三国志名将を語るスレ

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/

・確定枠（19～20）
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

まだ、決められないグダグダで未熟なスレの続きやんのか…

・確定枠（17～21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能

さて前スレの孫策の話の続きでも始めて貰うとしましょうか
>>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし

結局、孫策ヲタが何を言いたいかわかんないんだけど
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140718/aEtwNlQyN08w.html
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140719/VkZ2NW5wREcw.html

てか君主とただの武将を比較してる時点で議論が終わってると思うんですが…

名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ

孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど

中国の戦乱って点を抑える世界だけどね
線引きになるのは川とか山とかですわ

まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ

でも当初孫策は袁術の一武将だったわけだから、比較は可能

孫策って「若い」「若さ」という看板に惑わされて
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。

君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。

例えば袁術の忠実な将軍として同じことしたなら名将ってのは判るけど
一応、一地方を支配して独立＝その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね

州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか？さらに荊南か

>>10-11
でも５０選なら入れるけれど２４選は論外。

前スレでも言ったけど別に孫策が曹操に勝てるとかそういう事を言ってるわけじゃないし、孫策を三国志最強の武将と言ってるわけじゃなう。

俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。

なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ？

多かれ少なかれ傭兵＋朝廷からのハク付け貰えるかじゃん
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ

孫策を他の名将入りしてる人間と比較して議論してくれるならして欲しいんだけど
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない

孫策入れるなら袁紹（あるいは麹義・沮授）なのは間違いない。
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。

あ、言葉足りなかったな
24人枠って意味じゃない事を追加する

名将の定義＝戦闘に関わる事なのかｗ
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの？

残り5枠でしょ？

袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの？

ID:VFv5npDG0には時代という概念がないんだろう

定義の議論は自分の贔屓の将に当てはまりそうな定義を好き勝手に述べてその他をdisるだけの不毛な議論が始まりそうな気がしなくもない
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ

定義決めなぁ
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし

1、大局的な戦術を描き、実際に大軍を統率して戦果を得る。
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。

2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、鄧艾、とか

3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか

4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか

張遼は、上げた戦果が1000人のそれではない、ということで納得してる
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね

李儒が生きておれば・・・

軍事力を用いて大きな結果を残した24人を選ぶべきなんじゃないの？
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀（国）の将としての功績ではない。蜀（地理）の将。
甘寧＞張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは郝昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。

名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい

司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。

なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね？
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将

みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。

比較できないの前提で選んでるんだよ

＞虎と鮫を強さ比べしてるようなもん

それをやっちゃいけない理由は無いな

一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される

もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。

以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。

＞・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん　例えば？

まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな

天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？

いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ

奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。

言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能

前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ

いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い

正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて

ん？じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ

俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。

それに対する反論が良く分からんかった。

名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ　スレを建てた人がその言葉を使っただけ

結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから

名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中

だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから

前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw

関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。

関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。

なんだ、本音はそれか。

関羽が武聖であっても断じて入れん！
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！

…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。

だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。

既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？

皮肉の嘆

銀英伝のロイエンタールか

「反逆は英雄の特権」　　264年　鍾会著（司馬懿監修）

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる

名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。

ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場

名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で－何点、戦死で－何点、失地で－何点
って感じで数値化できないかな？

関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得

まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも鄧艾や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね

てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに？
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど

失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか？
成功+10点：失敗-10点　なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点　なら入らなくなる場合がある

関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも

学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。

ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。

レッテル貼りではなく具体例をどうぞ

功
匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す

罪
徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う

名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ

各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ

正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。

うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ

最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。

https://www.youtube.com/watch?v=2P354rq27CQ&feature=youtu.be

関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう

まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊こ 、王濬、杜預

え？何？
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの？

前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ

私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭

董卓を語れ

董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな

大将軍：何進。　字は遂高。

この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍？
それで24人いないかな

まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな

十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな

じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで

-このスレは終了しました　皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-

にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。

そりゃまた大きく出ましたね

魏代表：
　夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４－４－２
　抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
　
　　　　　　　　　　　曹操

　　　　　　　　張魯　　　楊修
　　徐晃　　　　　　　　　　　　　　　曹洪

　　　　　　　　曹真　　　曹休　
　　　郭淮　　　　　　　　　　　　　杜襲

　　　　　　夏侯淵　　　　　張コウ

　　　　　　　　　　　 ◎定軍山　

　　　　　　　　　　　黄忠

　　　馬超　　　　　法正　　　　　張飛

　　　　　　　趙雲　　　　黄権

　呉蘭　　　　　　　　　　　　　　　　陳式
　　　　　　　雷銅　　　　高詳

　　　　　　　　　　 劉備

蜀代表：
　法正を司令塔とする４－２－３－１
　１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント　

蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし

旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの？
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ

関羽＝大空翼

曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」

劉楯つええよ

近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど

生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん

歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る

実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ

小規模しか出来なかったり失敗すると
｢余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった｣とか言われたりな。

でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね

いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ

誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。

そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい

　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　–. ..　 /^～’′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^’ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　 ノ |: !　　
　　　 |: :f’|:..l○ 　 ○{: | ﾉ :（|: |○　 ○{: {　　 　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　　　 |/ ﾄl! {.　　3　 ﾉ:ﾘ’イィ:! :{. 　 3　ﾉ从　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　　　 }ﾊ>弋l＞┬＜}/　 ′厶{ｨ`　i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　 バ`´}ヽ＼
　　　　 ‘.　 lハ　ノヽ |　 /　 ｨ/　 ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　’.

魏のボランチは李典で

まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな　だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな

イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではｗｗｗｗ

このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる？

軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね

名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね

その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ？
普通逆じゃね？

とりあえず叩き台
↓

軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀彧 陸遜 (?統)

知将
曹操 司馬懿 鄧艾 周瑜 呂蒙

参謀
賈? 董昭 法正 (郭嘉)

文官
諸葛亮 陳羣 張昭 夏侯玄

豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ！

確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし

名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選（名将からはずれた人限定）とか

三国志の英雄ってコーカソイドなの？
そういう説があるみたいなんだが

人種でこだわってもあんまり広がらないよ

当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？

人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない

まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。

古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ

黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな

逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから

呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…

あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。

民族ってそんなに大事かね

しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが

黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ

　

ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた

あとあれな、新唐書厨の登場

荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き

変な子きた

順位づけしていけば、

曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか

こんな感じか

唐突に何を

相撲の番付でいえば横綱は曹操、鄧艾、陸遜あたりか

はい？

結局、上位何名まで確定なの？

周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。

三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。

なんで順位決めなんてやってんの？
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。

同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな

同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する

三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位

周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる

曹操でさえ上位は難しいかもしれない

24人選ぶよりTOP10をランキングにした方が面白そう

細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ

過疎るよりは荒れてた方が良いわ
何も無いよりかは何かあった方が良い

あんまりイジってあげるなよｗ
上位１００位なんていってもおそらく彼自身が１００人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に３０名くらい割いても後の７０人くらいは他時代の
超有名人だけを２０名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。

演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん

別に各人それぞれの評価がこのスレの評価と一致していいる必要は無いと思うんだ

24枠も取ってるから内政の人でしか無い諸葛亮も入選してんだろ
10枠だったら厳しいと思うぞ

なんか伸びてると思ったら、過去スレすら読まないアホな珍獣が暴れてるだけだったという

こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主

うむ
スレタイと直前の数レス読んで書き込んでおｋ

つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。

関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。

三国志オタクはなんで同じネタのループばかりを好むのか

これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ～

こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる

ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから

だからってしなくていいぐだぐだをわざわざする必要もないと思うよ？

来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ（ｷﾘｯ

どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。

無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。

まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい

ガチガチに仕込むから遊びの部分ないだけじゃないの

＞今ならば戒めかな

ミサワかよﾜﾛﾀ

李典を含めない奴は人を見る目がない無能

ゲーセンにあった天地を喰らう2じゃ一面に出てくるようなザコボスだぞ

別に同じことの繰り返しをやめてくれればいいんだけども

李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど

個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし

君主を入れる点で違和感

孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが

筆頭は誰だろう？やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど

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齋藤彰紀

蜀だったら張嶷かな

ちょっと正史を齧った人って張嶷や馬忠を好むよね

魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど

張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある

郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う

馬忠は同姓同名のゴミがいるのがなんか嫌だなぁ

字までは被るまい

周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜：赤壁、南郡、黄祖。他はVS鄧竜くらい
司馬懿：北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい

あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い

二十四将入りしてる面々に優劣なんて決める必要ないスレだろ、ここは。

人徳は周瑜＞＞＞司馬懿だな

後世の専門家や一般人の評価も周瑜＞＞＞司馬懿だな

専門家はともかく一般人はどうだろうなぁ

なんで急にサヨクとか言い出してんの
脳内人格と会話してんじゃねーよ

晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ

☆☆☆☆☆
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　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |　☆ 安倍さん、グッジョブですわ。 ☆　　
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　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐’′／/! |　 | |　 | 　　
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
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　　　　 ,イ　　　 ／-─＝￢ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
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保守

・確定枠（17～21）・
正直名将なんだから総司令官経験は重要じゃないかな
代理も含む、城主、遊軍、鎮圧軍とかは別ね。間違いがあるかもしれん
矢印は個人的見解

【確定枠（17～21）】
魏：
○曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張コウ、曹真、司馬懿、鄧艾、カン丘倹
●張遼、楽進↓、徐晃、満寵↓、田豫↓
蜀：
○劉備、諸葛亮
●張飛
呉：
○周瑜、呂蒙、陸遜
他：
●キク義↓

【議論枠】
魏：
○鍾会↑、郭淮、陳泰
●陳登、臧覇、文聘、梁習、張既、夏侯尚、曹休、曹洪、賈逵、王?、胡質、王昶、王基、夏候惇（追加）
蜀：
○関羽↑、馬超↑、姜維
●魏延、張嶷、羅憲、王平、馬忠、
呉：
○孫堅↑、孫策↑、陸抗、諸葛恪、丁奉、
●賀斉、朱然、朱桓、呂岱
晋：
○杜預↑
●羊コ、王濬、石苞、王渾、馬隆
他：
○皇甫嵩↑、呂布↑、董卓（追加）、袁紹（追加）、公孫サン（追加）、郭汜、軻比能
●黄祖、徐栄

流石に鍾会、孫堅が入ってないのはいかがなものかと思った。
魏を震撼せしめたのは諸葛亮、関羽、馬超（全員負けてるが）くらいなので上に入れた方がいいかな。
孫策存命時は周瑜を後方に回して総司令官だった。破竹の勢いもあり考慮すれば入れるべきかな。
呂布は戦略的定見は無いものの、強さは折り紙付きで、どの軍を渡り歩いても軍を与えられる戦上手だと思う。
司令官経験もあり少なくとも張遼が入るなら、入っているだろう。
曹洪入って夏候惇入ってないとなんなので追加。董卓、袁紹、公孫サンも考慮にさえ入らないのは流石に不自然。

廃れて久しいので、俺と俺が議論した結果を結論としたい

三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預

あと一人は貴方の心の中にあります。

あまり複雑に考えず、１０万の兵を与えられて采配はもちろん運用できるのか
呂布を基準にしても良いかもしれない。同戦力で呂布を倒せるのか。

呂布は１０万の軍を与えられれば、武勇からなるカリスマで兵士を統率し
陳宮を参謀とし、高順、張遼を副将に遊軍に曹性たちを使うことができる

果たして楽進あたりが、10万を与えられて対抗できるのか。
勇将知将が傘下として使えるだろうか
楽進は勇猛な将軍だが、そんな姿は想像が難しい。

名将ってのはそんな感じじゃないですかね。

呂布が二十四選に入るのには異論はないけど
呂布の軍の中核は騎馬隊だから大軍過ぎると機能しないだろうし
楽進も軽騎兵率いる将であまり大軍を率いた経験はなかったはずだし
ただ漠然と兵の数だけで話をしても意味がないのでは

名将言うても、統治に限りなく近いものから個人武勇まであるからおかしくなるんや
例えば、荊州は日本の本州がすっぽり入る

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し–Ｊ

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

オウム信者は巣に帰れ

お前ら社会でプレゼンや会議とかしたこと少なくね？

個々に物差し違うから、どんなやり方でも結局皆が納得することは無い。
選択肢の大から「削る」やり方が効率は良いと思う。
例えば名将36から削るとか。
こうゆう議論だとアホが32や38人でごねたりするのが世の常。そっから削るのが早く建設的。
実はお前らの心の中では名将の数は決まっただろ。
後は増やすか減らすか知らんけど、議論の楽しい所。

袁紹は入れてもよいのでは
まあ、カントがあれだから…てのはわかるが
河北4州を手に入れて公孫瓚を破ったのはまぎれもなく袁紹自身の将軍としての力でしょう
経過はよく知らないけど、麹義とか沮授も俎上にあがっていたみたいだね。

魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽

将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
（だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う）

いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う

三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預、袁紹

袁術の下で多少頑張った孫パパは、
曹操の下で長年先鋒クラスの于禁未満じゃね

馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら

陳登を挙げるの無理？
孫策が倒した連中は雑魚ばかりって言えちゃう理由もよくわからん

関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う

それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か？

　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
　（|　　　|） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　し–Ｊ

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。

マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」

抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
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総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ

関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる

その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか

>>293-294
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦（戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す）より総司令官経験を重く見ているのです。

候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。

張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。

ただし、10万の兵を少数で撃破して、あまつさえ追撃してくる変態突破力を持つ人物は別格として扱いました。

こういう人はまず持論ありきでその理由探してくるだけだからねえ

重責を任された人間と任せてもらえなかった人間
ここでまず大きな差が出るよねぇ

まぁそもそも話をするにあたって名将とやらを全く定義してないんだからいくらでも好きなように言えるんだけどさ

まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう

また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。

共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと

事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事

現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将（実際戦わせた場合の勝てる方）」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。

ではどんな人が戦争で強いのか？この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。

戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
（もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。）
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。

こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。

また話が戻ったな

http://snh48.info/2017/01/9886/

「三国志演義」で登場する男性を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。三国志名将の新たな一面がみられるかもしれない！

http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c.jpg（右側）
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。

https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU

ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた

あげ

前漢には名将と称されて名を残す輩が多いのに、三国時代に名将と呼ばれる人間が少ないのは何故か？

仁であれ、義勇であれと侏儒めいた褒め言葉だけが持て囃され、国を結果的には滅ぼした宰相を忠臣だと讃え。

三国時代の故事って、

噂をすると影と男子三日会わざるが

の二つくらいしか無いような、、、

髀肉の嘆

泣いて馬謖が忘れられているとか

スレチな上にアホか
イラネ

https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。

やはり最強は鄧艾か

陸遜も疑いようのない名将だけれど
攻め込んで領土取れる武将のが個人的には上だと思う

またかつてのざっくり状態に戻ったな

鄧艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか

張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな

統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。

循環論法に陥ってる疑惑を捨てきれない文章になってるが

劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし

黄祖の評価が低いのは悲しい
おそらく孫家のほうが人気があるからか

劉ヨウ劉岱の兄弟は当時めっちゃ評判高かったよ
いわゆる「ひとかどの人物」扱いだった

孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない

劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと

相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな

禰衡に認められた奴と禰衡に媚売る奴は雑魚

劉表は張繍と連携して張繍が裏切るまで曹操の荊州への侵入をずっと防いできたんだけどな
劉ヨウにしても劉表にしても歴史の敗者の評価が後世で低くなるのは仕方がないのか

劉表は劉備や曹操なんかと違って本人が前線を率いるタイプではないけど存命中は人材を集めて外交や調略で北は曹操南は孫堅孫策をずっと防ぎ続けたからな
そこは一定の評価をされるべきだとは思う

資料だと劉表と袁紹は同じように書かれてるけど実際はかなり違うんだろうね

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

やっぱ全ては劉何が最高って事か

いい感じに過疎ってるので、定義の提案。

24人のうち必ず入る上位5人の特徴的な戦役を一つずつ挙げる。
または、会戦、防衛戦、攻城戦、奇襲戦など、そのカテゴリの中でベストバウトを決める。

条件は、当人のみ入れ替え。戦況、立場、部下はそのまま。ただし、部下に関しては連携があってこその勝利なども考慮に入れる。

この検証戦役を決めれば、あとは、長くなるが、各々、当落線上の武将をその戦役でどの様な活躍ができるか判断する。

一つの戦役で決めれば楽だとは思うのですが、おそらく紛糾の種なので、多角的に。

どうかしら。

徐栄は入るか？

三国志二十四名将

曹豹、邢道栄、武安国、潘鳳、厳白虎、成宜、王子服、卞喜、金環三結、兀突骨、木鹿大王、韓玄、糜芳、士仁、范彊、張達、孟達、雷薄、区星、楊醜、黄皓、岑昏、蔡和、蔡中

何が驚きかって、馬超やホウ徳もいたとはいえ、旗本八騎みたいなのしか友軍にいないのに、あの曹操軍を追い詰めたということですよ！
馬超側の軍師役に相当するのは韓遂（といっても部下ではないが）くらいしかいないしね。
敗因も、俺的には三国志一の頭脳を誇ると思っている、あのカク先生の策略によるものだしな。
ということで、二十四選の中には旗本八騎もＩＮということで。

旗本八騎ってのは演義の虚構で、本来は関西軍閥として馬超らとほぼ同格の存在
だからこそ曹操に帰順した楊秋らは高い処遇をうけられたわけで

ゲームなんぞを基準に語られても…

呂布は入れてほしいな