東美濃を完全平定してないのに、中美濃から西美濃に行くのかな？

長島一向一揆は凄いな。尾張の織田軍無視して美濃へ行けるとは。

別に一息に進む必要はどこにもなくて、普通にそれぞれがそれぞれの領域を
拡大していけば、織田としては困るのですから、
織田勢主力が向かった側は防備に徹すればいいだけの話ですしねえ。

まーたいつものその論調ですけれど、尾張の織田勢単独で長島を攻略なんか
できるわけもないですし、そもそもの問題として、普通にやってる事ですしねえ。
どうでもいいですから、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

また兵農分離がどうたらなのでしょうかねえ？
信玄の戦歴とかを考慮しますれば、普通に貴方のいう種まきの時期とかも
普通に遠征とかをやりまくっていて、むしろ、西上のような時期に遠征した方が
少ないはずなのですけれどねえ。

それに、一息に上洛する気だったかはまた別だったかと思いますよ。
美濃を朝倉浅井や長島や遠藤らと一緒に制圧してしまえば、
織田は領国の結節点を失いますし、国力的にも包囲網側に劣る事になりますので、
後は分断された織田領土を包囲網側が順次制圧していく、という形になるとも
思えますしねえ。

ところで上杉謙信って、確か1573年4月21日に越中の一向一揆とカタをつけて春日山に帰還してるな。

史実ではその頃、武田信玄が病死して武田軍主力は甲信に帰国しているから謙信も動けなかったんだろうが、このIFだと武田軍主力は東美濃にいて、5月には美濃入り開始なんだよな。つまり謙信が信濃か西上野に南下できる「可能性」は0ではないし、できないこともないよな？

織田が領土の結節点を失う。美濃の何処を取ったら結節点を失うか分かって言ってるのかな？ だいたい順次制圧とか、3万を数える大軍を持つ織田信長の抵抗がまるで無いみたいに言ってるけど。自分の本国を侵されてあの信長が敵に順次制圧を許していくような人物か？

織田の重要な配下は多くが南近江に配置されてるぞ
西濃、近江の国境は豪雪地帯なこともあるし簡単に戻れるわけがない
信長としては最悪東美濃、中美濃は捨てる気だったと思われる

いやいや、その後、普通に７月からまた越中に侵攻を開始して一揆勢と戦い、
１５７３年の末まで戦い続けて、それで軍勢が疲弊しちゃったので、
予定していた関東遠征を次の年に延期している程ですかねえ。

いやいや、何度も書きましたように、信長からの謙信宛の盟約書状
（１５７３年３月）によりますれば
「織田徳川勢に圧迫されて、信玄は信濃境まで撤収している。」
「だからこそ、織田・上杉・徳川の三大名で一斉に武田領国に攻め込む時。」
という状況なんですよ。
実際には武田勢は普通にこの時期にはまだ三河にいるわけなのですが、
信長はこのように伝えていたわけですかねえ。
ですから、この盟約、によりますれば、普通に信玄が生存していて、
さらには国内にいる状況であるにも関わらず、三大名で攻め込む、
という「盟約」なのですが、謙信は信玄死亡後の、後継体制を固めるべき時にも
武田領国に攻め入ろうとはしなかったわけですしねえ。

織田の主力軍が三万余だとして、武田も三万近く、遠藤の加入予定あり、
朝倉浅井も２万数千、長島一向宗が数万程、で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば、武田は守りを固めて対陣し、朝倉や長島がそれぞれの
侵攻方向を制圧していき、織田が朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて
武田や長島がｒｙ、長島に向かえば長島が守りを固めて朝倉や武田がｒｙ、
という感じで、
普通に包囲網側が戦略的に優位な状況であると思うのですけれどねえ。

だいたい、宗滴が二回も同じルートで出陣し、城まで落としてる、とか言ってたのに、言ってることが変わってるぞ。

長島一向一揆に過大な希望持ちすぎな。織田信与の孤立無援の小木江城に圧倒的兵力で立ち向かって6日もかかり、さらにその後手薄な尾張中核部に何ら侵攻しなかった奴らに、小木江城より本格的な岐阜や清須が落とせるわけがない。

わずか3ヶ月後に「軍馬をくつろぐべし」とか言って出陣拒否する奴まで出て、それを処罰すらできない家中乱れまくりの朝倉が何だって？ 守備を固めて8月に信長にあっと言う間に破られた朝倉が何だって？

そもそも将軍家の要請すら渋ることがあった朝倉が、何で武田信玄の要請なら全面的に従うと思うのかな？ 前年に越前撤退すらしてるのに。

＞だいたい、宗滴が二回も同じルートで出陣し、城まで落としてる、とか言ってたのに、言ってることが変わってるぞ。
はて？どこがどう変わっているのでしょうかねえ？
普通に越前からの美濃への侵攻ルートも候補の一つですけれどねえ。こちらにおきましては。

それ、前にも書きましたけれど、織田一門が入って守りを固める長島への備えとして築いた城に対して
多少時間がかかったからといって特に不可思議な話ではないと思われるのですけれどねえ。
＞さらにその後手薄な尾張中核部に何ら侵攻しなかった奴らに
小木江攻略の少し後に、信長からの志賀陣への和睦交渉が始まるわけでして。
少なくとも交渉の行方が明確になるまでは、長島が動きを止めたのも、特に不可思議な話ではないかと思われますしねえ。

それは、５月侵攻の計画が潰えて、武田も領国に撤収し、織田との戦いにおいて、
勝利を得られる計算が立ちにくくなった事から起こった事のように思われるわけですしねえ。
普通に三月には出兵してたのですから、５月侵攻が行われていたなら、普通に戦えていたように思われる次第であると思われますがねえ。

元々、武田の参戦を要請したのも朝倉と本願寺で、朝倉の一時撤収は本願寺からも非難されている事だからですかねえ。

関ヶ原こえて大垣を落とし、長良川に揖斐川を超えて岐阜城に迫るのが一番の近道だろうが。ホントこいつメチャクチャすぎる。

っていうか、よくよく調べてみました結果、朝倉な宗滴以外にも
普通に越前から美濃への侵攻を行いまくっておりまして、
１５１９年には朝倉景高が美濃へ出陣して美濃勢相手に連戦連勝、
１５２５年には朝倉景職が美濃へと出陣して、稲葉山近くにまで迫り、
１５３６年にも朝倉景高が美濃へと出陣して大野郡まで侵攻して城を攻略、
で、道三が権力を握った時代への２度の美濃侵攻、
という感じで５回も侵攻を行っており、そのうちの三回は宗滴以外の
特にそこまで超絶的に有名というわけでもないように思われる武将さん達によって
普通に美濃攻めが行われているようなのでございますが、
なぜに織田を攻める時にだけ、そのように超絶的に困難なる大偉業と
なられてしまうのか、につきましてを、こちら側にできますれば、
具体的なる論拠などをおもちになられまして、ご説明の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をなにとぞなにとぞよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

まあ、普通に南近江から突破するのも一つのルートとしてありかとは思う次第でございますが、
とりあえず、上記のように朝倉は宗滴以外にも普通に越前から美濃へと侵攻をしまくっているようなのでございますが、
この件について、ご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

>>403
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

私としましては、なぜだか、織田側に都合が悪い事は、
>>419にもありますように、朝倉が普通に５回も行っていて、
特にそのうちの三回は宗滴程に有名でもないように思われる武将さん達によって
行われている越前から美濃への侵攻が、なぜに織田側が相手となりますと
超絶的に困難なる「宗滴にしかできない大偉業」的になられてしまわれて、
困難、という事になってしまわれるのか、などをはじめとしまして、
織田側に都合が悪い事柄などが、織田側を相手とした時だけには、
異常に困難な事柄という事に貴方とかが、必死になさられようとご主張になられがちではないでしょうか、と
個人的には考慮したりもしてしまうのでございますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄には答えていただきたいものではございますかねえ、と思いますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>424で聞かれている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>424で聞かれている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、こちらは普通に当時の書状や記述などを基にして語っておりまして、
そのようにおっしゃられますならば、具体的に資料や論旨を基にして
語っていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

私としましては、なぜだか、織田側に都合が悪い事は、
>>419にもありますように、朝倉が普通に５回も行っていて、
特にそのうちの三回は宗滴程に有名でもないように思われる武将さん達によって
行われている越前から美濃への侵攻が、なぜに織田側が相手となりますと
超絶的に困難なる「宗滴にしかできない大偉業」的になられてしまわれて、
困難、という事になってしまわれるのか、などをはじめとしまして、
織田側に都合が悪い事柄などが、織田側を相手とした時だけには、
異常に困難な事柄という事に貴方とかが、必死になさられようとご主張になられがちではないでしょうか、と
個人的には考慮したりもしてしまうのでございますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄には答えていただきたいものではございますかねえ、と思いますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>424で聞かれている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞羽柴秀吉の横山城はじめ佐和山城、虎御前城をどう対処した上でそれするのかなあ……。
普通に小谷で守りを固めて防御すればよろしいのではないかと思うのですけれどねえ。
＞曲輪の総数だけで1000を超えていた
さすがに誇張だと思いますけれどねえ。そんなにあったら、５千でも守りきれませんって。
一曲輪で平均５人、本丸とかその他を考慮すればもっと少ない、とか普通にあり得ないように思われますしねえ。
＞そもそも2500なら完全に秀吉をはじめとした北近江の織田勢のほうが兵力で優っていると思うんだけど……。言っても無駄かな……。
ですから、普通に守りを固めればいいと思うのですけれどねえ。
兵力の優越がどうとか言い出されますなら、虎御膳はあっさりと攻略できる事になってしまいますし、
まさか虎御膳は兵力優越の朝倉浅井に耐えられるといいながら、
兵力優越していれば、小谷をあっさり攻略できるとかは言われるとは思われないように思われますし、
この件についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞越前に北上した場合の補給路はどうするの？　まさか朝倉軍にそれも世話してくださいっては言わないよね。
小谷防衛の兵糧支援は普通に朝倉が行っているのですけれどねえ。

ですからあ、いつも通りに都合悪い事を必死にスルーして、捏造やら曲解やらに狂奔なさられる貴方の癖は
こちらも困惑せざるを得ないのでございますけれどねえ。
何度も書いておりますが、「宗滴が大した事ない」とはこちらは一度も書いておらず、
ただ越前から美濃への侵攻は、朝倉家では普通に行われていて、
５回のうち三回は宗滴ほどに有名でもない、普通の武将達によって行われている、という事を
>>419でその武将達の名前まであげて紹介しているわけなのですが、
これでなぜに越前から美濃への侵攻が「宗滴でないとできない大偉業」となられますのか、
についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>424で聞かれている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、そうやって都合が悪くなると必死になって
結果論で喚かれようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけですしねえ。
武田・朝倉・長島などによる５月からの美濃侵攻が行われなかったのは
信玄死亡によって武田勢が撤収してしまったからなわけですしねえ。
この最大の要因をスルーして、必死に喚かれましても、こちらとしては
困惑しか湧かないわけですしねえ。
実際に当時の包囲網側の多くの勢力が武田の西上を頼りにしていますし、
信長自身も信玄率いる武田勢の動向をくどいくらいに気にしていて
書状に書いているわけでして。
普通に信玄が生きていて武田勢が西上を続けていくならば、
信長は普通に美濃でその相手をせざるを得ないでしょうし、
＞武田が織田に苦しんでいる間
＞織田は畿内勢力をガンガン併合
なんで史実でも、信玄西上を警戒しまくって、それへの対応などを書状に書き、
美濃にとどまっていた信長が、畿内に行っているのに、
武田が織田に苦しむ事になるのか、について具体的にご回答の方を
いただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長の生涯敗北数は数十に及ぶ事は前スレでも普通に提示されていると思うのですけれどねえ。
そこらへんにもご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>437
さすがに>>434の人が言うような、千以上の曲輪があるとか、まずあり得ないと思うのですけれどねえ。
そんだけ曲輪があったら、５千いたってまずまもりきれないと思うのですけれどねえ。
一曲輪平均５人で守るとか、いくらなんでも無理ではないかと思うのですけれどねえ。

それから、>>424で聞かれている事などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

私としましては、なぜだか、織田側に都合が悪い事は、
>>419にもありますように、朝倉が普通に５回も行っていて、
特にそのうちの三回は宗滴程に有名でもないように思われる武将さん達によって
行われている越前から美濃への侵攻が、なぜに織田側が相手となりますと
超絶的に困難なる「宗滴にしかできない大偉業」的になられてしまわれて、
困難、という事になってしまわれるのか、などをはじめとしまして、
織田側に都合が悪い事柄などが、織田側を相手とした時だけには、
異常に困難な事柄という事に貴方とかが、必死になさられようとご主張になられがちではないでしょうか、と
個人的には考慮したりもしてしまうのでございますかねえ。
とりあえず、聞かれている事柄には答えていただきたいものではございますかねえ、と思いますので、
ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>423みたいに5000から半数割いて越前に北上して美濃に向かうとか言ってる人に何言っても無駄だってわかったからさ。もういいよ。
羽柴秀吉の横山城はじめ佐和山城、虎御前城をどう対処した上でそれするのかなあ……。
それと君、小谷城跡に一度行って実地検分して来てみたら。あの城さ、旧浅井家臣の脇坂安治さんが書いた記録では、曲輪の総数だけで1000を超えていたらしいんだよ。
5000から半数を割いて、残り2500でどうやって城を守るのかなあ……。
そもそも2500なら完全に秀吉をはじめとした北近江の織田勢のほうが兵力で優っていると思うんだけど……。言っても無駄かな……。
それとね菅沼くん……越前に北上した場合の補給路はどうするの？　まさか朝倉軍にそれも世話してくださいっては言わないよね。
いくら同盟相手でもそれは虫が良すぎるよ。かといって残り半数で城を守りながら補給までやれってのはねえ……。

でさ、君は朝倉宗滴大したことないと何度も言ってるけど、その秀吉や勝家を追い返した小谷城の前線の出城である金吾丸、あれ築いたの誰か知ってる？
宗滴だよ。つまり他大名家の築城にまで関わり、後年に秀吉や勝家を手こずらせたほどの名将なんだよ。
菅沼くん……少しは他人の意見も聞く耳を持とうよ。
昔からひどすぎるけどさ。君。

さらには織田側の人が「小谷城は千以上の曲輪があるから
２千５百程の兵では守りきれない！５千でないと守れない！」とおっしゃられ、
こちら側から「さすがに誇張だと思いますけれどねえ。千以上の曲輪があったら、
５千でも守れないでしょうに。
一曲輪平均５人、しかも本丸とかを考慮したらもっと平均人数が少なくなるのでは。」
とこちらから指摘されたら、「謎理論で返された！」と貴方は
おっしゃられるのでしょうかねえ？
これらの件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、
なにとぞ、なにとぞ、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それと1536年の侵攻。美濃の大野郡って何処？ 大野郡は越前だし、朝倉の支配下のはずだが。

っていうか、貴方に聞かれている他の数々の事柄にもお答えになられていただきたいのはありますけれどねえ。
現代行政区画では美濃にも大野郡が存在しておりまして、そちらからとも思ったのですが、
そもそもの問題として、この侵攻は美濃の争いに介入しての事、とされておりますので、
仮に越前大野郡の事だとしますと、美濃側が越前大野郡に領土を持っていた事になり、
やっぱり越前から美濃への侵攻はどちらからでも普通に可能、という事になるわけなのですけれど、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ここはあんたみたいな半コテの自己満足オナニーの知識を披露する場じゃないんだよ。

あと書状での理由ですけど他家のことですよね。
それは武田が西上の遠征を続けられる理由になってませんよ。
”４月以降も遠征を続けられている理由とソース”なんでお願いします。
”そこらへんはどう”などといった返答にもならない返答はいらないですよ

あと>>331は今回の西上の遠征について述べているのであって
西上後の上洛計画についてはあったかなかったかもわからないので触れていません。
>それに、一息に上洛する気だったかはまた別だったかと思いますよ。
美濃を朝倉浅井や長島や遠藤らと一緒に制圧してしまえば、
織田は領国の結節点を失いますし、国力的にも包囲網側に劣る事になりますので、
後は分断された織田領土を包囲網側が順次制圧していく、という形になるとも
思えますしねえ。
のレスなんて見当違いもいいとこですよ。
レスしてくださるのは有難いですが、きちりと読んでくださいね。

ただし地理的に大垣攻撃できるとしたら浅井朝倉だが、朝倉は山越えして美濃に行くらしいし、浅井単独なら横山、虎御膳、佐和山（これは最低で、砦とか合わしたらもっとある）を落とさないと大垣攻撃など無理だから、美濃侵略やるならほとんど武田軍単独になる。

ちなみに東美濃なんか別に取られても実際はそれほど痛くはない。斎藤義龍や龍興の時でさえ、東美濃は放置プレイされていた。

＞あと書状での理由ですけど他家のことですよね。
いやいや、武田も「５月以降に美濃を攻める」「春になったら美濃を攻める」
と書状で普通に述べていて、敵側の織田も普通に
武田が春以降も攻めてくる事を警戒していて、上杉にその矛先をそらして欲しい、と思っているのを
普通に書状に書いているわけでして。
「武田が春以降も帰らないで侵攻を続けられる。」という事に関しては、
当時においては織田も武田もまったく疑義を抱いてはいないわけでして、
この件について、どう思われるのかについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいや、貴方は>>347において、
＞むしろ４月に帰らずにそのまま上洛できる理由を示して欲しい。
としっかりと書いておりまして、
＞西上後の上洛計画についてはあったかなかったかもわからないので触れていません。
と今貴方が書かれているレスとで、明確なる論旨的な矛盾が生じておりますので、
この件についてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

”＞あと書状での理由ですけど他家のことですよね。
いやいや、武田も「５月以降に美濃を攻める」「春になったら美濃を攻める」
と書状で普通に述べていて、敵側の織田も普通に
武田が春以降も攻めてくる事を警戒していて、上杉にその矛先をそらして欲しい、と思っているのを
普通に書状に書いているわけでして。
「武田が春以降も帰らないで侵攻を続けられる。」という事に関しては、
当時においては織田も武田もまったく疑義を抱いてはいないわけでして、
この件について、どう思われるのかについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 ”
これっていったん帰ってますよね、まさに貴方が矛盾しているのですが。

あと、御宿友綱が長期の作戦で将兵の疲労がたまったからいったん撤退することになり
、そのときに信玄が発病したというようなことを証言しているみたいなのですけれど。
貴方の言葉をお借りすれば、これってどういうことなのですかねえ。なのですけれども

>>478
>「春になったら美濃を攻める」
そもそも春って1月から3月じゃないのだろうか？

曲輪ひとつ取ったからって、他の曲輪からまた攻められたらどうすんのよ。曲輪でも要所要所を守ってたんだろうたぶんな。

だいたい小谷城って確か東西800メートル、南北750メートルくらいの巨大城郭と違ったか？ すまん記憶が曖昧で。そんな巨大城郭2500で守るには兵力不足と違うか？

そもそもの問題として、この小谷城は浅井がまだ北近江一帯を安定して支配してもおらず、
兵力的にも長政時代よりも少なかったと思われる亮政時代から、浅井家の主城なわけなのですけれど、
なんでそんな５千でもぎりぎり、とかいう超巨大城郭を作る必要があるのか、というのにも
ご回答の方をよろしくおお願いしたいと思うのですけれどねえ。

それから、千以上の曲輪があって、５千もの兵力ですら、
一曲輪平均で５人、本丸とかを考慮しますれば、もっと一曲輪あたりの平均人数が
もっと減少する、というのでしたら、文字通り千以上ある曲輪のうちの９５０曲輪くらいは
取りたい放題、取り放題だと思われるわけですし、そこに兵力を置いて守って拠点にしていけば、
小谷城は余裕で残りの曲輪も攻略できるという事になってしまうと思われますし、
そもそもの問題として、何度もこのスレでも書いておりますが、
普通に浅井は単独でも羽柴・柴田の夜襲侵攻などを撃退しておりまして、
その時にはまったく曲輪とかを攻略されずに普通に撃退しているわけなのですが、
明らかに貴方のおっしゃられる事と論旨的な矛盾が生じまくっているように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

信玄の１５７３年三月のものと思われる書状に、
「春に若狭武田の中務が三河の陣にやってきて、今まで抑留しておりました。」
的な文言があり、野田城攻略の後の事と思われますので、
普通に２月中旬以降の事ですかねえ。信玄としては、四月までには
美濃入りを望んでいたようですし、実際にそう動いてもいるので、
三月末には美濃入りを順調に行けばするつもりだったのでしょうかねえ。

で、いつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられなくてよろしいと
思われる次第なのではございますけれどねえ。
＞戻ってまた上洛するとは別なんですけれども、
ですからあ、こちらですら、こんな事は書いていないのですけれどねえ。
どこにそんな文言があるのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、信玄が「上洛」まで行くかは色々と見解の相違がありますが、
少なくとも織田領土侵攻まではいくと思われる、という話なわけですしねえ。
＞「４月まででいったん戻らざるを得ない、続けられない」なんですけれど。
ですから、これがまさに貴方のご主張なのですよねえ？
こちらはまさにその意味でおたずねしている話なわけですしねえ。
なぜか貴方が言い出している、「４月まででいったん戻らざるを得ない、続けられない」が
絶対の前提となっている状況がおかしいと思うのですけれどねえ。
これについて、まず論証なりご回答の方なりをいただけませんかねえ？
貴方が必死に質問返しだけを続けて、ご自身に聞かれている事をスルーしようと
躍起になられようとなさられましても、貴方がこれをまず論証しない事には、
それが絶対の前提とは到底なりえないわけですしねえ。

＞これっていったん帰ってますよね
いやいや、私が出した書状の文言のどこに「一旦帰る」という文言が
おありになられると思わますのか、について、
是非とも具体的に、できれば資料なども用いて論証の方をよろしくお願いしたいと
思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄は四月までは徳川領土にいたのですから、５月から美濃を攻める、
というなら、そのまま美濃を攻める、という事で、遠征を継続している事になりますし、
織田信長も徳川領土にいる武田勢が織田領土に侵攻する事を警戒しており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛したい。」と述べているわけで、つまり、そのままだったら
普通に武田勢が侵攻してくるだろう、という事を想定し、警戒している、
という話なわけなのですしねえ。この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そうやって、ご自身に聞かれた事は必死にスルー、あるいは捏造曲解に狂奔なさられようと
なさられながら、必死になって相手側にだけ質問返しをなさられようとなされないで
貴方に聞かれている事について、お答えの方をいただきたいと思うのですけれどねえ。
その書状に関しては、文言に江戸時代的な言い回しや美言麗句などが多く、武田氏研究家の柴辻氏などは
普通に「ほとんど検討に値しない程度の後世の創作物と判断される」と述べておられますかねえ。
この件につきましては、どのように思われますかねえ。

大内や毛利はまず、長期遠征ができた理由として経済力があったから。大内は言うまでもなく対明、対朝鮮貿易で莫大な利益を挙げている。加えて筑前博多を抑えている。

毛利は対朝鮮貿易や村上水軍を支配においての瀬戸内海の水運の利益を抑えて利益を挙げている。つまり石高では計れない経済力がある。

そして両家ともに、当時最大の鉱山である石見銀山を抑えている。また、西側の山陰の要衝である津和野を抑えているから中国山地は苦しいが退路は確保している。

また、大内も毛利も背後に大友がいるが、大内は1538年に幕府を通じて和睦している。さらに大友義鑑は大内義隆の姉婿。毛利は1562年に幕府を通じて和睦している。

つまり本拠地の安全保障も万全。

経済力や情勢が違いすぎる大内や毛利を、甲斐武田と一緒にするのはどうか？

大内や毛利の交易がそこまで凄い、と言いましても、
武田とて経済がそこまで後進的、というわけでもないですし、
そもそもの問題として、武田家は当時の両家と比して、石高的には
上位にあるわけですしねえ。
そちらが両家の石高ではない経済力、というのを推すのなら、
武田家には当時の両家を上回る石高がある、という事になりますし、
そもそも、毛利って朝鮮と貿易してるのですかねえ？
確か、大内氏以後、中朝との貿易は公式的には引き継がれなかったように
思われるのですけれどねえ。
で、このような大内が１０年近く京都に滞在し続け、領国に問題が起きたことから
本国に撤収した事から考慮しましても、武田が一年や２年遠征するのに、
何ほどの事があるのか、と思うのですけれどねえ。
＞本拠地の安全保障も万全
武田も上杉が関東と北陸に敵を抱えて、史実では１５７４年の末に至るまで
関東と北陸で戦い続けて、ろくに武田領土に侵攻しようとはしなかった事から
考慮しましても、普通に背後は安全だと思われるのですけれどねえ。

貿易の否定。
足利家の幕府財政を支え、細川京兆家と血眼になってその利権を争った貿易利権が大したことないと？

大内は出雲遠征当時、周防、石見、長門、安芸、備後、筑前、豊前北部を支配していたんだけど。多少石高に劣ってもそれを補って余りある貿易や銀山の益がある。ついでに言うなら、赤間関から莫大な交通利権も得られる。だから山口は西の京都とまで言われて繁栄した。

毛利は対朝は非公式の形で、民間を通じてやっていたはずだけど。それとやはり石見銀山の利権。

武田信玄は上杉謙信と和睦はしてないから、いつ攻め込むかわからないのでは？ それは結果論でしょ？ 足利義昭通じて武田信玄と上杉謙信が和睦したなら安全だけど。いつ攻め込むかわからない不安はないの？

あと、別に織田支持してないから勘違いしないでね。

いや、否定なんか別にしてないでしょうにねえ。どこに否定してる文言があるのか、
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ただ、それを込みにしても武田の方が領国の石高が上、という話ですしねえ。
筑前や備後は完全支配はできてなくて、部分的支配だったように思いますし、
そもそも、それを言うなら、武田には石高の優位がある、という話ですしねえ。

ですから、民間、ですよね。それ。

実際に北陸には武田が扇動した北陸一向宗が存在し、
謙信はこれに対して１５７３年の末まで戦って一区切りをつけ、
その後は関東に遠征して、北条相手に１５７４年まで戦い続け、
という展開ですしねえ。実際に信長の要請もスルーして、北陸に対陣を続けた事も
普通にありますし、謙信にこの状況で武田領国に攻め込む余裕や必要が
あったのか、というと極めて疑問だと思うのですけれどねえ。

東美濃だと中濃、特に岐阜城をすぐに落とせると？ あれは金華山にあるかなりの山城ですが。

>>363
いちいち煽んなよ

上杉が関東遠征も北陸遠征も一区切りがついた、１５７５年初頭のころには
武田も兵力を多く信濃に配置して、それで長篠の戦いに、という形になるわけですしねえ。

上杉が関東遠征も北陸遠征も一区切りがついた、１５７５年初頭のころには
武田も兵力を多く信濃に配置して、それで長篠の戦いに、という形になるわけですしねえ。

別に兼山で武田軍を防ぎながらの後詰決戦も可能。二俣で野田で落城に月をかけた武田軍に、宇佐山を浅井や朝倉から守りきった森軍をすぐに破れるわけがない。

>>393
＞＞徳川家康が駿河なり南信濃にせめよせたらどうする気なんだか。

そうなったら信玄は喜んで殿を部下に任せ浜松城を落としに向かうだろうな
浜松城は石垣を用い、万単位の兵を収容できる近世城郭の要素も備える巨大城郭だし
そこが手薄になったら真っ先に向かい三河制圧の拠点にする

==================
そもそも、信玄が敵対してから、武田滅亡まで９年近くありますが、
特にその経済封鎖、とやらの特徴やそれによる効果らしきものは
出ていないように思われるのですけれどねえ。
==================
武田家は、鉄砲に必要な硝石が信長によって荷止めされたようで、
鉄砲や硝石を集めたら馬200～300やる、と穴山梅雪が命令したと
「お金の流れで見る戦国時代」（大村大次郎、KADOKAWA中経出版）に
記載があるぞ。少なくとも武田は最新兵器では荷止めでかなり
悲惨なことになっている。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、武田は北信濃方面の上杉の抑えの春日やら、西上野方面の内藤やらも参陣させた戦力総動員の形ですが、
織田は領域が広い分、武田よりも石高が上でも、それを諸方に対してあてざるを得ず、
武田に対して美濃で相対できる兵力は、結局三万程であるように思われるわけですしねえ。
現に、長篠の時は北陸の抑えを動員してまでも、三万余の兵力でしたし、
高天神の時はそこまでの動員をしてない為に、それ以下の兵力で、２万５千とされる、当時の武田勢との戦いに対して進軍が停滞気味になり、
結局、高天神を攻略されている、という状況になっておりますしねえ。
当時の織田が、最低限の抑えを残して進んだ場合、主力が２万数千、となるのは
特に不可思議な話ではないように思われるわけでございますがねえ。

で、こちらの事を菅沼なんたら認定なさられるならば、>>628に書かれているような
菅沼なんたら自体の設定的な矛盾について、整合性をつけてのご回答をなさられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方がこちらに対して菅沼なんたら認定をする事に狂奔なさられておられますけれど、
>>628にありますように、菅沼なんたら認定自体に膨大なる設定的矛盾が生じていて
複数人同一認定の架空人物レッテルである、という事が明らかになっておりますのに
貴方がそれらについて、一度も整合性をつけてのご回答をなさられる事が
一度もお出来になられないのですから、まずはそれらについてご回答をなされる事から
おはじめになられていただきますのは、極めて自然な話でございますので、まずはそれらに関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方の方こそが、こちらに対して聞かれている膨大なる事柄に対して
必死にスルーしようとしながら、必死に質問返しとかに終始しようとして喚いておられるご様子ではございますが、
今度は兵力規模で「朝倉の山越えは絶対にできない！」と喚かれておられるようではありますが、
貴方のその「朝倉の越前からの美濃侵攻は絶対にできない！できると思えない！」っていうのは
これまでこちら側からの指摘を受けて、何度も何度も論旨的な変遷をなさられておられますのに、
これで貴方に「出来るとは思えない！」と喚かれましても、こちらとしては困惑するしかない、という状況でございますしねえ。
貴方は最初は「越前から美濃への侵攻は絶対に無理！地形的に不可能！」と言い出されまして、
「宗滴が２度もそれを行っている。」と指摘されたら、「宗滴程の名将でないと不可能！」と言い出し、
「宗滴程に有名でない普通の武将達も、普通に行っている。」と指摘されたら、「義景には無理！」と言い出し、
「義景も遠征や戦果的には、宗滴以外の武将達と比べて圧倒的に劣るようには思われない。」とこちらから指摘されたら、
今度は兵力規模で「出来るとは思えない！」と喚かれるわけですかあ？もう、こちらとしては困惑しか湧きませんし、
正直な話、貴方のその「出来るとは思えない！」というのは、「義景に美濃に侵攻されると嫌じゃあああ！」と
貴方が喚いておられるようにしか思われない次第なのでございますが、
この件についてのご説明の方をよろしくお願いしたいと、>>649の方でも普通に聞いておりますし、
他にも膨大なるこちら側から聞かれている事柄を、必死にスルーしようと躍起になっているのが貴方でしかないように思われますので、
それらの件につきましても、おはやめにご回答の方をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、それも過去スレで普通に答えられている事ではありますが、
尾張の戦力とか言いますが、当時の織田家に尾張に大軍を残しておく余裕はないですし、
それで長島にでも攻め込もうものなら、普通に織田勢主力を２度も撃退している、
長島の守備と守備兵で防げるでしょうし、
その分、織田は美濃の織田勢主力の兵力が減少する事になると思われますし、
地の利がどうとか言いますが、織田勢主力が迎撃に来るなら、長島一向宗勢は
普通に守りを固めて、武田・朝倉が侵攻を進めるようにすればいいだけの話ですしねえ。
普通に戦略的に武田・長島・朝倉が優位なように思われる状況なわけですしねえ。

はいはい。そもそも、貴方のご主張は一向宗自体が野戦に弱い、という事でしたのに、
こちらに北陸一向宗が普通に野戦などで戦っている事を指摘されたら
「北陸一向宗は別！長島は違う！」と言い出されておられるわけですかねえ。
普通に>>691などでご説明をさせていただいている、貴方が最初に「朝倉の越前からの美濃侵攻は地形的に絶対無理！」と
言い出されておられたのと同様に、こちら側に指摘されて、ご主張が変遷しまくっているように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、長島は上記にあるように、普通に織田勢の殿軍部隊を相手に、ゲリラ戦ではなく、
普通に接近戦も込みにした、普通の戦闘で「散々に相戦って」織田勢の殿軍部隊を撃破しているわけなのですし、
普通に特に問題があるようには思われないのですけれどねえ。

ですからあ、貴方のその理窟でしたら、長篠の後で武田勢主力が救援できない状況で、
半年近くかけても岩村城を攻略できずに最後は騙し討ちの織田だとか、
同じく長篠の後で、武田勢主力が救援できない状況で、
同じく５か月以上かけても二俣城を攻略できずに、城主城兵の助命を条件に
城を引き渡してもらって退去してもらった徳川家康、などの連中に何ができるのだ、
のような理屈とか色々と言えてしまうわけですし、
そもそも、信興の城を攻略した後で、地固めをしてる間に、和睦交渉が始まっているのに、
それをスルーして織田を攻めるとか、普通はしないと思うのですけれどねえ。

とりあえず、貴方はその>>628にあるような菅沼なんたら認定の設定的矛盾や、
貴方に聞かれている膨大なる事柄について、ご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>695にもありますように、普通に長島勢は接近戦をも込みにした戦いで、
「散々に相戦って」織田勢殿軍部隊などを撃破しているわけで、
その野戦能力が弱いとも特に思われないわけですしねえ。

数万の長島勢が守りを固めて迎撃しますれば、普通に志賀陣の時と同様に、
信長は攻略できずに対陣を続ける事になり、
その間に、武田・朝倉がそれぞれの侵攻領域を広げていく、という事になりますし、
さらにその状況で武田・朝倉の双方から要請されている、遠藤が鉈尾の砦を拠点として、織田に敵対したら、
織田はかなりの不利な状況になるように思われる次第であると思うのでございますけれどねえ。

朝倉・浅井も普通に５月くらいまでは戦果もあげておりますし、
信玄西上に呼応しようとしていたりして、
色々と動いているわけなのですけれどねえ。
信玄西上がそのまま続いていたなら、
朝倉浅井はそれに呼応して動いていたように思われる次第でございますしねえ。

それから、こちらを菅沼なんたら認定なさられようとするならするで、
>>628で聞かれているような、膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられます貴方のご所業について、
整合性をつけてのご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

といいますか、貴方自身が菅沼なんたら認定の為に立ててきた、膨大なスレが、
今ではオープンで数多く削除されている、という感じで
貴方自身が明確に運営から荒らし扱いされているご様子なのですが、
その件につきましても、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は>>628にあるような、菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

諏訪に関しては、元々諏訪の盟約違反を基にしておりますし、
その娘との婚姻は普通に正式な輿入れですしねえ。
織田を乗っ取った秀吉が淀殿を迎えている事例とかも普通にありますしねえ。

信虎に関しては、普通に追放された時に甲斐の大衆が喜んでおりますし、
義信に関しても、元々義信が謀反したのを、信玄は２年以上生かしておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともいわれますし、多数の人々が信玄との仲を取り持とうとしたのを、義信が承諾しなかった、ともされておりますしねえ。

はいはい。どうでもいいですから、私をその菅沼なんたら認定しようというのでしたら、>>795にあるような、膨大なる菅沼なんたらの設定矛盾について、
整合性をつけてのご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

諏訪との婚姻はとにかく史料が甲陽軍鑑しかないから仕方ないが、その甲陽軍鑑で当時の武田の宿老がみんな反対した、とあり、武田信玄が無理やり押し切った可能性がある。

諏訪頼重が先に同盟破棄したとか言いたいのは、1541年の小県出兵のことか？ 信虎、村上義清、頼重の3人で海野を攻め、追放。

ところが6月に信玄が信虎を追放。これを見て海野を保護していた上杉憲政が佐久、小県に派兵。しかし頼重が防戦し、憲政は頼重と和睦して撤兵。この時に頼重は憲政から領地を分与されている。

当時の史料では確かに「武田、村上は諏訪に出し抜かれた」とある。しかし憲政の出兵は信虎追放の直後で、武田に小県、佐久に出兵できる余裕があったとは思えない。

この一事で諏訪頼重の盟約違反と武田信玄がみなした、はかなり無理があり、難癖としか思えない。諏訪頼重が小県出兵しなかったら上杉憲政に占領されていた可能性がある。

それと、武田信玄は頼重の弟、頼高も切腹させてるが、諏訪大社上社大祝の頼高はまだ15歳で、しかも大祝は諏訪郡から出てはいけない不文律があったのに、甲府で切腹させている。

約束破った度が濃厚なのは武田信玄だと言えるが。

諏訪に関しては、勝手に所領分割をした事が問題であったように思われるのですけれどねえ。

頼高に関しては、敵対する矢島満清の讒言があった、とされており、謀反の可能性とかを
指摘されたのではないのでしょうか、とも思うのですけれどねえ。

それから、貴方とよく似た文体の方が、上の方で、
「朝倉側の軍記の記述などに示される敦賀在陣で、
朝倉が出てきても織田が援軍を必要とする事なく防げた。
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いない！」的におっしゃられ、
こちらが「越前軍記では、その敦賀在陣では主力が敦賀にいて、
三千余の分遣隊を若狭に派遣して焼き打ちと苗代襲撃と、拠点構築を行わせ、
という感じで、織田が援軍無しで防いだ、とか朝倉の弱体化を示すものではないのでは？」
的に申し上げた事がございましたが、これに関してはどう思われるのでございましょうかねえ。
こちらとしましても、このような言い方は、できればしたくありませんので、
貴方もこちらに対して、何かお述べになられたいなら、論旨でもってきていただきたい、と思いますので、
なにとぞよろしくお願い申し上げます次第でございますかねえ。

単に武田信玄の4男だから御一門衆のひとり。それだけ。しかも義信は生前からかなり文書を発給して武田信玄の共同統治者の地位にあったが勝頼が武田信玄の代理したのは確認できるだけなら1572年11月24日付の駿河臨済寺に対する文書だけ。

1573年3月、武田信玄が死ぬ少し前なんか、大山崎惣中から来た使者に対する文書発給が勝頼ではなく土屋昌次によって行なわれている。

これでナンバー3？ 父親の代理どころか共同統治者すらないナンバー3か。笑わせるなよ。

ついでに、その「信虎と変わらない」的な記述はどこにあるのか、について
年代でお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方、これを前にも聞かれても発狂逃亡をなさられましたけれど、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通にその意味でも通ると思いますし、そもそも、普通に文章的にはそのような訳にならざるを得ないように思われますし、
そもそもその書状では、信長が河尻と織田信広とその軍勢を派遣して
「城主取り合い」とか「多数打ち取り」とかをなさられたご様子で、普通に武田に対しての敵対行動をしているように思われる次第なのでございますけれど、
貴方はこれで何をどうやって、どのように訳されると申しますのか、について
具体的に書状の文章などを基にしつつ、論旨の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

無駄な長文ばかり毎日毎日並べて無駄な人生ですねえ報われない人生ですねえ

いやいやいや、一日中をかけて、貴方がオープンで認めているように
必死になって複数端末と複数IDによる多数派装いによる、必死な煽り罵倒レスの書き込みに躍起になられておられる、
貴方に人生について、述べられてしまいますと、こちらも非常に不可思議な気持ちにならざるを得ないと思われる次第なのでございまして、
貴方はこちら側に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに美濃侵攻も、やらないと朝倉と浅井の滅亡は確定してるから、どんな被害が出ようと武田信玄の要請に応えてやると言ってる。この繰り返し。

>>407 >>408
毎度毎度思うのではありますが、なぜに織田に都合の悪い展開になると、
相手側が勝手に崩壊するからやられない、という話が貴方とかの中では
当然の前提として存在しており、特に論証とかもされずに確定事項として
あり続けられるのか、という事について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと
思いますかねえ。
浅井は普通に単独でも羽柴・柴田による小谷への夜襲侵攻を単独で撃退もしておりますし、
そもそもの問題として、この信長包囲網戦略において、浅井は非常に協力的な勢力でして
（まあ、存亡がかかっているから、それも自然な事ではありますが。）
信玄西上の時にも武田勢に浅井家臣を観戦武官として参戦させ、
その戦果を確認させ、包囲網側に伝える、という役割も行っておりますし、
武田勢による織田領土への侵攻を「偏に待ち奉る」と浅井は武田への書状に書き、
朝倉の出陣が近い事も合わせて伝えておりますね。
普通に浅井も今回の武田による織田包囲戦略については、非常に協力的なように
思われる次第でございますしねえ。

ついでに言いますと、何度も指摘されている事ではありますが、
美濃侵攻を武田・長島と共同で行うのであれば、朝倉方面に織田が来るならば、
守りを固め、武田・長島がその間に侵攻を進め、織田が別方向に向かうならば
朝倉はその間に自身の方で侵攻を進め、という感じで非常に有利に戦えると
思われる次第でございますし、そもそもの問題として、
何度も指摘されている事ではありますが、朝倉が志賀の陣で信長の和睦詐欺に
ひっかかって信長を打ち倒す事が苦しくなったから、本願寺と共に
武田に参戦を要請して、武田が西上してきたのですから、
普通に筋論からしましても、朝倉が参戦しない理由はどこにもないと
思われる次第でございますしねえ。
そこらへんはなぜにいつもいつも、スルーして、曲解に狂奔なさられようと
なさられるのでございましょうかねえ。
そこらへんにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。

そもそも、貴方とかがその菅沼なんたら認定してきた人々、って
特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なりすぎていて、
ただ単に「貴方が菅沼なんたら認定したいと思った人」という以外に共通項など
ろくにないように思われるのですが、
そこらへんについては如何なものなのでしょうかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

幸村のとっつあんは、天下を獲る器ではないやろ
戦が上手いだけ

まことレベルだと、南部がどうのこうの
言うと思ってたよww
レベル低いのうww

にわかは帰れ

信玄の５月侵攻について書いてある書状は１５７２年１１月に出されておりますね。
普通に信玄の体調も普通に指揮がとれる状況でしたかねえ。

貴方はまずもって
＞雪が積もった奥三河を超えて三河なんて
とはもうされますが、奥三河を越えて三河、というのがよくわからないのですけれどねえ。

とりあえず、信玄の体調に関しましては、軍鑑によりますれば、
回復と発病を繰り返しており、
普通に指揮をとって進軍→一旦発病→３月にはまた起き上がって立って歩けるようになる→また発病し、それによって死亡、
という流れですかねえ。
まずもって貴方に言っておかねばならないのは、癌がどういう病気か、というのを
完全に理解している人間は当時には一人もいない、という事です。
上記のように、信玄は普通に発病と回復を繰り返しており、
普通に行けると思っていたと思われるのですけれどねえ。
これは当時の医療常識からして、特に不可思議な話ではないかと思われますしねえ。

それから、一斉侵攻の為に美濃に入る時期は４月から５月なのですから、
そのころには普通に旧暦で考慮しましても、厳冬よりは
寒さ的に無理がないと思われるわけですしねえ。

1573年春に歯が抜けるほど衰弱した人間が、起き上がり歩けるなんて考えにくいです。当時は抗がん剤もないのに。

私が言ってるのは、山越えは確実に重病人間のは武田信玄には負担が大きすぎる、と言ってるんです。10月に出陣して甲斐の山越えして無理したから再発したんでしょう。

これで本気でいけると考えていたと？

＞1573年春に歯が抜けるほど衰弱した人間が、起き上がり歩けるなんて考えにくいです。当時は抗がん剤もないのに。
ですから、それ死亡する直前の記述なのですけれどねえ。
貴方は一体どのような時系列で理解されておられるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思うのですけれどねえ。

ですからあ、それから２か月以上も普通に指揮をとって、数多くの城を攻略して
いろんな所を移動しているのですけれど。
その後も一回発病した後で、三月にはまた立って歩けるくらいに回復している
わけなのですけれどねえ。
貴方のおっしゃられている事は、史実的にも時系列的にも
色々と不可思議な所が多いと思われますので、ご回答の方をよろしくお願い
いたしますかねえ。

これ11月のうちに朝倉が反故にしたも同然と違う？ だって11月って朝倉義景が勝手に戦線離脱して越前に帰還した月だよ。そんな重大極まりない作戦やろうぜ、と言ってる武田信玄が激怒するような撤退しといて、5月に侵攻とか。

朝倉義景には少なくともやる気がないか、乗り気ではなかったんじゃない？

やる気がなかったら、そもそも三月に再出兵もしてこないですし、
義景は「武田家臣日向玄東の教えで織田勢に勝利した！
もっと教えを請いたい！」といっており、
武田との共同には乗り気なようですけれどねえ。

来翰披閲、令得其意候。 今度任于大坂并朝倉義景催促、到遠州出馬候。
大坂之事者法中之儀無是非候。 畢竟義景申合候処、帰國失途轍候。
雖然、其以後数度之戦功、就中野田之城責落、城主以下生捕、信州へ遣し候。
（以下略）

という書状を足利義昭の側近に送っている。
これによれば、朝倉義景や本願寺の要請で遠江まで
出馬してきたのに、義景や本願寺の撤退でどうしていいかわからなくなり、
とりあえず野田城を落とす等戦功をいくつも立てた、とある。

この時点で信玄は目的をほぼ見失ってるので、
この時点で東美濃を攻略する意図があったかどうかは全くわからない
そもそも武田軍のみで織田軍に抗するのは非常に難しく、
朝倉＋本願寺の協力ありきなので、出ても仕方がない。

また、顕如→足利義昭の5月23日書状によれば、
朝倉＋本願寺＋武田による軍事作戦に異論なしと述べている
それ以前の5月6日付武田信玄→下間頼廉宛の書状でも、武田軍の準備が整っているかのような
書状を送っている。（ただし史実ではこの時点で信玄は死没しており、実際には勝頼による空手形）

つまり朝倉＋武田＋本願寺（＋足利）の対織田軍軍事活動が1573年の5月におおよそ決定を見たと取れる。
問題はこの時点で、反信長連合の三好が内乱を起こしていたこと、
信長が近江山城を中心に積極的な軍事活動を行い足場固めをしていたこと、
1573年5月に決定しただけで、そこから実行すること。（史実では当然武田が離脱したため実行できなかった）
そして肝心の足利が織田軍による焼き討ちで手痛い被害を食らっていたこと。

武田軍は長期の陣を張っていればすぐにでも動けたかもしれないが、
朝倉軍、本願寺軍（長島中心）、足利軍の規模は至って不透明。
朝倉軍は史実でも求心力を失い、遠征負担を嫌って軍役拒否する家臣が続出していた。

本当にこの作戦は実行できたのだろうか？あるいはできたとして、想定通りの結果になっただろうか？
恐らくならなかっただろう。包囲網側に不利な要素が、あまりに多すぎるからだ。

②その後、朝倉との連携がとれなくなって、野田で進軍停止、再連携を模索しているうちに病死

③病死前の計画により朝倉＋武田＋本願寺（＋足利）の対織田軍軍事活動が1573年の5月に決定

ということ？
となると遠江、三河侵略目的説は完全に消えたね

まずもって「信玄はどうしていいかわからなくなり」とか
「信玄は目的を見失っている。」という文言は貴方の出されている書状には
どこにも存在しない、と思われる次第なのでございますしねえ。
貴方はおそらく「失途轍」をそのように訳されたのかと思われますが、
これは現代語でも「途轍もない」という言葉で残っておりますように、
「常識外れ」的な意味を有しており、この時代的な意味合いでは
「筋道を外れた」事である、という意味合いであるわけでございますかねえ。
それで、「雖然」は「ではあるが」あるいは「けれども」的な意味なので、
貴方の出されている書状の、その部分は、
「義景と申し合わせをしていた所、帰国してしまったのは
筋道に外れた事です。けれども、こちらは野田城をはじめとして
数度の戦功をあげましたよ。」と書いてある、と思われるわけでございますしねえ。

で、さらに申し上げますと、貴方がお書きになられていないのでは、
と思われる次第なのではございますが
その書状の最後の方にはしっかりとこうありますよね。
「ようやく義景が出張を為すようなので、申し合わせの件を行うに及ぶべき時だ。」と。
つまり、この書状は「一旦は義景が帰国してしまって、道理に外れた事だとは思ったが、
ようやく義景がまた出陣してくるようなので、今こそ申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」
と書いている、という書状なわけなのですよねえ。
実際にこの信玄の書状通りに、義景は三月には再出兵を行う、という次第でございまして、
貴方のご主張になられておられる論旨と、上記の事柄などにつきまして、
整合性をつけたご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思いますので、
なにとぞご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その証拠に朝倉義景も3月に自分の領地の前線敦賀まで出て、
3月12日には「浅井と示し合わせて公方様の上意に従うから指示出して」と
書状で出している。義景も信玄も足利義昭の指示待ち状態だったのは明白。

ちなみに>>533でさも「私は博識」みたいに言ってるが
俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ

で、義景は普通に若狭方面に分遣隊三千を派遣し、焼き打ちと拠点確保を行いつつ、
主力は敦賀にとどめつつ、小谷方面の普請を行い、という明らかに湖東方面などに
注意を注いでいるような動きを示しているわけでございますしねえ。

＞俺が引用した信玄書状はインターネットで原文検索すれば出るｗ
へー、それで原文検索を行われたのにも関わらず、
その書状の最後の「ようやく義景がまた出陣してくるので、
申し合わせた計画を実行に及ぶべき時だ。」的に信玄がしっかりと書いている事を
貴方はスルーなさられて、>>475のような事を書かれた、と
貴方はそうおっしゃられるわけでございますのでしょうか？
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>545
「申し合わせの計画を実行に及ぶべき時だ」

計画ってワードは原文のどこにあるん？
「申合可及行候」は「申し合わせて行軍すべきだ」だろ？ｗ
「（朝倉足利本願寺と武田で）今からどうするか相談しましょ」って文章
「計画」なんてワードはどこにもないんだが、
なんで事前に計画してるかのような発言してんの？ｗｗｗｗ

↓　　　　これが

「いよいよ前に話し合いによって決めた約束を行うに及ぶべき時。」

こうなるｗｗｗｗｗ珍訳にも程があるやろｗｗｗｗ

そもそもその前に「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」とあるのに
いつ申し合わせていたんですかねｗｗ

＞「畢竟義景申合候処、帰國失途轍候」
これの訳も私が書いてあげたじゃないですかあ。
改めて正確に書いてあげるなら、
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」
この義景と信玄がしていたという「申し合わせ」つまり、事前の約束、
というのは信玄が１５７２年１１月書状などで詳細に義景に対して述べている
信長に対する五月侵攻戦略などをはじめとした、対織田戦略の話である事は
明らかなように思われるわけですしねえ。
現に信玄は義景が撤収した時には怒って書状をおくっておりますし、
本願寺も「かねてからの打ち合わせと違う！」的に述べているわけですしねえ。

>>551訳
「つまるところ（あるいは、結局）、義景は事前に約束をしていた所、
（意訳するならば、にも関わらず、）
帰国をしてしまい、道理に外れた事をした。」

「事前に」に相当する原文がないんですがｗｗｗ

>>552
とりあえず、平山氏などもその書状のその文言に関しては
信玄が義景再出陣の情報を得て、５月侵攻の備えが整いつつある事を書いている、
と言う風に訳しておられますね。

少なくとも「事前に」という訳はないなあｗｗｗ
相変わらずおーぷんと一緒でゴリ押ししようとしてるのは失笑だけどｗ

ですからあ、「申し合わせ」は「話し合いして決めた事柄、約束。」という意味合いなのは
単なる事実ですし、現に信玄は１５７２年１１月に義景に対して対織田戦略について
書状を送り、使者を送って打ち合わせをし、もろに「申し合わせ」をしているわけでして、
普通に平山氏などもそう解釈しているわけですしねえ。

それから、>>560にも書きましたように貴方が>>475で言い出している、
この書状が義昭側近宛、というのも、異なるようで、本願寺関係者に出された書状のようですかねえ。

畢竟義景申合候処、帰國

畢竟　→　結局

義景　→　朝倉義景と

申合　→　申し合わせている

候処　→　時期に

帰國　→　（義景が）帰国

になるはずなんだけどなあｗ

>>551の「事前に」ってどこなんだろうなあｗ

>>548「実は前々から計画は完成していた」

こいつら3ヶ月間何してたんですかね

で、信玄は何度も書いていますが1572年１１月書状で普通に
義景を相手に詳細な対信長戦略を示していますし、
細かい質疑応答には日向玄東を使者として、応対させておりますしねえ。
（この件で玄東は義景からも感謝・尊敬されているし、信玄からも恩賞をもらっていますしねえ。）
さらに申し上げますと、義景が１２月に本国に撤収した時には
信玄だけではなく、本願寺も「かねてから催促していた手はずと違う！」
と述べているわけでして、普通に計画自体は１５７２年１１月から１２月の段階で
基本プランが成立していた、と考慮するのが妥当かと思われますかねえ。

それから、畿内勢力に関しては、１１月書状におきましても、「大阪門徒中蜂起」を要請しており、
石山本願寺をはじめとする、畿内本願寺の蜂起を主力としているように思われますかねえ。
つまり、美濃は武田・朝倉・長島で三方向侵攻、畿内は足利・大阪本願寺・その他、による蜂起で織田領土に侵攻する、
という計画であったように思われるわけでございまして、
足利も信長による天皇から勅命講和に応じただけで、まだ戦力は有しておりますし、
石山本願寺は言うまでもなし、という事で、普通に実行可能性を十分に有していたプランであったと
思われる次第でございますかねえ。

1573年2月16日「計画は既に完成している！あとは軍を進めるだけ！」

1573年5月23日「そろそろやりましょう。公方様よろしく」

この間に肝心の武田信玄が死んでるとかマヌケすぎない？ｗ

五月の書状どうたらに関しては、>>566を参照の事ですかねえ。

全く纏まらん

そもそもの問題として、貴方が喚いておられるその菅沼なんたら、自体が
オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには義昭追放後も、普通に義昭に戻ってきてくれるように交渉したり、
義昭の息子さんを未来の将軍候補として保護したりしておりますし、
信玄も足利将軍を擁立の方で動いたのかもしれませんかねえ。

そうじゃないと、朝廷が信長に対して征夷大将軍、太政大臣、関白の三職いずれかどうぞなんていうものか？ 義昭はもう散位も同然としか思えない。

義昭に嘆願した、義尋を匿った、それは他の大名に対してのポーズだろ。義昭の呼びかけに諸大名が応じて大義名分に新将軍立てるだの前将軍復帰させるだの言われたら困るし。

あんた少し書状とかを過信しすぎてないか？
そもそも和睦して、拒否、なら上京焼き討ち。上京は室町幕府の高官が住む幕府の基盤。そこを焼かれた時点で義昭は権威ガタ落ちなんだが。どう見ても、信長が許しを請いながら脅しをかけているようにしか見えないわ。

ありがとうございます、もポーズだろ。しかも義昭はバカなことに7月に再度挙兵。しかも勅命講和を自分からやぶって、信長に名分与えてるし。

義昭はそもそも近衛前久とも敵対し、朝廷に対する態度や献金もよくなかったから、朝廷受けも悪かったしな。

三職推認に関しましては、普通に織田側から、というか村井の勇み足だった事が
指摘されているわけですしねえ。

つまり、将軍権威に執着してる、っていう事になるじゃないですか。

ですから、焼き打ちしても和睦してくれないから、勅命講和、という形にして、
和睦してもらったら「ありがとうございました。」とお礼言ってますし、
そもそも、この和睦を申し込んだ時、というか、義昭が敵対した時には
信長公記ではしっかりと
「信長公は年来の忠節がむなしくなる事が大変無念であった。」と書いてあるわけで、
普通に将軍権威に執着している事がうかがわれるわけですしねえ。

そんなWikipediaにでも書いてるような情報をドヤ顔で語るな

その内容なら1行くらいで済むだろ(笑)30レスもしたわりには内容はそこへんにある既存の内容、大した持論もないわりによくでしゃばるね～

なんでお前は自分の意見だけ気違いみたいに連投するんだ？大した知識もないくせになぜでしゃばる？

誰も呼んでないから一生ROMってろよ壊れたラジオ(笑)同じ事しか喋らない壊れたラジオさんよ

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

自分の知識(笑)や持論(笑)を披露して悦に入ってるとこ悪いがお前の自己満足オナニーを見せられてるこっちの身にもなってくれ

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！

鴨川氏などは、義昭の包囲網への本格参戦、と包囲網側に対しての
旗幟を鮮明にしての命令通達、は意外と遅く、
信玄死亡後の５月に、信玄に対しての命令を出している、という事を
指摘しておられますね。
武田・朝倉・本願寺で計画ができあがっていた所に、義昭が参戦してきて
立場的に上になられる義昭様に対して、本願寺とかは「用意はできていますから
命令をどうぞ。」的に述べた、で普通に話は通りますしねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方はそのようにおっしゃられるならば、ぜひとも、貴方がご立派な知識なり論旨でもって
模範的な論説をしていただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>589
お前が要求してるのが論文レベルだってこと
で、「ねぇ」にそこまでする必要があるのかって事
言い換えると、
「ねぇ」にそこまでする価値があるの？

相変わらず内容が薄いがなんで連投するんだ？
誰も求めてないからな？落ち着けよ暇なのは分かるが、お前のお粗末なWikipedia以下の知識なんてどうでもいいんだよ