もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでたらどうなってたｗｗｗ
1: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない
戦国史変わると思いますか？
6: 人間七七四年 2018/01/06(土) 19:12:36.73 ID:huhsiBki
>>1
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか
7: 人間七七四年 2018/01/06(土) 19:51:29.17 ID:4RBDdCDS
>>6
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。
それと武田信玄が西に進出するなら、遅かれはやかれで今川とぶつかるな。
10: 人間七七四年 2018/01/06(土) 21:10:10.25 ID:huhsiBki
>>7
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい
北陸とかには何とか出れないんですかね、美濃攻め成功がオレ的には厳しいのは知ってるけど理想かな
11: 人間七七四年 2018/01/06(土) 22:20:45.13 ID:XaulE2tK
>>10
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと
まあそれでも義元、太原雪斎のいる今川を倒せるかと言われたら疑問ですが…
13: 人間七七四年 2018/01/07(日) 08:10:34.64 ID:NtYJng2V
>>11
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事？どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事？どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。
14: 人間七七四年 2018/01/07(日) 11:18:57.92 ID:DvjEkvOp
>>10
美濃攻めは尾張侵攻に行き詰ってた今川の協力も得られるだろうから
そこまで無理ゲーではないかと。岐阜や西濃の国人も
遠方からわざわざ守りに来るとも考えにくいし
美濃攻めは尾張侵攻に行き詰ってた今川の協力も得られるだろうから
そこまで無理ゲーではないかと。岐阜や西濃の国人も
遠方からわざわざ守りに来るとも考えにくいし
12: 人間七七四年 2018/01/07(日) 00:08:43.77 ID:cKiQa4M8
42: 人間七七四年 2018/01/11(木) 14:29:40.82 ID:0seqc/Y1
>>1
武田・上杉はそもそも利害が一致しない、北条と上杉の同盟のようにすぐ破棄されるだろうな。
逆にいえば関東を狙う北条と北、西へ行きたい武田は常に利害が一致していた。
だから武田・北条の同盟は破棄されてもまた同盟したり長続きしたのだろうな。
織田と徳川の同盟もそう、利害が一致していた。対等な同盟とはいえないとしても。
武田・上杉はそもそも利害が一致しない、北条と上杉の同盟のようにすぐ破棄されるだろうな。
逆にいえば関東を狙う北条と北、西へ行きたい武田は常に利害が一致していた。
だから武田・北条の同盟は破棄されてもまた同盟したり長続きしたのだろうな。
織田と徳川の同盟もそう、利害が一致していた。対等な同盟とはいえないとしても。
136: 人間七七四年 2018/02/25(日) 08:02:30.97 ID:cdDyEGXP
あり得るIFとあり得ないIFというのはたしかにあるから
そこら辺のセンスは>>1には問われるのは確か
そこら辺のセンスは>>1には問われるのは確か
このスレはどちらかというとあり得ないIFに当たる
148: 人間七七四年 2018/04/07(土) 04:27:17.80 ID:WtAmdkSt
上杉武田同盟の問題点
後に家督を継ぐ山内上杉氏の不倶戴天の敵である北条氏の同盟相手である武田氏と組めるのか
正式な同盟関係にない1554年までは上杉（長尾氏）と組むことは可能
ただし1548年あたりまでは長尾晴景が当主
このあたりまでは組む意味がほとんどない
三国同盟が成立する前に長尾氏と組むと北条氏と敵対する可能性が高いがそこはどうするか
信濃豪族の逃亡、これも景虎の元に
逃げられる前に捕虜にしないと難しい
こっちが発動すると北条関係なしに同盟成立はきつそう
んで>>1は北条も上杉も同時同盟でおいしいとこどりしようぜという考えなのかな？
このフラグかわして同盟するなら、侵攻は南信濃まで、北条氏にあまり肩入れせずに
多少仲が良いという程度でとどめる、北信濃を取るには景虎の顔色を見ながらという事になる
できるのはここまで、やはり破綻するんじゃないか
やっぱ北条との同盟はあきらめてもらうしかなさそう
信長と同盟した浅井長政より維持するのが難しそう
167: 人間七七四年 2018/06/15(金) 13:42:30.69 ID:kBY6KRtl
>>1
他はともかく家督が義信はないだろ
謙信と結んだらそれこそ今川攻めるくらいしかなくなるだろうさ
武田・上杉VS今川・北条って図式になると思う
潰しあってくれて信長は大喜びだろうね
他はともかく家督が義信はないだろ
謙信と結んだらそれこそ今川攻めるくらいしかなくなるだろうさ
武田・上杉VS今川・北条って図式になると思う
潰しあってくれて信長は大喜びだろうね
2: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:16:07.70 ID:Y2JCZvZn
その場合、武田信玄が何処に侵略するかが鍵。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。
ただ、そうなると北条、長尾、武田三者を調整できるかなり卓越した外交官がいないと無理だろうなあ。
3: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:40:51.39 ID:XaulE2tK
>>2
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが
4: 人間七七四年 2018/01/06(土) 18:14:30.35 ID:3c1gZM3I
上杉北条の争いは武田関係ないから
5: 人間七七四年 2018/01/06(土) 18:16:49.64 ID:4RBDdCDS
>>4
は？
そもそも、山内上杉と甲斐武田は、信玄の時代には敵対関係で、北信濃で争ってるんだが。
は？
そもそも、山内上杉と甲斐武田は、信玄の時代には敵対関係で、北信濃で争ってるんだが。
8: 人間七七四年 2018/01/06(土) 20:37:56.38 ID:XaulE2tK
謙信と信玄が早い段階で同盟関係にあったなら
甲相駿三国同盟も特に必要なかったのでは？
甲相駿三国同盟も特に必要なかったのでは？
自分は無知でその辺の時系列曖昧だけど
やはり美濃を攻めるより今川を攻める方が実利が大きいと思う
若い家康も手に入るし、海が手に入るのは大きいかなと
信玄なら躊躇なく同盟破棄して今川攻めそうだ
ごめん全部素人意見です
9: 人間七七四年 2018/01/06(土) 20:53:21.85 ID:900pnkuo
どの時点での同盟かって話はともかく、
信玄の西上作戦に上杉も2万ほどの兵で加勢（北から援護射撃）すれば信長が終わりだったのは間違いないね♪
信玄の西上作戦に上杉も2万ほどの兵で加勢（北から援護射撃）すれば信長が終わりだったのは間違いないね♪
15: 人間七七四年 2018/01/07(日) 16:13:05.61 ID:EU23BckK
三国同盟成立させたままで越後と組むのってあり得ないのでは…
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない
よって余計窮地に陥るんじゃないか？
16: 人間七七四年 2018/01/07(日) 16:29:44.39 ID:NtYJng2V
どのタイミングで長尾と武田が結ぶかで全然話違ってくるよな。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。
23: 人間七七四年 2018/01/07(日) 22:52:03.28 ID:DvjEkvOp
>>16
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも
17: 人間七七四年 2018/01/07(日) 17:07:59.71 ID:0qzSjVxX
三国同盟の目的からして成立後に長尾との同盟は無理
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、
それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、
それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある
信玄は景虎と戦わずにそんな選択できないんじゃないか？
18: 人間七七四年 2018/01/07(日) 17:39:46.10 ID:NtYJng2V
>>17
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが…。
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが…。
19: 人間七七四年 2018/01/07(日) 19:53:55.00 ID:F16KZe9s
武田上杉に佐竹里見宇都宮やらも組んでみんなで北条ボコれば余裕でしょ
20: 人間七七四年 2018/01/07(日) 20:20:18.63 ID:2iLrIVTb
>>19
北条舐めすぎだろ。
佐竹はまだ常陸すら統一できてないし、宇都宮なんて内紛起こしてる雑魚だぞ。
北条舐めすぎだろ。
佐竹はまだ常陸すら統一できてないし、宇都宮なんて内紛起こしてる雑魚だぞ。
21: 人間七七四年 2018/01/07(日) 20:50:46.92 ID:55rANafb
謙信はあくまで安全保障のために武田と戦っただけ。関東に比べて貧しい信濃に
わざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった
わざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった
22: 人間七七四年 2018/01/07(日) 22:24:57.57 ID:Lpugwjkn
>>21
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。
32: 人間七七四年 2018/01/09(火) 13:57:05.48 ID:xh5fRxbB
>>21 信越国境に近すぎる春日山の外郭防衛線を信濃側に起きたい長尾側の事情を、武田が早めに了承してれば良かった。川中島後～御館前は結局、そうなったし。まぁ義元が横死するまでは、信玄は直江津しか海へのルートがなかったから、後知恵だけど。
24: 人間七七四年 2018/01/08(月) 08:42:06.65 ID:CEF+r5cG
信玄の話しばっかでてるけど、謙信からしたら武田と結んでもあまり旨味ないと思う
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい
27: 人間七七四年 2018/01/08(月) 16:14:55.94 ID:taJN6MUq
>>24
ミスしたら即首どころか
足軽身分でも自分が所属する組頭が戦死したら
全員戦死しないとダメという決まりがなかった？
ミスしたら即首どころか
足軽身分でも自分が所属する組頭が戦死したら
全員戦死しないとダメという決まりがなかった？
28: 人間七七四年 2018/01/08(月) 17:04:42.29 ID:CEF+r5cG
>>27
ごめん自分の説明不足だね
現代の会社だったらって事だよ
ごめん自分の説明不足だね
現代の会社だったらって事だよ
30: 人間七七四年 2018/01/08(月) 20:40:23.62 ID:Hu+5u8Nz
>>24
謙信は信玄に関東出兵と越中出兵を散々邪魔されてる
国人衆も何度も信玄に唆されて反乱起こされてるし
謙信は信玄に関東出兵と越中出兵を散々邪魔されてる
国人衆も何度も信玄に唆されて反乱起こされてるし
>>29
この時代の対等な同盟はせいぜい不可侵条約みたいなもん
上杉と組んで北条に攻め入ったら敵対関係になるが
そうしない限りは北条も敵が多いから自動的に敵対とはならんよ
31: 人間七七四年 2018/01/09(火) 13:48:17.97 ID:1Ozqq0++
>>24
謙信に関しては専門家が、専門家でもよく知らない人が多いってレベルだからそりゃ素人には分からんでしょ。ネットじゃ関東で略奪のために大暴れとか言ってるヤツ大杉る
謙信に関しては専門家が、専門家でもよく知らない人が多いってレベルだからそりゃ素人には分からんでしょ。ネットじゃ関東で略奪のために大暴れとか言ってるヤツ大杉る
25: 人間七七四年 2018/01/08(月) 13:38:17.91 ID:GJklCZOY
謙信は関東管領として、勝手なことしてる北条を倒したかったんじゃないの？
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど
26: 人間七七四年 2018/01/08(月) 14:08:34.27 ID:CEF+r5cG
>>25
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う
29: 人間七七四年 2018/01/08(月) 17:26:03.71 ID:Ff5CiE25
上杉と北条は武田に無関係な次元で対立してるから、武田が上杉と組んだら自動的に北条とは敵対する
33: 人間七七四年 2018/01/09(火) 23:42:56.74 ID:D9CaaZ8H
そもそも武田上杉の対立は信玄が信濃を侵略したから起きたもんよ
しかも相手は親戚や同じ一族
これだけやりたい放題して許されるなら武田側にとって有利すぎるわけよ
上杉からしたら、こんな武田を許したら大名としての信用問題になる
甲相駿同盟で武田が裏切って今川を攻めても北条がスルーするのと同じw
しかも相手は親戚や同じ一族
これだけやりたい放題して許されるなら武田側にとって有利すぎるわけよ
上杉からしたら、こんな武田を許したら大名としての信用問題になる
甲相駿同盟で武田が裏切って今川を攻めても北条がスルーするのと同じw
34: 人間七七四年 2018/01/10(水) 08:08:43.23 ID:VGj/tD5a
謙信は変人だけど度量だけは大きいと思うから
あっさり許して武田と同盟結んでくれそうだけどな
家臣に何回も裏切られてるのに許したり
あんだけ争ってた北条とも同盟したりさ
謙信は武田と結んで蘆名あたりを攻めればいいのに
たしか謙信、蘆名盛氏に攻められた事あるよね
あっさり許して武田と同盟結んでくれそうだけどな
家臣に何回も裏切られてるのに許したり
あんだけ争ってた北条とも同盟したりさ
謙信は武田と結んで蘆名あたりを攻めればいいのに
たしか謙信、蘆名盛氏に攻められた事あるよね
35: 人間七七四年 2018/01/10(水) 10:01:49.77 ID:g3NJq4zv
北条が良い条件を出してきたから佐竹・里見らを裏切って北条と同盟したんだよ
思いっきり利で動いてるじゃん度量の欠片もないじゃん
思いっきり利で動いてるじゃん度量の欠片もないじゃん
36: 人間七七四年 2018/01/10(水) 12:15:33.47 ID:c8/BsyP5
しかも、同盟後に何もしないから、北条から同盟破棄される始末。
37: 人間七七四年 2018/01/10(水) 12:33:55.99 ID:VGj/tD5a
氏康は謙信との同盟続ける様主張してたけど亡くなってしまい
氏政が破棄したんじゃなかったっけ
氏政が破棄したんじゃなかったっけ
北条との同盟も家臣から強くすすめられて仕方なくって感じだったはず
佐竹や里見は北条との同盟に怒って彼等から同盟破棄したと思う
利で動いてるのはその通りだと思うけど
謙信は相当度量の大きい人物だったと自分は思うよ
38: 人間七七四年 2018/01/10(水) 16:03:31.43 ID:QVjmTwbW
度量の大きいという言葉って便利だな
どんな政策も賛成する人と、反対する人がいるからどっちに転んでも度量の大きいと歪曲できる
どんな政策も賛成する人と、反対する人がいるからどっちに転んでも度量の大きいと歪曲できる
39: 人間七七四年 2018/01/10(水) 17:08:44.06 ID:Ex0WaLAc
世の中全ての同盟が利で決まる
利のない同盟って一体なに？
利のない同盟って一体なに？
40: 人間七七四年 2018/01/10(水) 19:53:34.00 ID:VGj/tD5a
>>39
同盟ではないけど
今だったら恋愛とか結婚じゃない？
利のある恋愛や結婚もあるけどさ
同盟ではないけど
今だったら恋愛とか結婚じゃない？
利のある恋愛や結婚もあるけどさ
難しい質問だ
自分には分からない
41: 人間七七四年 2018/01/11(木) 01:13:12.11 ID:/4XUiNRp
姉小路さんはやられてたやろな
43: 人間七七四年 2018/01/11(木) 22:54:49.83 ID:rKEzo0OS
甲越和与は謙信の方から働きかけていた節があるから同盟あるいは不戦の合意は可能だった
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず
真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず
真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない
45: 人間七七四年 2018/01/12(金) 12:06:00.23 ID:z54eZ9M4
>>43
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。
44: 人間七七四年 2018/01/11(木) 23:34:32.63 ID:LCfv0+Ej
武田と上杉が手を組んで織田と死闘を繰り広げる映画を作ってほしい
46: 人間七七四年 2018/01/12(金) 13:15:04.84 ID:aEixWhYp
北条か上杉かとなれば勢力の大きい北条を選ぶのが当然だからね
47: 人間七七四年 2018/01/12(金) 15:50:34.91 ID:gMVblPlC
信玄の評判の悪さというか悪名は戦国屈指だと思う
父を追放、息子を死に追いやったを筆頭に逸話に事欠かない
父を追放、息子を死に追いやったを筆頭に逸話に事欠かない
性格的にも信玄と謙信は合わないと思うわ
奇跡的に同盟結べたとしても越相同盟の様にすぐ終わるでしょ
そう考えると織田、徳川の同盟は見事だ
48: 人間七七四年 2018/01/12(金) 16:23:59.75 ID:6CBtrw+u
氏康が長生きしてたら北条と上杉の同盟は維持され武田は西上作戦どころかいずれ厳しい状態に追い込まれたんじゃない
北条がどっちに味方するのかが大事であって上杉・武田の同盟は現実的にみて有り得ない
北条がどっちに味方するのかが大事であって上杉・武田の同盟は現実的にみて有り得ない
49: 人間七七四年 2018/01/13(土) 20:35:30.51 ID:i/WbVmgL
このスレって武田上杉が同盟結ぶって事が前提のスレじゃないの？
無理とか有り得ないとかいう人いるが
１００％ないなんて事ないと思うがね
無理とか有り得ないとかいう人いるが
１００％ないなんて事ないと思うがね
50: 人間七七四年 2018/01/14(日) 04:09:06.83 ID:rx7HY165
>>49
そもそも互いに大名が同盟したがるのか家中が一致して同盟したがるのかでだいぶ違う
前者なら家中は大混乱だろうし後者ならチート外交すぎて萎える
そもそも互いに大名が同盟したがるのか家中が一致して同盟したがるのかでだいぶ違う
前者なら家中は大混乱だろうし後者ならチート外交すぎて萎える
58: 人間七七四年 2018/01/15(月) 01:58:43.22 ID:XjzVBWkK
>>49
だから前提からおかしいからこのスレはただのクソスレで終わり
だから前提からおかしいからこのスレはただのクソスレで終わり
仮で同盟するとしてやるなら信玄が信濃を侵略しない前提
そもそも武田が信濃侵略すると自動的に山内上杉と敵対するわけ
これがあるのになんで同盟できる前提になるのかと
59: 人間七七四年 2018/01/15(月) 19:46:08.84 ID:whZFncW0
>>58
何を言ってるんだこの人は？
よくわからん文章お書きになる
何を言ってるんだこの人は？
よくわからん文章お書きになる
51: 人間七七四年 2018/01/14(日) 11:13:13.45 ID:5ezxgg3s
もし最高のタイミングで武田上杉が同盟できてたとしても天下は織田がとってたと思うよ。
武田上杉は場所が悪すぎるうえに考え方も古臭い、何より侵攻速度が両名とも遅すぎる。
ある程度の地盤つくっても、その頃には信長が中央がっちりおさえてると思う。
結局そんな簡単には歴史は変わらないんだよ。
武田上杉は場所が悪すぎるうえに考え方も古臭い、何より侵攻速度が両名とも遅すぎる。
ある程度の地盤つくっても、その頃には信長が中央がっちりおさえてると思う。
結局そんな簡単には歴史は変わらないんだよ。
52: 人間七七四年 2018/01/14(日) 12:49:42.59 ID:NxAGdKMq
>>51
うーん。1570年の時点ならわからないよ。志賀の陣で信長は朝倉や浅井、長島に苦しめられていたし。あの時に上杉、武田が織田を攻めたら、さすがの信長も滅亡だろうな。
うーん。1570年の時点ならわからないよ。志賀の陣で信長は朝倉や浅井、長島に苦しめられていたし。あの時に上杉、武田が織田を攻めたら、さすがの信長も滅亡だろうな。
1572年なら無理。もう朝倉や浅井に余力ないから。
57: 人間七七四年 2018/01/14(日) 20:51:12.04 ID:c9NVfDr+
>>52
むしろ斎藤が美濃を治めていた時代に謙信と和睦・同盟し
美濃攻めを始めていた方が後の信長の躍進にブレーキを掛けそうだけど
むしろ斎藤が美濃を治めていた時代に謙信と和睦・同盟し
美濃攻めを始めていた方が後の信長の躍進にブレーキを掛けそうだけど
53: 人間七七四年 2018/01/14(日) 13:00:15.84 ID:E+rG2bf+
謙信は室町幕府の復権を大義に戦っていたし、信玄にしても上洛を思い至ったのは晩年も近くなってから。
両者ともに天下を取るなんて構想は持ち合わせていなかったから、結局は信長主導で歴史が動いていったのは変わらんだろうな。
三者ともに天下布武を掲げて戦っていたら面白かったろうに。その前提で武田・上杉が同盟なんて組んだら織田は瞬殺だよ。
戦術に関しては武田や上杉の相手にならない。信長もその点は自覚してたから、両者が敵にならないように、あれこれ奔走してたじゃないの。
ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
結局、信長が信長で、謙信や信玄が謙信や信玄のままで歴史をやり直しても、結果は大して変わらない。
両者ともに天下を取るなんて構想は持ち合わせていなかったから、結局は信長主導で歴史が動いていったのは変わらんだろうな。
三者ともに天下布武を掲げて戦っていたら面白かったろうに。その前提で武田・上杉が同盟なんて組んだら織田は瞬殺だよ。
戦術に関しては武田や上杉の相手にならない。信長もその点は自覚してたから、両者が敵にならないように、あれこれ奔走してたじゃないの。
ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
結局、信長が信長で、謙信や信玄が謙信や信玄のままで歴史をやり直しても、結果は大して変わらない。
54: 人間七七四年 2018/01/14(日) 13:44:50.51 ID:rx7HY165
>戦術に関しては武田や上杉の相手にならない。
>ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
>ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
釣りなのかガチなのか迷うな
55: 人間七七四年 2018/01/14(日) 13:57:54.76 ID:7pLkyUSY
今川義元が調停した第二次川中島の後に美濃入りをしてたら信長の天下は相当遅れただろうな
もしかしたら信忠の代まで持ち越したかも
もしかしたら信忠の代まで持ち越したかも
56: 人間七七四年 2018/01/14(日) 16:28:45.18 ID:xoBhzcSV
一時的な和睦だからこそ仲介したわけで和睦後に同盟をして西進する気だったら義元も史実通りに動くとは限らんよ
というかいつも思うけど信玄関係のifスレの信玄はなんで信長絶対邪魔するマンになるの？
というかいつも思うけど信玄関係のifスレの信玄はなんで信長絶対邪魔するマンになるの？
60: 人間七七四年 2018/01/15(月) 20:23:31.45 ID:8SnRftRG
甲越同盟が結ばれたなら武田経由で長尾・本願寺間の関係改善も見込めるから景虎は西に侵攻するかな
それでも加賀の扱いをどうするって問題はあるけど
それでも加賀の扱いをどうするって問題はあるけど
61: 人間七七四年 2018/01/15(月) 23:55:27.23 ID:DGQ5HABH
同盟するという前提で考えるにしても誰が史実と違う考えを持っているかとか同盟の影響とかを設定しないとゲームっぽいな
都合のいいところだけ史実のままで考えるのは違和感を感じる
都合のいいところだけ史実のままで考えるのは違和感を感じる
62: 人間七七四年 2018/01/16(火) 04:42:10.83 ID:s1HkaEkt
天下とろうなんて発想がなかったんだな
それより北信濃、長野市周辺の奪い合いに集中してた
そんなんじゃ世界制覇目指してた信長には勝てんなあ
正直、格が違う 信長と信玄、謙信では人間の器が違う
世界がはいる器と長野市でいっぱいになる器
それより北信濃、長野市周辺の奪い合いに集中してた
そんなんじゃ世界制覇目指してた信長には勝てんなあ
正直、格が違う 信長と信玄、謙信では人間の器が違う
世界がはいる器と長野市でいっぱいになる器
64: 人間七七四年 2018/01/16(火) 07:58:21.15 ID:nI4Us+qF
>>62
未だに信長が全国統一目指してたとかいう与太話信じてるやつっているんだな
未だに信長が全国統一目指してたとかいう与太話信じてるやつっているんだな
66: 人間七七四年 2018/01/16(火) 12:55:22.45 ID:dQqN23QW
>>64
あれかい天下布武とは日本統一じゃなく
畿内を統一して足利家を将軍に戻す事だって説
あれかい天下布武とは日本統一じゃなく
畿内を統一して足利家を将軍に戻す事だって説
実際今はこっちの説の方が有力だよな
知った時がっかりしたけどさ
72: 人間七七四年 2018/01/16(火) 20:55:04.67 ID:VFAa87ed
>>66
統一後、よほど巧い体制を築かないと滅亡のリスクが高いからな
３代で終わった源氏。執権北条氏。足利氏。織田氏。豊臣氏みたいになる
統一後、よほど巧い体制を築かないと滅亡のリスクが高いからな
３代で終わった源氏。執権北条氏。足利氏。織田氏。豊臣氏みたいになる
81: 人間七七四年 2018/01/17(水) 17:27:51.97 ID:TEUvNxwY
>>72
天下に近づいたら滅亡のリスクが高いなんて歴史全体を眺めて初めて分かることで信長の知ったことじゃないな
古くは平家、室町以降でも南朝、細川、山名、大内、三好らと例は他にも多いが
徳川はいざとなったら本家と心中しない分家を作りまくってうまくやった 逆に平家・北条家はほぼ族滅
天下に近づいたら滅亡のリスクが高いなんて歴史全体を眺めて初めて分かることで信長の知ったことじゃないな
古くは平家、室町以降でも南朝、細川、山名、大内、三好らと例は他にも多いが
徳川はいざとなったら本家と心中しない分家を作りまくってうまくやった 逆に平家・北条家はほぼ族滅
67: 人間七七四年 2018/01/16(火) 12:59:35.82 ID:2cto1m2r
>>64
目指してないとおかしいだろ。
なんのために毛利に長曾我部、上杉に関東まで派兵したんだよ。
目指してないとおかしいだろ。
なんのために毛利に長曾我部、上杉に関東まで派兵したんだよ。
69: 人間七七四年 2018/01/16(火) 18:45:11.52 ID:P6Y5I1pA
>>67
ある程度拡大した時点で目指したのは間違いないと思う
信長に死ぬまでその気が無かったってなら秀吉はよほど異端か野心家だわ
ある程度拡大した時点で目指したのは間違いないと思う
信長に死ぬまでその気が無かったってなら秀吉はよほど異端か野心家だわ
63: 人間七七四年 2018/01/16(火) 07:25:41.94 ID:KXxcM15M
地元周辺で細々とやってるかと思えば突然大胆に遠征してきて無双して帰る困ったちゃん
何がやりたいのか研究家でもサッパリらしい
何がやりたいのか研究家でもサッパリらしい
65: 人間七七四年 2018/01/16(火) 10:58:13.80 ID:ymRVMpL7
【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 ＜目玉のマーク＞ テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50
68: 人間七七四年 2018/01/16(火) 17:05:04.62 ID:acwGmGwr
長曾我部はともかく、武田、上杉は自ら同盟を破棄して、信長と敵対の道を選んだんじゃないか
70: 人間七七四年 2018/01/16(火) 19:47:29.82 ID:5wpEAYXu
信長はただ身の丈に合わない欲を出して領土を拡大したら敵を作り過ぎて生涯てんやわんやするはめになっただけ。格w人間の器w
71: 人間七七四年 2018/01/16(火) 20:51:38.76 ID:9qz0cW6G
語るに足りん
73: 人間七七四年 2018/01/16(火) 21:55:51.28 ID:vSM/65NR
今川や斎藤と戦っていた頃と、毛利を攻めていた頃とでは同じ天下布武という言葉でも、その意味するものは違うだろ。
中国の言う革新的利益みたいなもんだ。
さすがに世界を云々はありえんと思うけど、日の本は自分が統べるくらいの野心は持っていたと思う。本能寺がなかったら、そのうち朝廷も潰してそうだし。
中国の言う革新的利益みたいなもんだ。
さすがに世界を云々はありえんと思うけど、日の本は自分が統べるくらいの野心は持っていたと思う。本能寺がなかったら、そのうち朝廷も潰してそうだし。
74: 人間七七四年 2018/01/16(火) 23:03:59.25 ID:+E27phKN
ただの妄想レベルですな
75: 人間七七四年 2018/01/17(水) 00:07:22.68 ID:AkFYngio
信長はむしろ権威を大切にしていたけどな。
朝廷に結構贈り物を死ぬまで繰り返しているし。むしろ江戸幕府のほうが弾圧者。
朝廷に結構贈り物を死ぬまで繰り返しているし。むしろ江戸幕府のほうが弾圧者。
76: 人間七七四年 2018/01/17(水) 00:26:08.54 ID:muBkiAXw
金子拓も言ってるように信長は畿内の平定しか考えてなかったし
77: 人間七七四年 2018/01/17(水) 01:06:59.01 ID:AkFYngio
>>76
それから1580年に石山本願寺を潰した時点で、各地に派兵する必要性がなくなるよ。なぜ、信長はその後も武田、上杉、毛利、長曾我部、関東に派兵したのかな？
それから1580年に石山本願寺を潰した時点で、各地に派兵する必要性がなくなるよ。なぜ、信長はその後も武田、上杉、毛利、長曾我部、関東に派兵したのかな？
78: 人間七七四年 2018/01/17(水) 02:05:06.46 ID:SnUMxkjT
日本全国統一して旨味があると思うか？
農業しかない貧しい土地を得ても意味ないだろ
地方の部分は臣従すれば一応任せるだろ
裕福な土地は俺の物だろ？
農業しかない貧しい土地を得ても意味ないだろ
地方の部分は臣従すれば一応任せるだろ
裕福な土地は俺の物だろ？
79: 人間七七四年 2018/01/17(水) 05:36:45.15 ID:GzIMYuZS
天下布武は全国統一とか言ってるヤツときどき歴史まとめスレに現れるけどホントどんな研究書や研究家の考えを参考にしているんだ？
80: 人間七七四年 2018/01/17(水) 07:44:06.36 ID:dwJIOaS9
上杉はともかく義昭が下向してなけりゃ毛利とは戦争しなかったと思うがね
82: 人間七七四年 2018/01/17(水) 17:29:17.79 ID:TEUvNxwY
>>80
毛利が本願寺の援軍したら戦争じゃないの？ それが義昭の意向としても毛利次第
毛利が本願寺の援軍したら戦争じゃないの？ それが義昭の意向としても毛利次第
84: 人間七七四年 2018/01/17(水) 19:43:08.77 ID:dwJIOaS9
>>82
下向が原因で手切れになったから支援しただけ
下向が原因で手切れになったから支援しただけ
83: 人間七七四年 2018/01/17(水) 17:45:22.65 ID:UsETA1Yb
信長はイメージ的に苛烈とかそんなんだが
実際は優しいエピソード沢山ある
同盟破りや家臣の裏切りなんか結構されたけど
自分からどうこうなんて少ないと思う
間違いなく戦国大名でも有数のクリーンな大名だよ
実際は優しいエピソード沢山ある
同盟破りや家臣の裏切りなんか結構されたけど
自分からどうこうなんて少ないと思う
間違いなく戦国大名でも有数のクリーンな大名だよ
85: 人間七七四年 2018/01/18(木) 00:32:33.98 ID:IkKHm4T2
徳川幕府が全国を統一したっていうが
これは主要の都市を徳川家が抑えただけで、その実は不戦協定が結ばれただけなんよ
西に敵対する外様を配置して東の幕府サイドが武力で威嚇して圧力を掛けていた状態だったのね
だから幕末になると力を付けた西の藩から倒幕運動が起きるし
水戸藩みたいに幕府の体制を批判する思想が生まれる
これが大阪の陣前後で起きていても別におかしくないわけ
これは主要の都市を徳川家が抑えただけで、その実は不戦協定が結ばれただけなんよ
西に敵対する外様を配置して東の幕府サイドが武力で威嚇して圧力を掛けていた状態だったのね
だから幕末になると力を付けた西の藩から倒幕運動が起きるし
水戸藩みたいに幕府の体制を批判する思想が生まれる
これが大阪の陣前後で起きていても別におかしくないわけ
つまりね大内が北九州と中国地方を支配した状態でも天下に号令を掛けることは可能なのね
86: 人間七七四年 2018/01/18(木) 08:16:58.77 ID:DKxrpfkc
>>85
はあ？
徳川は全国の大名から人質を取ってる。
また自分とこに祗候させてる。
代替わりの際に、常に所領安堵の朱印状を出してる。
はあ？
徳川は全国の大名から人質を取ってる。
また自分とこに祗候させてる。
代替わりの際に、常に所領安堵の朱印状を出してる。
倒幕が盛り上がったのは、体制腐敗と対外問題、それに文久改革で人質を帰国させて参勤まで大幅緩和したのが原因。あれで幕藩体制は完全に骨抜きにされた。
87: 人間七七四年 2018/01/18(木) 17:59:56.16 ID:qdC3y4lh
徳川は豊臣政権内の政争で天下をかすめ取っただけで軍事的な全国征服はしてないからな
92: 人間七七四年 2018/01/19(金) 22:56:26.32 ID:QQHqBLQz
>>87
秀吉は九州平定。小田原征伐。九戸の乱
と全国で戦ったのに家康は関ヶ原だけだからねえ
美味しいところだけ持っていった
秀吉は九州平定。小田原征伐。九戸の乱
と全国で戦ったのに家康は関ヶ原だけだからねえ
美味しいところだけ持っていった
88: 人間七七四年 2018/01/19(金) 12:31:21.43 ID:qfOe5cMy
信玄と謙信が同盟を結んだら内紛だらけになって北条に天下を取られていた
89: 人間七七四年 2018/01/19(金) 18:04:43.17 ID:jPmW7M96
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど
90: 人間七七四年 2018/01/19(金) 20:37:50.85 ID:MhblS66T
信玄・謙信はやっぱり過大評価されすぎだわ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が
慌てて信玄上げをしたんだろうさ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が
慌てて信玄上げをしたんだろうさ
91: 人間七七四年 2018/01/19(金) 21:34:28.46 ID:Aydsn8Vo
謙信は領土たくさん取って自分がトップになろうってタイプじゃないし当時の記録でも武田上杉は天下一強いって言われてるんだよね
93: 人間七七四年 2018/01/19(金) 23:41:58.66 ID:86hwOWju
>>91
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか？ あの日記、信憑性やばくないか？
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか？ あの日記、信憑性やばくないか？
94: 人間七七四年 2018/01/20(土) 00:14:19.64 ID:qC33XTjT
>>93
蓮成院記録とか言うヤツやで
蓮成院記録とか言うヤツやで
95: 人間七七四年 2018/01/20(土) 16:48:03.40 ID:zDA47MW/
多聞院日記は一応、一級史料とされてるけど
蓮成院記録は信憑性薄い
蓮成院記録は信憑性薄い
武田、上杉の兵が日本一強いなんて全くのウソ
普通に考えたらただの農民が織田方の戦闘専門の兵より強いわけないじゃんよ
どんな豪傑でも鉄砲あたりゃ終わり
96: 人間七七四年 2018/01/20(土) 18:49:00.30 ID:vveRt1bv
尾張兵が弱いは常識だと思うけど
徴兵された農民兵は逃げたら村八分だけど傭兵はそこまで耐える必要がない
徴兵された農民兵は逃げたら村八分だけど傭兵はそこまで耐える必要がない
97: 人間七七四年 2018/01/20(土) 19:25:55.23 ID:qC33XTjT
今日日まだ織田兵は戦闘の専門家で武田上杉はただ農民なんて言ってる阿呆おるんか
98: 人間七七四年 2018/01/20(土) 20:27:46.66 ID:uG/cNg8M
一級史料の批判したと思ったら、織田方の戦闘専門の兵とか言い出す始末
相手にする価値無いでしょうよ
相手にする価値無いでしょうよ
99: 人間七七四年 2018/01/21(日) 11:06:21.67 ID:XRiwm0zx
実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ？
やっぱり甲、越や三河なの？
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。
やっぱり甲、越や三河なの？
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。
101: 人間七七四年 2018/01/21(日) 11:55:17.09 ID:6kEn84lv
>>99
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね
103: 人間七七四年 2018/01/21(日) 17:22:31.26 ID:bN7m6lOL
>>101
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。
兵なんて率いる司令官により強さは異なる。
武田は最強なんていうけど、長篠で重臣の大半がいなくなると、徳川単体にさえ兵力で勝りながら引き分けたり敗退したりしている。
率いる司令官しだいだよ。
100: 人間七七四年 2018/01/21(日) 11:12:06.24 ID:HIn17X7N
平野より山岳地帯の方が足腰強くていくさ場でも強いのは納得かな
三河は相手に恵まれたというのはありそう
畿内勢力か相模としか戦ってないので
三河は相手に恵まれたというのはありそう
畿内勢力か相模としか戦ってないので
102: 人間七七四年 2018/01/21(日) 12:02:45.90 ID:XRiwm0zx
なるほどね～
やっぱり上杉や武田は強かったんだね
九州兵は弱兵だったんだ、知らなかった
後、北条ってのがなんか意外だったよ
情報どうもありがとう
やっぱり上杉や武田は強かったんだね
九州兵は弱兵だったんだ、知らなかった
後、北条ってのがなんか意外だったよ
情報どうもありがとう
104: 人間七七四年 2018/01/22(月) 17:34:35.01 ID:sPW1CvfM
一口に九州といっても島津とその他ではワンランク違うと思う
あと朝鮮出兵で活躍した加藤や小西は肥後兵を率いているわけで弱いわけではない
あと朝鮮出兵で活躍した加藤や小西は肥後兵を率いているわけで弱いわけではない
105: 人間七七四年 2018/01/22(月) 18:00:59.54 ID:zKwTYY9G
島津って戦国時代の後半までは押されっぱなしなイメージ
107: 人間七七四年 2018/01/22(月) 19:50:36.31 ID:/8/t9S5G
>>105
島津氏は戦国時代半ばまで絶賛内ゲバ祭りしていましたから。
島津氏は戦国時代半ばまで絶賛内ゲバ祭りしていましたから。
ちなみに義久、義弘の家系は島津氏の本家ではなく分家です。
106: 人間七七四年 2018/01/22(月) 18:19:48.28 ID:xdCReAfy
伊達や島津は領国がエッジなので天下は難しいが生き残りは容易い方だった筈
伊達は処世術で生き残ったな
伊達は処世術で生き残ったな
108: 人間七七四年 2018/01/22(月) 20:53:16.10 ID:t/aRJt1i
薩摩武士の強さはスパルタやフリードリッヒ大王のプロイセンと同じで
弱い物を排除してにげれば見方にやられるというふうに追い込んでんだよな
江戸時代の本読むと薩摩武士の教育って凄まじいよ
弱い物を排除してにげれば見方にやられるというふうに追い込んでんだよな
江戸時代の本読むと薩摩武士の教育って凄まじいよ
109: 人間七七四年 2018/01/23(火) 23:03:38.19 ID:eluIos6h
伊達は政宗がアホじゃなければ前田みたいに１００万石の
大大名になれてたくらい恵まれてた環境
大大名になれてたくらい恵まれてた環境
110: 人間七七四年 2018/01/24(水) 17:27:16.68 ID:xzpPFIpc
アホじゃなければ最盛期150万石ともいわれる領土にはなってないだろうけどな
血縁だらけの東北でなあなあ状態で小田原を迎えただろう
芦名ぶっ潰した後に賢くなれれば100万石オーバーは確実だったろうけど
血縁だらけの東北でなあなあ状態で小田原を迎えただろう
芦名ぶっ潰した後に賢くなれれば100万石オーバーは確実だったろうけど
111: 人間七七四年 2018/01/24(水) 18:46:09.19 ID:OSj817HW
政宗は感情的すぎるんだよ
それでそこらじゅうに敵つくりまくってしまった
ただやっぱり尋常な将ではない
行動力や発想力並はずれてるもんな～
それでそこらじゅうに敵つくりまくってしまった
ただやっぱり尋常な将ではない
行動力や発想力並はずれてるもんな～
112: 人間七七四年 2018/01/24(水) 19:36:11.65 ID:BXSeGIa9
政宗しかり謙信しかり荒々しいエピソードがある反面スゲェ素敵な和歌みたいなの残してるって言うギャップ好き
113: 人間七七四年 2018/01/24(水) 19:46:09.48 ID:OSj817HW
>>112
馬上少年過ぐかな？
あれはなんかしみじみと感動する
馬上少年過ぐかな？
あれはなんかしみじみと感動する
114: 人間七七四年 2018/01/25(木) 21:27:27.76 ID:l4/bdrTo
このスレって謙信と組めても今川はともかく
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの？
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの？
大体の時代で上杉と北条と同時に組める展開ってなさそうだが
唯一あり得るのは信玄が家督を継いだ直後？
1540年あたりで速長尾氏と同盟結んで川越野戦終える前に北条と修交できたらどうにかなりそうだが
川越野戦超えると山内上杉が長尾と連絡とりあいそうだしその場合は北条と敵対する
長尾と組めても北条と争うならやっぱり信玄の伸びは悪くなる
115: 人間七七四年 2018/01/25(木) 22:27:46.18 ID:l4/bdrTo
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう
116: 人間七七四年 2018/01/25(木) 23:08:42.42 ID:gX+0zpXt
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。
117: 人間七七四年 2018/01/26(金) 23:07:25.84 ID:xSXLExU/
武田の場合、上杉と同盟するより北条と同盟する方が利がある様に思える
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする
118: 人間七七四年 2018/01/26(金) 23:17:31.77 ID:NXmL7YTq
氏康が死んだ時に北条氏政を攻めて関東を奪うのは無理かな？ 里見や佐竹、宇都宮と共闘で。
119: 人間七七四年 2018/01/27(土) 07:42:03.87 ID:t3Jv4zUy
>>118
北条氏は個人のカリスマではなくシステムで国の運営してるようなとこあるからきついんじゃね？
氏康死ぬあたりならもうほとんど実権は氏政に移しおえてるだろ
家督そのものも10年以上前に譲ってるし
北条氏は個人のカリスマではなくシステムで国の運営してるようなとこあるからきついんじゃね？
氏康死ぬあたりならもうほとんど実権は氏政に移しおえてるだろ
家督そのものも10年以上前に譲ってるし
122: 人間七七四年 2018/01/27(土) 17:22:26.64 ID:oZ0lCToT
>>119
氏康は晩年にボケたりしてるから死んだ時点なら影響は少なそう
氏康は晩年にボケたりしてるから死んだ時点なら影響は少なそう
>>120
政虎や信玄が攻めた時は惣堀はまだ無いけどな
それでも堅城なのだろうけど
120: 人間七七四年 2018/01/27(土) 08:08:07.76 ID:ZMyexmov
>>118
なんだかんだ小田原城を落とすの厳しくない？
あの城は秀吉の様なやり方じゃないと落とせないと思う
謙信が攻めた時と同じようになりそうだ
なんだかんだ小田原城を落とすの厳しくない？
あの城は秀吉の様なやり方じゃないと落とせないと思う
謙信が攻めた時と同じようになりそうだ
121: 人間七七四年 2018/01/27(土) 09:58:38.45 ID:+96RZ1KG
氏政から再同盟求められる直前には武蔵を切り取り始めてたけど
123: 人間七七四年 2018/01/27(土) 18:13:28.41 ID:zqYqPIdC
謙信が攻めたときは惣構えも二の丸もなく、小田原城から数キロ離れたところで日中だけ小競り合いしただけで本気の城攻めって感じじゃなかったようだ
124: 人間七七四年 2018/02/10(土) 22:13:57.99 ID:+1z5+v4i
謙信が本気で攻め落とそうとすれば、小田原城は落ちてた。
謙信は情け深いから、滅亡まではしなかっただけ。
でも、その気になればいつでも北条は討てたと思う。
謙信は情け深いから、滅亡まではしなかっただけ。
でも、その気になればいつでも北条は討てたと思う。
125: 人間七七四年 2018/02/11(日) 02:37:31.49 ID:LGJzhQLw
>>124
ばっかじゃねーの！？
ばっかじゃねーの！？
126: 人間七七四年 2018/02/12(月) 05:23:42.48 ID:nFLnVxu3
馬鹿というより謙信信者だな
127: 人間七七四年 2018/02/12(月) 20:25:24.09 ID:FXoj78Mo
謙信はカリスマあるから
夢みたくなるよね
すごいわかる
夢みたくなるよね
すごいわかる
128: 人間七七四年 2018/02/23(金) 01:56:51.45 ID:v2BXKWHY
雪斎が死んだ段階で今川と同盟切って西上作戦進めればよかったんや。そしたら東海道通って信長も敵じゃなかっただろうに
129: 人間七七四年 2018/02/23(金) 03:32:06.83 ID:TPQJ3nHG
その時期は海津城すらないんですが……
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが
130: 人間七七四年 2018/02/23(金) 07:42:55.13 ID:I2iDUMJw
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては２流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ
信玄は戦略家としては２流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ
その点信長は最短距離で突っ走るイメージ
131: 人間七七四年 2018/02/23(金) 14:15:53.45 ID:m4FPBIpq
って言うか、このスレ自体がありえないIFなんだよ
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる
信玄と謙信の同盟があるなら、上杉を刺激せずに美濃方面今川北条への戦略にしないといけない
そして駿河遠江を制圧してから北条と信濃攻略を開始すれば同盟の可能性という選択枠がでてくるわけね
つまり武田が国力戦力で上杉を圧倒しないと同盟なんて成立しない。
132: 人間七七四年 2018/02/24(土) 12:32:03.08 ID:CVyqdo0Q
>>131
このスレ自体がありえないIFってｗ
それ言ったらこの板のスレなんてほとんどあり得ないじゃん
だからこそのもし～がスレでしょ
このスレ自体がありえないIFってｗ
それ言ったらこの板のスレなんてほとんどあり得ないじゃん
だからこそのもし～がスレでしょ
134: 人間七七四年 2018/02/24(土) 13:50:07.86 ID:eBGbO1dI
>>132
じゃスレタイを
もしヘタレ謙信が信玄と許して同盟をしてくれたら
にすべきだなw
じゃスレタイを
もしヘタレ謙信が信玄と許して同盟をしてくれたら
にすべきだなw
謙信サイドから見てなんで信玄と対立したのか考えろよ
スレ主が小学生ならまだ許せるがw
この板で一番低レベルなスレだぞ
135: 人間七七四年 2018/02/24(土) 14:05:41.02 ID:CVyqdo0Q
>>134
ああ131＝134なわけね
そんなあなたはこんな低レベルのスレになんでわざわざ書きこんでんの？
ああ131＝134なわけね
そんなあなたはこんな低レベルのスレになんでわざわざ書きこんでんの？
133: 人間七七四年 2018/02/24(土) 13:00:53.13 ID:yLZIqqRI
南信を攻略しただけなら上杉（長尾）とは揉める可能性は低いけど
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ
137: 人間七七四年 2018/03/19(月) 11:45:48.18 ID:xVqnR3Oh
よい衆道仲間になったと思う
138: 人間七七四年 2018/03/20(火) 00:54:55.81 ID:iPqGhBQZ
あり得ないIFって言葉自体おかしくね？
139: 人間七七四年 2018/03/20(火) 06:32:18.24 ID:o43Ju4C/
まことは、統合失調症を治すつもりはあるのだろうか
140: 人間七七四年 2018/03/28(水) 12:15:59.38 ID:mxIJ4A2k
まるっきりあり得ないわけではないでしょ
北条だつて、あれだけ関東荒らして、しかも敵の憲政を匿っている上杉と同盟結んだんだから
利害が組み合えば起こり得るかもしれない
北条だつて、あれだけ関東荒らして、しかも敵の憲政を匿っている上杉と同盟結んだんだから
利害が組み合えば起こり得るかもしれない
143: 人間七七四年 2018/03/29(木) 18:08:39.31 ID:A6hO6EGy
>>140
いや越相同盟は逆に武田と上杉の同盟が難しいことを示すものじゃないか
上杉は武田を選ぶこともできたのに対武田で北条を選んだってことだから
しかも同盟成立にあたって北条は大幅に譲歩してるけど
それと同じような条件を武田が差し出せるかどうか
いや越相同盟は逆に武田と上杉の同盟が難しいことを示すものじゃないか
上杉は武田を選ぶこともできたのに対武田で北条を選んだってことだから
しかも同盟成立にあたって北条は大幅に譲歩してるけど
それと同じような条件を武田が差し出せるかどうか
141: 人間七七四年 2018/03/28(水) 17:20:40.62 ID:31sRCOvP
136はただのクレーマーだから
あり得ないIFｗやらセンスやらｗ
いみわからんよ
あり得ないIFｗやらセンスやらｗ
いみわからんよ
142: 人間七七四年 2018/03/29(木) 16:49:14.59 ID:i2ahp9Xk
基本的な知識すらないからありえると思っちゃうんだよ
144: 人間七七四年 2018/03/29(木) 18:13:20.02 ID:lNWLmkFR
単に謙信が信玄を個人的に嫌ってただけだと思う。
信玄以外が武田の当主なら十分同盟結んでた可能性あるでしょ。
信玄以外が武田の当主なら十分同盟結んでた可能性あるでしょ。
145: 人間七七四年 2018/03/29(木) 19:04:24.43 ID:i6htBu3i
>>144
ありえないとか言われたらそれまでだけど信玄が普通に家督継いでたら嫌われなかったかもな
父親追放が嫌われた原因の一端だろうし
ありえないとか言われたらそれまでだけど信玄が普通に家督継いでたら嫌われなかったかもな
父親追放が嫌われた原因の一端だろうし
146: 人間七七四年 2018/04/03(火) 12:15:49.14 ID:nQXvS2UC
>>145
晴景「・・・・・・」
晴景「・・・・・・」
147: 人間七七四年 2018/04/03(火) 20:53:48.75 ID:yTNzx2sw
信繁が家督ついでりゃだいたいOK
信玄は評判悪すぎだわ
信玄は評判悪すぎだわ
149: 人間七七四年 2018/04/07(土) 17:16:43.21 ID:UMD4+Y37
今川が弱ったあたりで上杉との対北条同盟を模索するとか
共通の相手さえいれば上杉・北条の同盟すら成立するわけで
共通の相手さえいれば上杉・北条の同盟すら成立するわけで
150: 人間七七四年 2018/04/07(土) 18:53:47.90 ID:FQQdmv49
将軍様の頼みだったら両者しぶしぶ同盟しそう
151: 人間七七四年 2018/04/08(日) 23:21:34.89 ID:cMbxtS+i
上杉謙信は1571年11月10日に越相同盟破棄を前提とした甲相同盟を再度結んでたことを知る
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統（甲相越）以外あり得ないと断っている
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統（甲相越）以外あり得ないと断っている
両家の同盟のタイミングの１つとしてこの時期は上がると思う
152: 人間七七四年 2018/04/21(土) 06:18:44.97 ID:vkBnDRqp
1571年に組めてもすべてが遅すぎるという突込みはなし？
153: 人間七七四年 2018/04/21(土) 17:16:58.58 ID:rDQzb5OL
>>152
両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど
両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど
156: 人間七七四年 2018/04/21(土) 20:18:13.75 ID:x22B8bcR
>>153
上杉はどう西進するんだ？
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。
上杉はどう西進するんだ？
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。
157: 人間七七四年 2018/04/21(土) 20:50:11.04 ID:rDQzb5OL
>>156
包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど
包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど
154: 人間七七四年 2018/04/21(土) 18:18:44.53 ID:Cafmo9se
>>152
1571年といえば信長が比叡山焼いた辺りだよね
むしろ絶好のタイミングじゃない？
1571年といえば信長が比叡山焼いた辺りだよね
むしろ絶好のタイミングじゃない？
155: 人間七七四年 2018/04/21(土) 18:28:29.47 ID:rDQzb5OL
上杉にしてみれば武田と将軍家を介して本願寺との和睦も期待できるな
158: 人間七七四年 2018/04/22(日) 10:34:04.76 ID:FCulYiff
包囲網関連なら今度は
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的
こっちは後年組むこともあるんだが連携が非常に悪かった
きちんと上杉が北陸の西側で活動できるようになるのは信長の越前平定以降じゃないか？
159: 人間七七四年 2018/04/22(日) 13:00:28.47 ID:hncpDu7h
連携は無理にしなくていい
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない？
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない？
160: 人間七七四年 2018/04/22(日) 21:45:14.26 ID:I0ARSZI5
まあ上杉と同盟なら普通に
上杉武田vs北条今川
の構図になると思うが
上杉武田vs北条今川
の構図になると思うが
ただそうなると今川の脅威が亡くなった信長の尾張統一が早まり下手すれば手がつけられなくなるな
165: 人間七七四年 2018/05/27(日) 07:47:39.88 ID:B2TqSewm
>>160
それ、武田になんのメリットもないよな
それ、武田になんのメリットもないよな
166: 人間七七四年 2018/05/29(火) 18:35:21.81 ID:Wwu2+NVs
>>165
桶狭間以降ならメリットがあるな
史実では上杉とも敵対したまま駿河攻めしたわけだし
武田は今川、上杉は北条を攻め必要なら連携
どうせ武田は今川を攻めたら北条と敵対するわけで
桶狭間以降ならメリットがあるな
史実では上杉とも敵対したまま駿河攻めしたわけだし
武田は今川、上杉は北条を攻め必要なら連携
どうせ武田は今川を攻めたら北条と敵対するわけで
161: 人間七七四年 2018/05/04(金) 22:34:43.00 ID:VUYEjqMN
義元は武田と上杉との和睦を仲介してるし武田には美濃へ西進してほしかったかと
尾張侵攻が行き詰まってたし、一緒に西進しようぜ。な感じかと
尾張侵攻が行き詰まってたし、一緒に西進しようぜ。な感じかと
162: 人間七七四年 2018/05/13(日) 22:43:17.97 ID:Qr3Fr++X
今川が尾張を手に入れ、武田が美濃を手に入れると、天下分け目の関ヶ原合戦が史実より40年も前に起こる（よね
決戦だあああ
決戦だあああ
163: 人間七七四年 2018/05/18(金) 06:43:22.03 ID:Tuo/2FJR
頭に蛆虫わいてますよ
164: 人間七七四年 2018/05/23(水) 23:35:28.48 ID:F4rWpen4
上杉の越中・加賀・能登における、武田の駿河・遠江・三河における権益を互いに認めあう甲越議定書は四次に渡って締結され、利権分割は
168: 人間七七四年 2018/06/15(金) 15:37:34.42 ID:4nEFcb2f
169: 人間七七四年 2018/06/24(日) 21:07:52.33 ID:84E/D2q9
明智と長田忠興と安重根 リンカーンを暗殺した人
島田一郎誰が一番凄いの？
島田一郎誰が一番凄いの？
170: 人間七七四年 2018/06/27(水) 20:14:13.32 ID:901Gv7CA
1571年に武田と上杉が同盟を組んで、信玄は東海道を通り、謙信は信濃を通り、西進。
171: 人間七七四年 2018/06/28(木) 16:53:56.70 ID:ryN4v0TX
武田信玄が北信濃を領国化しなければありえた話
海津城の存在は春日山城の喉元に刀を突きつけられてるようなものだからな
織田と武田が婚姻で表面上は仲良くしてた時期の東美濃地方のようにしとくべきだったよ
海津城の存在は春日山城の喉元に刀を突きつけられてるようなものだからな
織田と武田が婚姻で表面上は仲良くしてた時期の東美濃地方のようにしとくべきだったよ
172: 人間七七四年 2018/06/28(木) 17:44:11.31 ID:SxZvVr8d
>>171
信玄は外交的ミス多い印象
戦術家としては一流かもしれないけど
戦略家としては二流だよね
信玄は外交的ミス多い印象
戦術家としては一流かもしれないけど
戦略家としては二流だよね
173: 人間七七四年 2018/06/28(木) 17:59:13.89 ID:XpLiS46L
>>171-172
景虎がいたことは結果論じゃないかな 為景が死んで当初は晴景だったし
美濃は攻めづらいし上野に進んでも景虎的には同じことだろうし
そもそも甲越の緩衝地帯として村上を残して和睦なんて無理じゃね？ 従属大名にしたら春日山の防備には同じことだし
景虎がいたことは結果論じゃないかな 為景が死んで当初は晴景だったし
美濃は攻めづらいし上野に進んでも景虎的には同じことだろうし
そもそも甲越の緩衝地帯として村上を残して和睦なんて無理じゃね？ 従属大名にしたら春日山の防備には同じことだし
174: 人間七七四年 2018/06/29(金) 18:09:39.53 ID:2LReJ7oH
村上も勢力拡大中の大名なんだよ
戦うしかないんだよ
戦うしかないんだよ
175: 人間七七四年 2018/07/01(日) 03:59:33.44 ID:JT2+C+8q
村上追い出した後の話を言ってるんだろ
関東管領継いだ後の謙信の関心は明らかに関東だからな
関東管領継いだ後の謙信の関心は明らかに関東だからな
176: 人間七七四年 2018/07/01(日) 13:04:43.61 ID:+Dw0ftbu
じゃあ村上追い出して、その領国は捨てろとでも言うのかい？
177: 人間七七四年 2018/07/01(日) 14:39:21.93 ID:ShSQBMjZ
長尾と組む=北条と戦うだぞ
今川味方に付けれなかったら終わりや
今川味方に付けれなかったら終わりや
178: 人間七七四年 2018/07/02(月) 07:52:20.55 ID:geaJLAlN
今川も武田と北条なら北条を選びかねん
179: 人間七七四年 2018/07/02(月) 09:01:26.28 ID:y5SWvyoT
信玄「上杉と手を結んだ。北条を攻めるから手伝ってくれ」
義元「やだよ」
信玄「なんで？」
義元「北条潰したら、今度はウチを攻めるつもりやろ」
信玄「ｹﾞﾍﾍ」
義元「やだよ」
信玄「なんで？」
義元「北条潰したら、今度はウチを攻めるつもりやろ」
信玄「ｹﾞﾍﾍ」
180: 人間七七四年 2018/07/02(月) 12:28:31.49 ID:gUGxp3bW
そもそもとして北条を信用できない義元が武田と組んだから今川・北条が争うようになったわけで
181: 人間七七四年 2018/07/02(月) 14:36:52.21 ID:wf/Bu0MB
村上義清攻める際に長尾にお願いして北信濃を分割するって感じになるんかね
182: 人間七七四年 2018/07/02(月) 17:43:41.82 ID:JGYLJzXu
長尾が村上領返還だけで納得するなら長尾の従属大名として村上を復帰させて甲越同盟締結とか
それなら村上も武田と敵対できないしもちろん武田も攻め込めない
それなら村上も武田と敵対できないしもちろん武田も攻め込めない
183: 人間七七四年 2018/07/02(月) 18:22:51.55 ID:KpiyjL60
では、長尾と北条が戦い始めたら蝙蝠外交ですか？w
184: 人間七七四年 2018/07/02(月) 21:45:23.64 ID:wm8P1v71
この時代の同盟っては基本的に不可侵条約だし上杉と北条の争いには
今川同様日和見だろうな。その間に義元と一緒に西進してそう
今川同様日和見だろうな。その間に義元と一緒に西進してそう
185: 人間七七四年 2018/07/03(火) 01:04:39.39 ID:qdhQJ4y0
うわぁ…とんでもないアホやな
186: 人間七七四年 2018/07/03(火) 12:20:50.18 ID:Rr4SPtBY
今川義元が死ななかったら信玄はもうしばらく北進は続けていただろうよ
187: 人間七七四年 2018/07/03(火) 17:31:11.36 ID:SjGCq3ua
それで斉藤義龍も死んだら美濃侵攻もありかもな
今川の尾張遠征の結果とその後の動向次第ではあるが
今川の尾張遠征の結果とその後の動向次第ではあるが
188: 人間七七四年 2018/07/04(水) 06:11:28.83 ID:8J8UqkAT
美濃侵攻とかくそワロスw
189: 人間七七四年 2018/07/04(水) 06:14:18.37 ID:8J8UqkAT
今川北条上杉と同盟して義龍が死んだら美濃侵攻や！
こんなアホな話があるか？w
こんなアホな話があるか？w
190: 人間七七四年 2018/07/04(水) 06:54:24.58 ID:m0Ca4etH
うわあ…とんでもないアホやな
191: 人間七七四年 2018/07/05(木) 16:50:11.39 ID:AVGmDH8f
尾張一国をなんとかするとこが今川にとって最重要だ
美濃はもう少し先だね
美濃はもう少し先だね
192: 人間七七四年 2018/07/05(木) 17:32:58.35 ID:QiXGKakN
今川と斉藤義龍の関係はどんなものだったの
敵（織田）の敵は味方程度の付き合いはあったの？
敵（織田）の敵は味方程度の付き合いはあったの？
