最強の五虎将軍を決めるスレ　世界史スレ・中国史スレ

蜀の五虎将軍、果たして誰が最強でしょうか？

関羽　> 張飛　> 趙雲　>　黄忠　>　馬超

そのままな気もするな。

趙雲は関羽に討ち取られた文醜を討ち取れなかった
馬超　諸葛亮が「馬超は勇猛だが髭殿にはかないませぬ｣
黄忠は直接対決で落馬した所を見逃してもらった

張飛は一騎打ちで馬超と互角だった

よって関羽最強に決定

蜀における存在感の大きさをもって最強とするか、
実際の戦闘での能力をもって最強とするか

よって劉備＞黄忠＞馬超＞関羽＞張飛＞趙雲の順。

ユダは孟達

中原に名を轟かせた知名度というか、個の存在の「影響力」のでいえば

関羽≧馬超＞張飛＞＞＞趙雲＝黄忠

・関羽・・・早くから張飛とともに名を轟かせ、顔良斬りで不動の物とし、荊南留守として魏呉を睨み続け、曹仁攻めで天下を震撼させた。
・馬超・・・郭援を破り、蛮異を従わせる勇名を持ち、曹操に対抗するために各勢力を纏め上げ、敗れるも再起して曹操を悩ませた。劉璋を名前で降伏に追い込んだほど影響力があった。
・張飛・・・早くから関羽とともに名を轟かせ、荊州逃亡の折に殿を務め果たし、益州援軍で迅速に敵を破り、張郃侵略を撃退して蜀の安全を確保した。
・趙雲・・・対外的にはほぼ無名で終わる。
・黄忠・・・夏候淵を斬ったこと以外はほぼ無名で終わる。

個人的な武勇

関羽＝張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠

・関羽の個人的な強さを匂わせる記述は二つ。敵陣の中に駆けいって顔良を斬ったことと万人に匹敵すると謳われたこと。
・張飛は関羽と同じく万人に匹敵するということと、殿の際に十数騎ｖｓ数百騎で相手をビビらせたということ。
・馬超は恐らく１ｖｓ１で叩き殺されそうになったことがある上に、許?にビビッて曹操に手が出せなかったことからして、大軍の指揮官として評価・認知されていた模様。
・趙雲の具体的な個人武勇を伺わせる記述はなし。曹操の追撃軍に突入したことくらいか。
・黄忠にいたっては個の武勇はまったく書かれていない。ただ、黄忠の部曲は強かったとあるから、勇将の下に弱卒なしだったのだろう。

議論が分かれるし、なが～～くなるので止めとく・・・
そもそもこれだけは等号不等号で表せるものじゃないね・・・

官爵位（＝軍権の大きさ＝内外の事情を加味した評価）

関羽＞馬超＝張飛＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞趙雲

関羽・・・前将軍・督荊州・仮節鉞
張飛・・・右将軍・巴西太守・仮節→（関羽死後）→車騎将軍・司隷校尉・仮節
馬超・・・左将軍・督臨沮・仮節→（関羽死後）→驃騎将軍・涼州牧・仮節
黄忠・・・後将軍
趙雲・・・翊軍将軍→（関羽死後）→征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍

これに魏延が加わっていれば…とか思うけど、まあ贅沢かな。
魏延の赤心と反骨の二重性という面白さもまた有名だし。

後期なら魏延と諸葛亮、廖化・張翼で
魏延と諸葛亮の後をそれぞれ継ぐ王平や費イ、姜維を入れて五人か。

演義のことを言うなら、これは部隊の強さを部将の強さに還元して表現している。
後ろで構えている総大将（曹操劉備諸葛亮司馬懿等）が知謀をもって全体を統括し、
前線で戦う部将が手足となって威力を発揮する。部将同士の戦いに勝つことが
即ちその局地戦での勝利となる。という二段構造になっている。
たまに両方やる馬超孫策（劉備も割と）人間もいるけど。
だから勇将・猛将に設定し直された人間が多いんだろうな。夏侯惇とか諸将の子とか。

張遼→呂布の助命をして
劉備は張遼を貰う(史実だと高順か)

張コウ→袁紹の下にいる時に口説き落とす

徐晃→彼が楊奉を裏切らずに付き従っていたままなら・・・

趙雲に至っては同格に出来るかって話だ。

魏延は長安強襲の立案において諜報活動などにも抜かりがなかったというが
この五人はそういった側面ではどうなのかな？

そして袁術って決して弱くないって事が分かるね。

292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:19:08 ID:pjaJOQgY0
自レスになるが陳登とかどうだろう？

293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:22:57 ID:pjaJOQgY0
孫策をも斥けてる戦上手だし。

294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 17:59:58 ID:sLGFIXSn0
陳家じゃ駄目だ。呂布に付いちゃう位だしね。
何かやばくなったら、即、劉備を裏切るよ。

徐州出身じゃないけれど、あの頃付いた部下で良質なのは、
孫乾とか糜兄弟位じゃね？

でも結局の所、格の上でも曹豹を差し置いて守将にするのは無理があったんじゃないかな。
元々下ﾋを支配していた曹豹を左遷して別の誰かを据えるなんて、
それこそ大問題になるだろう。

296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 20:44:58 ID:pjaJOQgY0
＞孫乾
劉備のリクルート先を見つけるのに度々素晴らしい活躍をしている。
ただ外政上の最大の手柄である孫権との同盟を取り付けたのは
孔明であり鄧芝であるので、そこらへんと比せば一発の大きさで若干劣る印象。
まあ使者としては相当優秀な方なのは確実だろう。

297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 01:54:43 ID:ZVVGpddB0
徐州失陥時、劉備は34才。
だから張飛は20代後半の小僧かもしれん。
義兄弟とはいえ、そんなのに留守を任せるなんて明らかにおかしい。

本拠地の守りで荀程と関張の対応の差がそのまま曹操と劉備二人の明暗を分けた感じだ。
関張の場合、得意の戦で負けた訳でもないのに、仲間同士の内訌で勝手に自滅してしまう。
どれだけ劉備が頑張って土地を切り取っても、留守番役がヘマをして本拠を失ってはどうしようもない。
それを踏まえると本当に必要なのは独力でどうにかしてしまうような凄いタイプではないのかもしれんな。

袁術が呂布に参戦を願ったのは確かで
その瞬間になって都合よく張飛と曹豹が仲違いを起こして
曹豹が死んだか追われたか立て篭もったのかどうか知らないけど、後になって
混乱を収めるためにと称して呂布を迎え入れるなんて出来すぎているような

曹豹＝丹陽出身
丹陽＝袁術の勢力圏

そうだとすると袁術は劉備より一枚も二枚も上手で
呂布に劉備の背後を突くように釣り出して
同時に徐州の袁術シンパを使って張飛を追い出し
本拠地を失った劉備は大敗した

袁術の誤算だったことは劉備が死ぬわけでも遠くに逃げ落ちるのでもなく
何故か呂布に降伏して徐州が袁術の物にならなかったということかな

下ヒの相でローカルな大物であった曹豹のその後が一切書かれていないということは
呂布伝にあるように混乱の最中に張飛に殺されたか、あるいは呂布本人によって
用無しとみなされて殺されたんだと思う
尤も呂布と袁術が第一次の決裂を起こすのは後のほうだから張飛に殺されたとみるべきか？

301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:20:34 ID:m4XOcfYC0
>>300の続き

そうすると、徐州の張飛留守番事件は曹豹vs張飛
あるいは徐州派vs劉備派という単純な構図ではなくこうなるのじゃないかな？

前提：袁術vs劉備の戦争が勃発し袁術は劉備の居候である呂布を引き込む
第一段階：留守で袁術派（丹陽派）？の曹豹vs劉備派の張飛が勃発
第二段階：徐州派の陳登は傍観あるいは黙認
第三段階：曹豹が殺されるも同じく丹陽派の許耽が呂布（味方の味方？）を招き入れる
最終段階：張飛は敗れて徐州陥落、劉備も袁術戦を諦めて呂布に降伏

一応筋が通ってると思うけど、どう？
こうなると張飛の失態などどこにも無いような気がしなくも無い。

302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:35:53 ID:m4XOcfYC0
確実に言えるのは下ヒの裏番長といっていい陳登＝徐州派は
ヨソモノの主なんて、自分達の権益さえ認めてくれれば誰だってよく
陶謙→劉備→呂布→劉備・関羽→曹操
アッサリコロコロ変えているので信用できない

仮に徐州派から信任するとしたら麋兄弟以外ありえない
兄の麋竺は人を統率するのが苦手とハッキリ書いてあるから無理
結局劉備が留守番任せられるのは徐州派だけど自分に忠誠を誓ってそうな
戦の経験など無さそうで恐らく張飛より若いであろう麋兄弟の麋芳か張飛本人になる

何れにせよ徐州喪失の原因が徐州にもう一つある庇護勢力呂布の裏切りということと
それに応じる（あるいは応じさせた）内部の勢力があったということ
劉備派自体が徐州新参の馬の骨で必ずしも円滑な人間関係が成り立っていなかったこと
この状態での責が張飛一人にあるというのは無理だというのが私的な感想です

しかし、張飛（または関羽）は劉備派としての抑えに必要。
曹豹のような徐州（官府）の大物もまた抑えに必要。
（徐州の守りを総括する曹豹、劉備子飼いの守兵を指揮する張飛、くらいの力の差だったろうけど）
徐州豪族と徐州官人との間で、新参の劉備には微妙な舵取りが必要だったのは確かだろう。
下ヒの相になるくらいの人間なら、曹豹にもそれなりの不満や野心があって、
それが張飛との摩擦によって表面化したというシンプルな筋書きでいいんじゃないだろうか。
基盤を持つ者が武力を持つ者を呼び寄せて勢力を築くのはお決まりのパターンだから、
すぐ傍にいる呂布を引き込むのは妥当っていうか至当の選択。
呂布側から見れば、曹豹は重要な徐州重鎮になるから、政治を安定させるためにも必要。
でなければ袁術に好きにされる可能性がある。

とすると、曹豹の名が出てこないのはやはり張飛との対陣で戦死したかなあ。

この五虎将が(･∀･)ｲｲ

これぞ真の五虎将

母大虫
病大虫

最強十虎

で最強は何色にも染まらないブラックの張飛

関羽が顔良と文醜を切ったのは、彼らが味方ではないかと混乱していた
ことが影響していたと考えれば、上記が成り立つ気がする。
（もちろん、孔明の言は関羽を持ち上げるためとして）

個人的には、やっぱり関羽が好き。将軍としても、人間としても。
時々出てくる悪い意味での人間臭さもよいと思う。
そん次は趙雲。劉家に貢献している割に、他の将軍より地位が低いけど。

以上、勝手なイメージでした

以上、勝手なイメージでした

劉秀
項羽
曹操
永楽帝
李世民

このメンツならモンゴル帝国を超えることも可能っ…！！

りょふ

陣形を見ても兵の少なさを山を壁にするなどで対処しており、本陣は張子の
虎状態だったのではないかと想像できます。そんな状態で張飛を食い止め、
住民の移住自体はきっちり済ませていたからこそ、劉備は彼を警戒していた
のだと思います。

楽進や徐晃は正史では関羽を破ってますし、張コウも馬超を追い払ったりして
いる点から魏の５将軍はいずれももし蜀にいたらやはり蜀５将軍の中に食い込
んでくるでしょうね。

これでいいじゃない、みんな最強

関羽はセキトバの能力がプラスされているからな

片や涼州の王子、片や地主のお坊ちゃま

普通ならこのタイプは曹操陣営にいそうな人種だ。

韓スイに唆されるまで、馬超には反曹操（反中央？）の気配は見えない。

それを馬超は｢自分は親を捨てるから、あなたも子を捨てて一緒に戦ってほしい｣
と言い、味方に引寄せた

ゲーム　三国無双４
小説　吉川三国志
漫画　蒼天航路

マジで最初はこれくらい軽くていいだろ
今となっては横光三国志は個人的にはあまりお勧めしない
長すぎるしまともに焦点当たるのはほんの一握り
その癖登場キャラはやたら多い、意味ありげに登場してフェードアウトする奴も多い

いきなり色物はないだろ
基本から入るのが一番

ちなみに魏の五将は張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃の順番
その下に李典、李通、臧覇、文聘、呂虔、許チョ、典韋、ホウ徳、、、と続く
なんで許チョがそんなに低いんだとか、なんで楽進がそんなに高いんだとかよく言われるが、正史を読めば当然の序列