三国志スレ
1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 20:10:05 ID:i3Jp1fWw0
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう傑物二十四名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、三国志二十四傑に入れるべき人物を推挙して下さい。
各人それぞれの評価によって、三国志二十四傑に入れるべき人物を推挙して下さい。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物は、三国志で扱われている範囲の人物とする。
(暫定的には、黄巾の乱から呉の滅亡まで。要議論)
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
以上の三点に留意して、三国志二十四傑を決めましょう。
前スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/(dat落ち)
html化されてた
http://mimizun.com/log/2ch/chinahero/hobby9.2ch.net/chinahero/kako/1175/11755/1175545567.html
関連スレ
三国志名将二十四選
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 20:10:46 ID:i3Jp1fWw0
傑物とありますが、要は「すごい人」。英雄と呼ぶにはジャンル違いだろ！というような人たちも対象にするのが狙いです。
英雄、英傑、名将、謀臣、能吏などなど評価基準は異なるでしょうがそこはそれ、議論を楽しむ余裕を持ちましょう。
英雄、英傑、名将、謀臣、能吏などなど評価基準は異なるでしょうがそこはそれ、議論を楽しむ余裕を持ちましょう。
英雄スレからの叩き台
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04 /23(月) 00:47:50 ID:nnl37Zg00
とりあえず
曹操、曹丕、荀イク、司馬懿
孫策、孫権、周瑜、陸遜
劉備、関羽、諸葛亮
袁紹
の１２人はほぼ確定でいい気がする。
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 14:37:11 ID:CI6i4GnO0
あとで入れ替えるとして、>>2の12人を基本に増やしていこう
3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 22:49:01 ID:lz6OysVo0
とりあえず部門ごとに何人か決めてそれからまとめた方がいいかな
英雄枠
名将枠
謀臣枠
能吏枠
目安は6人ほど
英雄枠
名将枠
謀臣枠
能吏枠
目安は6人ほど
4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 23:00:03 ID:lz6OysVo0
英雄枠 曹操 劉備 孫権 孫策 袁紹 司馬懿
名将枠 周瑜 陸遜 呂蒙 杜預 鄧艾 皇甫嵩
謀臣枠 荀彧 荀攸 賈詡 郭嘉 魯粛 法正
能吏枠 鍾繇 陳群 賈充 張昭 顧雍 諸葛亮
名将枠 周瑜 陸遜 呂蒙 杜預 鄧艾 皇甫嵩
謀臣枠 荀彧 荀攸 賈詡 郭嘉 魯粛 法正
能吏枠 鍾繇 陳群 賈充 張昭 顧雍 諸葛亮
とりあえず作ってみた、これで24人
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 23:24:27 ID:rjCKkGN60
劉淵は？
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 23:46:53 ID:i3Jp1fWw0
どの枠にも当てはまらないけど、曹植なんかは入れてもいいんじゃないかと思うんですよねー。
詩聖すごいよ詩聖。
詩聖すごいよ詩聖。
7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 00:50:50 ID:lT2B0JQ60
杜甫「呼んだ？」
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 03:19:29 ID:s5TXgcKy0
詩聖といえば杜甫だが、唐代以前の漢詩の最高峰として曹植にも詩聖の尊称が付けられてんだっけ
9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 07:01:18 ID:k9G5W/mv0
皇甫嵩、杜預、賈充は三国志でいいのか？
それと杜預ってそこまでの名将か？
あと司馬懿は英雄枠なのか？
それと杜預ってそこまでの名将か？
あと司馬懿は英雄枠なのか？
12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 10:54:06 ID:L8DVW6FC0
>>9
一般的には黄巾の乱から呉滅亡まででいいだろ
厳密に言ってたら曹操だって孫策だって入らなくなる
司馬懿に関しては英雄枠の人数合わせみたいになったのは認めるが
一般的には黄巾の乱から呉滅亡まででいいだろ
厳密に言ってたら曹操だって孫策だって入らなくなる
司馬懿に関しては英雄枠の人数合わせみたいになったのは認めるが
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 00:14:58 ID:kjsGx0G10
>>12
黄巾の乱ってどうなのかなぁ。
俺の中では霊帝と何進の死による政治的混乱で三国志スタートって感じなんだ。
黄巾の乱ってどうなのかなぁ。
俺の中では霊帝と何進の死による政治的混乱で三国志スタートって感じなんだ。
10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 08:35:56 ID:a/YmM0jb0
売官、西園八校尉の劉宏
太平道の張角
五斗米道の張魯
遷都、董卓銭の董卓
正中小支の呂布
白馬の戦いの関羽
魏武注孫子、九醞春酒法の曹操
鍾繇体の鍾繇
沔口の戦いの董襲
麻沸散の華佗
当陽の戦いの張飛
天下二分の周瑜
離間の賈詡
合肥の戦いの張遼
建安文学の曹植
禅譲、典論の曹丕
九品官人法の陳群
賈侯渠の賈逵
出師表の諸葛亮
発明の馬鈞
玄学の何晏、王弼
州大中正の司馬懿
円周率の王蕃
三国志の陳寿
太平道の張角
五斗米道の張魯
遷都、董卓銭の董卓
正中小支の呂布
白馬の戦いの関羽
魏武注孫子、九醞春酒法の曹操
鍾繇体の鍾繇
沔口の戦いの董襲
麻沸散の華佗
当陽の戦いの張飛
天下二分の周瑜
離間の賈詡
合肥の戦いの張遼
建安文学の曹植
禅譲、典論の曹丕
九品官人法の陳群
賈侯渠の賈逵
出師表の諸葛亮
発明の馬鈞
玄学の何晏、王弼
州大中正の司馬懿
円周率の王蕃
三国志の陳寿
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 09:30:32 ID:a/YmM0jb0
屯田の棗祇
13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 14:15:34 ID:Ll3WtL3K0
英雄枠って意味わからん
名将は英雄ではないの？
↓こうしたらどうだろう。英雄枠ほとんど君主だし
名将は英雄ではないの？
↓こうしたらどうだろう。英雄枠ほとんど君主だし
名君枠
名将枠
謀臣枠
能吏枠
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 15:16:36 ID:PX+W9/Gg0
それはダメよ。
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/23(日) 23:39:05 ID:/Vxnu1fe0
再評価著しい李カクいれようぜ
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 01:32:52 ID:xbcodNTv0
三国志を後漢滅亡後の乱世と捉えると、隋の天下統一を持って終結とも考えられるな
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 01:55:27 ID:kjsGx0G10
>>17
晋は無視かよ
晋は無視かよ
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 19:31:49 ID:kmWGyjnF0
漢：董卓、劉焉、李カク、楊奉、呂布、公孫瓚、袁術、袁紹、張燕、劉表、馬超、張魯
魏：曹操
呉：孫堅、孫策、周瑜、孫権
蜀：劉備、関羽、張飛、諸葛亮
晋：司馬懿、司馬師、司馬昭
魏：曹操
呉：孫堅、孫策、周瑜、孫権
蜀：劉備、関羽、張飛、諸葛亮
晋：司馬懿、司馬師、司馬昭
21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/24(月) 19:37:52 ID:kmWGyjnF0
漢：張角、皇甫嵩、韓遂、董卓、劉焉、李カク、楊奉、呂布、公孫瓚、袁術、袁紹、張燕、劉表、馬超、張魯
魏：曹操
呉：孫堅、孫策、周瑜、孫権
蜀：劉備、関羽、張飛、諸葛亮
晋：司馬懿、司馬師、司馬昭
魏：曹操
呉：孫堅、孫策、周瑜、孫権
蜀：劉備、関羽、張飛、諸葛亮
晋：司馬懿、司馬師、司馬昭
22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/25(火) 03:18:04 ID:x+ViPIqe0
鄧艾を推薦しておくか
剣閣を迂回しての成都奇襲、劉禅の降伏をうけ蜀漢を滅亡させたのはご存知の通り。
他にも済河論を著し運河の開通を進言、治水と食糧増産に大いに貢献するなど農政官としても優秀であった。
後年、羌族が攻め寄せた際にも彼が建てた砦はその防衛力を発揮したという。
また、下級の役人であった頃から任地においては必ず自らがその土地の詳細な地図を作成していた。
これらは彼の「土地を知り、活用する」という性向を端的に指し示すものであり、現代でいえば地政学そのものである。
つまり鄧艾とは地政学の理論と実践を両立させたスペシャリストといえる。
すごい人だ。
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/25(火) 13:39:45 ID:QVYLfCTq0
征蜀の鄧艾、鍾会
交州争奪戦の霍弋、楊稷、陶璜
禿髪樹機能の乱の禿髪樹機能、馬隆
征呉の王濬、王渾
交州争奪戦の霍弋、楊稷、陶璜
禿髪樹機能の乱の禿髪樹機能、馬隆
征呉の王濬、王渾
24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/25(火) 16:36:08 ID:pV30xSPg0
>>23は気は確かか？
25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/25(火) 20:09:20 ID:QVYLfCTq0
何？
末期から入りそうなのを並べただけだよ？
末期から入りそうなのを並べただけだよ？
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/26(水) 00:57:09 ID:qbXnAFh40
羅厳入れてよ
27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/27(木) 23:46:49 ID:kpobBjQj0
張魯だな。
漢中での善政、教団勢力の拡大は大したもの。
曹操への降伏後も五斗米道の教団は解散や迫害を受けることもなく実質的に漢中を支配し続けて、
のちに道教を形成していくわけだからな。
漢中での善政、教団勢力の拡大は大したもの。
曹操への降伏後も五斗米道の教団は解散や迫害を受けることもなく実質的に漢中を支配し続けて、
のちに道教を形成していくわけだからな。
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/30(日) 12:25:23 ID:aQZkYN810
>>27
張魯の五斗米道教団は一時中絶にまで追い込まれたぞ。
張魯と一族のみは曹操に厚遇されたが、五斗米道教団自体は
信者の北方への強制大移動によって祭酒制度が崩壊。
当時の教主を中心とした治病集団としての五斗米道は完全に曹操に潰された。
これが再び息を吹き返し、三国時代の微弱だった五斗米道から
発展、様々な宗派を生んでやがてその宗派の教えをすべて内包した
三洞説を提唱し、仏教に対抗できるほどの幅広い教理内容を整え
道教を国教として国が認めるまでのレベルに発展、発達させたのは
西晋の葛洪、南北朝時代、北朝北魏の寇謙之、南朝劉宋の陸修静、南朝梁の陶弘景らの
活躍が極めて大きい。
張魯を含む、五斗米道の三師達は祖師として崇められは居るけども
教団の拡大、発展に努めた功労者とは言えないかと。
張魯の五斗米道教団は一時中絶にまで追い込まれたぞ。
張魯と一族のみは曹操に厚遇されたが、五斗米道教団自体は
信者の北方への強制大移動によって祭酒制度が崩壊。
当時の教主を中心とした治病集団としての五斗米道は完全に曹操に潰された。
これが再び息を吹き返し、三国時代の微弱だった五斗米道から
発展、様々な宗派を生んでやがてその宗派の教えをすべて内包した
三洞説を提唱し、仏教に対抗できるほどの幅広い教理内容を整え
道教を国教として国が認めるまでのレベルに発展、発達させたのは
西晋の葛洪、南北朝時代、北朝北魏の寇謙之、南朝劉宋の陸修静、南朝梁の陶弘景らの
活躍が極めて大きい。
張魯を含む、五斗米道の三師達は祖師として崇められは居るけども
教団の拡大、発展に努めた功労者とは言えないかと。
28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/28(金) 20:26:28 ID:Nim9OvN90
満寵は入らないの？
29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/30(日) 11:21:42 ID:4ETchx5j0
李ｶｸは入る
31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/06/02(水) 12:15:58 ID:k1b0pzd+P
>>29
安倍晋三が学校行事としての靖国参拝を解禁したから（施行は福田政権時）。
安倍晋三が学校行事としての靖国参拝を解禁したから（施行は福田政権時）。
32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/26(日) 20:24:56 ID:blOa35820
『もう1つの「三国志」』って本に
知られざる名将いっぱいだった
知られざる名将いっぱいだった
33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/27(月) 11:06:08 ID:4r5pPe2K0
ほう、読んでみようかな
それはそうと馬超が入るのかな
34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/01/05(水) 13:19:59 ID:w9v35pbt0
じゅんいくをいれてあげて～
35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/21(日) 05:28:12.86 ID:eSSUuk+t0
「三国志」なんだから後漢末の群雄はなしだろ
三国鼎立以降で挙げろよ
三国鼎立以降で挙げろよ
36: 電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(5+0：8) 【21.2m】 2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:WE76tp+IT BE:283785874-PLT(12080)
思いつかん
37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/08/19(水) 04:19:33.09 ID:/4dCNsf50
かんきゅうけん
班超に比べても勝るとも劣らない
班超に比べても勝るとも劣らない
