武田信玄について仲良く語る日本史スレ

「だが」こと「ねえ」こと、菅沼遼太総合スレ、「菅沼遼太vs織田廚さん」が正しい。

まあ、常人には織田廚なんて見えないけど？

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>20
ですから、知りませんってば。
こっちが書いているのは、そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、過去に「織田厨さんと議論をした人間がいた」という事と、
それがあの捏造曲解されまくりの捏造曲解WIKI通りの議論の流れであるのか、という事と、
その人間が菅沼なんたらであるか、というのはまるで異なる問題なわけなのですが、
これられに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。

次に、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとか、貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーなさられておられますように思われます、
>>22にありますような、 管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
>>14にありますように、複数ID自演をして、多数派装いして、無理やり賛同しようとしたがられておられるように
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。

だいたい、ここはお前の国じゃなく日本だから、
多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。

しばらく前から生活リズムが変わったみたいだけど、
そうやって、妄想を他人に押し付けるような事をリアルでもやってたから、仕事もクビになったんだろうね

＞お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
いや、このスレだけでも、信長が２次資料で悪評的な記述が多い、的に指摘がされましたら、
興奮して文章読解が不可思議になられる程に、必死になられておられる、必死な織田厨さんのレスなどが
いくつもおありなように思われますけれどねえ。
＞お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
いやいやいや、そのようにおっしゃられながら、>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。

なにをおっしゃられているのかとは思われますが、
書き込み時間をかえても、基本的には貴方よりもまず早く撤収しておりますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは朝も昼も夕方も夜も深夜の４時とかも平気で書き込みをしておられますけれど、
貴方的なおっしゃられ方でいいますと、貴方こと必死な織田厨さんは、ネット廃人的な生活をなさられている、という事で
FAという事でよろしいのでしょうかねえ？ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、
貴方こと必死な織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、いくら貴方が必死に信長がシミュレーション上で不利になるから、と
過去で何度も実例のある、朝倉の美濃侵攻をなかった事にされようとされましても、
と思う次第ではございますしねえ。

まずは天文４年、天文５年、天文１３年、と一例をあげただけでも、これだけありますかねえ。
他にもいくつも事例があるわけなのですけれどねえ。
で、特に天文１３年の戦いでは、斉藤側の書状で、土岐、織田、朝倉、で合計２万６千、とか書いてありまして、
土岐氏の兵力が当時は少なかった事からも、朝倉も万以上の兵力は出した事が類推されるように思われますかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方と、ゲームどうたら、言い出した事につきましての、ご釈明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

武田信玄や伊勢長島は守備兵を置くのに、朝倉義景は守備兵置かずに出兵。こんなのがあり得ると？

ちなみに志賀陣は例になりませんよ。織田信長が主力を率いて摂津にいたところを、朝倉義景と浅井長政が背後から突こうとしたんですから。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

いや、例になるでしょ。その要領でいうのでしたら、織田も信玄の西上軍を警戒しまくっていて、
美濃で滞在中、という状況なのですから、それを朝倉が遠藤の領地を通過して美濃に侵攻し、
長島も北上して、という感じで、志賀の陣でやったような戦略を、より狭い範囲でやるだけの話ですし、
そもそも、何度も書いておりますように、信玄西上の時には朝倉の背後をつきそうな勢力は存在しないわけですしねえ。
これらの件に関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ねえよ、(チラチラ)よ、
>>153 はオレ
だって目覚ましでその時間に起きてW杯サッカーみたの
23:00から試合だからね
当然、朝6:00頃の >>223 もオレ
W杯サッカーを2試合とも観終わったからな
それから出勤
何ら不思議でないよ
4年に1回だから無理するの
お前にはわからんかもしれんがな
この1ヶ月は会社と近所のスーパーマーケットと家の往復だけだ
夕方、家に帰ってきたら直ぐにシャワー浴びて食べて速攻で倒れるように4時間ほど寝る
要はこの期間だけはそうゆう引きこもり状態ってこと
土日だけが休日なので、そこで長短や短の睡眠導入剤で睡眠時間を調整してる
W杯が終わると普通に戻る、それだけ。
何ら不思議でないよ
周りにもそうゆう人、少しだけいるから
因みにオリンピックとかでもするな

>>153 22:39:06
>>156 22:44:00
>>185 23:56:11

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞「織田厨」ってそんな広い視点から多方面に反論できる人物なんですねえｗｗｗ
それを言いましたら、貴方こと必死な織田厨さんとかの「自称複数人のレス」を同時に相手している私は
どうなるのでございましょうかと思うのではございますが、
そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた苦しくなられたら、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>211
その(チラチラ）というのは、そろそろ終わりにして寝たいから開放してくれという合図なのかな？
お前が勝手に相手より先に落ちたくないと自分を拘束し
てるだけだろ。勝手に寝ろ。

いやいやいや、どんなものなのではございましょうかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんは数日前には、「書き込み時間が遅くなっている！」と喚かれて
こちら側から、貴方こと必死な織田厨さんは、朝も昼も夕方も夜も深夜の２時半とか３時とか４時近くとかまで
レスをなさられている事などを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられましたけれど、
まじめにここ一週間だけの流れだけでも、貴方が２４時間３６５日のネット廃人的な生活をなさられておられます事などは
明らかなように思われるのですが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、貴方こと必死な織田厨さんは、信長に対して人格的に批判している記述がいくつもある勢州軍記で、
必死に信長が人格的に高く評価されている事にしようと躍起になられたり、
蒸し返し粛清を多数行っている信長を、必死に人格的に甘い人間にしようとか必死になさられようとしたり、
という感じで、普通に考慮しますれば、必死な織田厨さん、考慮するしかないように思われる言動を多数なさられておられるようには
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、他にも貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去ログなどにも残っております、 膨大なる事柄などにつきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと
思われる次第ではございますので、これらの件などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらに、＞五月侵攻論が否定されてる
とかいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、このスレにおきましても、
過去ログなどにおきましても、大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これでなにをどのようにそのようにおっしゃられる事がおできになられると思われますのか、
という件について、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとか
書状によれば尾張にも焼き打ち侵攻をしているのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、焼き打ち侵攻ができて、
普通に尾張にも美濃にも侵攻をしておりますのに、普通に侵攻ができない理由がどこにあるのか、
とも思われますし、そもそもの根本的な問題としては、これまた何度も指摘をされておりますように、
北陸一向宗も、畿内本願寺も、普通に数万単位で遠征を行ったり、戦闘行動などを行ったり、という事などを
何度も繰り返しているわけなのではございますが、伊勢長島も普通に焼き打ち侵攻とかをしたり、
織田の城を攻めたり、と色々としておりますのに、なぜに必死な織田厨さんである貴方が、
発狂してのたうち回られながら、必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられる時にだけ、侵攻が不可能という事になられますのか、
という事などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私はそもそも、一度寝て、また起きて、という流れでございますしねえ。

＞最近来た人は知らないだろうが、俺は菅沼遼太おじちゃんを２００９年頃から監視している
＞設定の矛盾は全て記録しているから逃げられると思うなよ
とりあえず、そのようにお喚きになられますのではございますならば、
その菅沼なんたら認定設定自体が、>>22にもありますように、膨大な特徴ばらばらの人間達が認定されまくっていて、
貴方ご自身ですら、それに整合性をつけてのご回答をなさられる事が一度もおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられます事と、そもそもその菅沼なんたら自体を、つくった人ご当人が、
オープンの方で複数人を同一認定してつくった架空人物レッテルである事をとっくに認めている事やら、
さらには、一番最初にその菅沼なんたら認定をされた人自体が、私とはまったくの別人である、という事などなど、
の>>22にありますような膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思われる次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなったら、>>14にありますように、複数IDなどを使えば他人装いできるとか妄想願望などをなさられておられないで、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
信長は悪評満載で（一次資料でもそうではありますが、2次資料こみだともっと増加する事になるように思われますかねえ。）
・寡兵を率いる山県とか馬場とかに敗北したり、
・信玄とか謙信に土下座外交をしまくっていたり、
・謀略の多くて残虐な人物、的な逸話が数々あったり、
という感じになるように思われるのですが、
本当にこれでもよろしいと思われるではございましょうかねえ、という事について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>29
こちらは普通に資料やら史実やら、論拠やら、に基づいての説明をさせていただいているだけの話でございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に論旨の方でもっての
こちら側から聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>30
朝倉は敦賀に出てますが、そこで若狭方面と小谷方面を固めてますので、
そこから兵を転進させて美濃侵攻を行うのは十分に可能かと思われますかねえ。
そもそも、一度の撤収の後で、本願寺やら武田に交渉を受けて、
再出陣となっておりますし、その三月の書状で普通に朝倉は
「武田家臣の教えのおかげで信長に勝てた！もっと教えを請いたい！」的に書いていて、
武田との共闘に乗り気である事などが示されておりますしねえ。

そこから転進させて。
完全なゲーム脳だな。2万を移動させたりすることがそう簡単にできると思うのか？
準備は？ 仮にも敵の本拠地に乗り込むのに、その用意をしていた記録が武田にも朝倉にも長島にも無いのはどうかと思うが。
兵糧、武器弾薬、軍の動向。
仮にもなんの記録も一次史料にも二次史料にも無いのはおかしすぎる。

＞共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
もう既に１５７２年１１月の書状によって、信玄と義景の打ち合わせ（申し合わせ）が行われており、
そこでは１５７３年の５月に朝倉も御張陣なさられるように、と書かれておりますね。
で、その書状では美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している事が書かれており、
その遠藤に対して鉈尾の砦の構築を急がせるように、朝倉からも指示するように、と書かれておりますので、
朝倉の美濃侵攻は郡上遠藤の鉈尾の砦などを拠点として行われる可能性が高いように思われますかねえ。
越前から郡上を経由して美濃に侵攻するルートは、過去に朝倉家が義景以前から何度も行っているルートでして、
既に郡上遠藤が内応している状況では、非常にスムーズに侵攻を行う事が可能であるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、普通に上記のような感じで、美濃侵攻を武田・朝倉が想定していた資料的な論拠などは、
いくつも存在しておりますしねえ。
長島も、信玄西上の時には普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますし、
さらには岐阜に三里のところにも長島の拠点を構築したりしてますので、信玄の５月侵攻にあわせて、
長島を北上させるのは、普通に想定されていたように思われますかねえ。

それから、転進がどうとかおっしゃっていますけれど、戦国時代でも普通にそういった事例はいくつもありますしねえ。
第三次長島侵攻とかも、高天神を攻める武田に対して織田が城を救援できずに、
ほぼ使用されずに信長の手元にのこった軍事力を転用して行われたものなわけなのでございますしねえ。
必死になって信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、転進の難易度をあげようとなさられたり、
異常に細かい、他の事例でもまず残っていないような、記録とかを相手側にだけ要求なさられようと
なさられなくてもよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？

謀略が多くて残虐。
大なり小なり規模の違いで武田信玄もやってるだろ。

志賀城では援軍と城兵合わせて3000以上を皆殺しにしてその首を見せしめにして、さらに殺した奴らの妻子を部下に与えたり奴隷にしたり多額の身代金と引き換えにしたりと。秀吉や家康もやってるのに、なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？

寡兵を率いる山縣や馬場に敗北。
東美濃で敗れたことか？

それが何故、悪評になるのかな？
信長も秀吉も家康も元就もみんな寡兵の敵に敗れた経験はあるが、それが悪評なのか？

むしろあの敗戦で信長は武田の強さを知ったから、長篠で陣城に立て篭もり敵が突撃してくるのを待ったんだろ。

あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
それと、武田信玄も寡兵の村上義清に上田原合戦、砥石崩れで大敗してるけど、それ悪評になってるのか？
なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？

とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
織田信長が大したことないなら、その信長と同盟を結んで結局時間切れで倒せなかった信玄はもっと大したことないことになる。

私は武田信玄はあの貧しい土地で、マキャベリズムを命の限り行使して信長を追い詰めた天才と思ってる。必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。

土下座外交を否定しないならしないで、なぜそれで>>28のレスを読んで
「信長が貶められている！」と思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
貴方的には、どこでもやっている事であるのでございましたら、
特にそのようにおっしゃられる事でもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。
いや、ですから、何度も指摘されておりますように、２次資料にそのまんま、信長の人格的に批判的な記述やら逸話などが
多数存在してはおります次第でございますので、
２次資料に基づくのでしたら、必然的にそういうのが多くなる事になりますよ、
というだけの話でしかない、的に何度も説明させていただいているだけの話なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。
まーたいつも通りに必死になって、「苦しくなったら武田厨装い」などをなさられておられるご様子のようには思われますが、
貴方はこのレスだけではなく、>>59 >>61 >>72にもありますように、
「織田信長が貶められている！」的に思われて、非常に興奮でもなさられておられますのか、
文章読解などが非常に不可思議なような感じになられておられますご様子ではございますのに、
これでご自身が武田厨であるとかおっしゃられますのは、
いかがなものなのではございましょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？
そういった所業が当時から多くて、悪評が多くて、２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、それこそ、貴方的な言い方で言うのでしたら、別に私が信長を悪く言ってるのではなく、
２次資料で信長の人格的に批判的な描写とか記述とか逸話とかが多いですから、
２次資料を基にして語るのであれば、必然的にそれらが多くなりますよ、
的な話をしているのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは寡兵に敗北したから悪評、といっているのではなく、
２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
長篠の決戦前には山県も馬場も決戦について反対した、とされておりますけれどねえ。
２次資料ではしっかりとそう書いてあるのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？
上記のように、そもそもそんな事自体をいっているわけではないと、何度も書かれているように思われますのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>15
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
口調を変えられたのですかねえ？
そもそも、何度も指摘しておりますように、必死な織田厨さんは、>>14にもありますように、
複数ID自演を必死にやっておられるだけ、というのもありますしねえ。

とりあえず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、本能寺の日とかは必死に盛大にお祝いなどをなさられたり
しておられますのでございましょうかねえ？
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

あの戦いの後も敗北したムワッヒド朝は半世紀以上持ちこたえている。それを考えるとあの戦果は欧州側による過大評価の可能性もある。

武田は長篠から7年だったな。

半世紀と7年は全然違うがな。

ナバス・デ・トロサの後はフェルナンド3世が登場して、ムワッヒド朝やマリーン朝のイスラム勢力は押される一方になってるんだが。

カトリック側の争い？ むしろレオン王国とスチラ王国が統合してるんだが。

飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。

嘘ばかり言わないようにお願いします。

それでも、ムワッヒド朝は半世紀持ったってこと。

そもそも、>>67できかれている、貴方の史実との不可思議なる解釈の相違のように思われます指摘などに関しましては、
ご回答の方などがいただけていないようでございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、>>80とか>>82とかで、
煽りがどうとかおっしゃられているご様子のようではございますが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられておられますご様子のようには
思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>83
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

と、いいますか、貴方って文言からしましても、
昨日も普通にいて、>>83の０時３０分台にもレスをして、
今は朝の５時台まで書き込みをしてる、っていいますのは、明らかにネット廃人的な生活をなさられておられますのが、
非常に明白になっておられますように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。

いやいやいや、まーた貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
いや、>>109は上から行われていた、私と貴方こと必死な織田厨さんの、
議論の内容などをまとめようとしていたレスで、
こちら側のレスに対して、貴方こと必死な織田厨さんがご回答になられておりませんのに、
なにをレスする事があるのでしょうか、という感じなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞いや、普通にその佐藤氏が既に遠藤氏と共同していた、という可能性もありますし、
＞普通に遠藤がそこまで進出する可能性もありますしねえ。
ならなんで>>162にそう書かない？可能性とか、いい加減な事ばかり書いてごまかしてるのがお前。

いつもどおり、論破されたら、壊れたテープか何かのようにコピペばかり繰り返す。
敗北宣言ザマアｗｗｗ

第２次伊勢長島の時には、普通に信長が「北伊勢に侵攻して馬を出され」
さか井、西別所、近藤の城、片岡の構え、を攻略し、
その後は東別所に陣をはって、「いさか、かよふ、赤堀、（以下略）の豪族達が
人質を出して降伏し」
「従ってこなかった白山も攻略し」
「（これによって）北伊勢が一遍にまかりなった。」
としっかり書いてあるのですが、貴方はなにをおっしゃっているのでしょうか、
と思いますので、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、志賀陣の朝倉２万に関しましては、
「朝倉浅井は三万ばかりにて坂本口にはたらいた。」とありまして、
朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
というところでしょうかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、遠藤云々に関しては、普通に書状の記述から、そのように考慮される、というだけの話ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとは思うですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなって、
必死にスルーしようとしている事などを、再提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信長公記には、志賀陣で２万、とありますし、朝倉始末記でも、金ヶ崎の時に２万近い兵力を朝倉は動員して、
敵味方で朝倉浅井が２万の兵を出せる、というのは共通してますし、
なんの問題があると思われるのか、と思いますしねえ。

それから、レスアンカーをつける先から考慮しましても、貴方はこの短時間で
何度IDをお変えになられてますのか、という件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

信長の和睦詐欺とかは、しっかりと信長の書状でのこってますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

＞朝倉始末記にある織田信長の評価
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそも、朝倉のほかに長島が数万で侵攻するというのも、何の論拠もないだろｗ
そんな事を言うのなら、長島の部分は取り下げたら？

>>187
>>189
北伊勢の重要拠点の桑名も神戸もずっと織田方なのに、何故再攻略とか、長島の支配下だったとかになるのかｗ
その「いさか、かよう以下の豪族」は、すでに１５６７年に信長に降伏してるんだけど。
そいつらが長島に寝返ったという記述もないのに、降伏と決め付けてかかるのは、恣意的過ぎるだろ。

＞朝倉２万に浅井が数千、それに書かれてはいませんが、一向宗が数千、
＞というところでしょうかねえ。
信長公記に朝倉が二万と書かれてはない、お前の勝手な想像だと認めたかｗ
そうやって素直に自分の誤りを認めるのなら、議論にならなくもないんだけどね。
どうせまた、愚にもつかない屁理屈でぐちゃぐちゃにしてしまうんだろうけどなｗｗｗ

いや、長島は普通に数万の軍勢を擁しておりますし、志賀の時も大軍で動いてますし、
織田との戦いも大軍で動いてますのに、美濃侵攻の時にそう動かない理由もなく、
北陸一向宗も、畿内一向宗も、普通に数万単位で動いておりますしねえ。

あのー、貴方はそれを本気で書いているのですかねえ？
信長公記にあるのは、あくまでも志賀陣では「朝倉浅井で三万」って事なんですけれどねえ。
こちらはむしろ、朝倉を２万、浅井を数千、に抑えて、残りは一向宗ですかねえ？
と少なめに類推してあげただけの話で、そのまま記述通りにいうのであれば、
浅井がどうやっても万単位の兵力を動員する事は困難な事からも、
朝倉が２万数千もの大軍を動員した事になるのですけれど、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

長島が数万の兵を持ってても、兵糧が足りなくて数万では侵攻できないと既に書いた。
美濃のすぐ隣だという事は、侵攻の準備を察知されやすいという事でもあるし、
武田と朝倉が来るまで戦線をずっと維持しないといけないんだけど。

信長公記に書いてあるのは、浅井朝倉が三万。内訳はお前の妄想だろ。
負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに、その記述だけは鵜呑みにするんだｗ

それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
最終的に、織田が北伊勢を再制圧して、それを基にして、
水上規制などを何度も行った結果として、水上封鎖に成功し、
伊勢長島への封鎖が成功する、
という流れなわけですしねえ。

＞負け戦で敵の数を増やす常套手段を使ってない保証もないのに
少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
そうする必要性は特にないわけですしねえ。
で、こちらはむしろ朝倉を２万、と少なめに類推してあげたのですけれど、
それがいやだというなら、朝倉２万５千、浅井５千とかもありえるんですけれど、
それでいいのでしょうかねえ？ご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉は美濃に行き、浅井は普通に籠城するでしょうしねえ
じゃあ、>>198に書いたとおり、近江から織田軍が越前に侵攻して朝倉滅亡という事で。
めでたしめでたし。

＞それは貴方の妄想願望でしかない事は既に指摘しておりますしねえ。
志摩水軍は織田傘下、桑名も神戸も白子も織田方なのに、封鎖できない理由は何？
全く指摘できてないだろ。

＞少なくとも、「信長公記では」志賀陣では負け戦ではない事になってますので、
＞そうする必要性は特にないわけですしねえ。
それを恣意的な読み方というんだけどｗ
越前は太閤検地で50万石、動員可能兵力は1万2500人というのが客観的な事実なのに、
水増ししていないと思う方がおかしい。

ですから、どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
織田主力以外でそれらができるなら、とっくにやってるでしょうに。
でも、実際には、浅井は羽柴柴田の夜襲侵攻を普通に単独で撃退しているような状況ですし、
浅井を放置していこうものなら、普通に補給をまずたたれるように思われますかねえ。

いや、ですから、それらがいても、普通に第３次伊勢長島の時まで封鎖はできてないわけで。
信長は必死に長島に与する水運とかの封鎖や規制を行おうと躍起になり続けていたわけですしねえ。

いやいやいや、２次資料で「負け戦で」相手の兵力を誇張する事はありえますが、
「あくまでも信長公記の中では」志賀陣は織田の敗北ではない事になってますのに、
誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。

＞どうやって小谷とかをはじめとする浅井領土が残ってますのに、
＞それらを突破して越前に侵攻するのでしょうかねえ。
だからお前>>198を読んでないだろｗ
織田領の湖西を通って越前に入るんだよ。
朝倉軍が二万で郡上から南下してきたら、岐阜がピンチの代わりに越前はがら空きだから、
織田としては適当な兵二～三千率いてそうするしかない。

＞誇張する必要性は皆無のように思われますしねえ。
勝ち戦でもいくらでも誇張例はあるし、お前がそう思うだけで、太田牛一がどう思ったかは知らない。
＞２万近くいても特に問題はないのではないでしょうかねえ。
妄想を受け入れて欲しいのなら、リアル友人にでも語れば？さんざん攻撃しておいてそんな事言われてもなｗｗｗ

いやいやいや、現状において、必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
捏造曲解などに狂奔しながら、
発狂してのたうち回りながらお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田厨さんであらせられるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、
としか思われない次第ではございますしねえ。
こちら側は普通に論拠をもって語らせていただいている次第ではございまして、
実際には越前一国５０万石、越前の貿易は１０万石相当とか、過去スレとかで言われてて、
加賀南部とかにも朝倉は領域をもっていて、豊臣軍役みたいに招集するなら、通常軍役計算の一割とかそこらは
割り増ししている事を考慮しますと、２万近くいても特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

元々、貴方は>>214で「お前が他人のレスを読んでないだけｗ」とは
書いておりますものの、さかのぼると、元々貴方は>>207で
＞浅井長政は籠城戦してて、
＞自城の目の前にいる軍を放っておいて他の軍を叩きに行くんだ。
とは書いておりますものの、その宛先である>>202の私のレスには、
どこにもそのような文言はないわけでしてねえ。
で、このような事をどこから言い出しているのか、と言いますと、
貴方とは別IDの ID:Jwid9wQRが>>199で言い出した事に対して、
私が答えたレスなどを曲解して喚いておられるとしましたら、
これに関しては辻褄があうんですけれど、
貴方は上記の別IDの人は他人設定のはずですよねえ？
それなのに、自称他人の別人の議論内容を勝手に自身の事として答えているのは
どう考慮しましても不可思議な話のように思われる次第ではございますしねえ。
>>206や>>211で書かれてますように、貴方が>>14にありますように、
いつも通りに複数ID自演で他人装いをなさられていて、
自称他人のレスを自身の今のID宛のレスとして混同して答えてしまった、
というなら、話の筋が通るわけなのではございますが、
これらの件に関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

今回の事は次スレから>>14のレスとかのテンプレに追加させていただきたいと
思っている次第ではございますかねえ。

いやー、しかし、今日はまた、必死な織田厨さんの複数ID自演の更なる証拠レスとして、
中々興味深いレスを確認する事ができたように思われる次第ではございますかねえ。
「自称他人設定」であらせられながら、同じ分内で投稿するだけではなく、
その「自称他人設定」宛のレスを曲解してご自身でお答えになられるとは、
明らかに多数派装いなどをなさられておられるという仮定ではございませんと、
いささか以上に不可思議なる流れのように思われてしまいます次第のようではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）

伊賀衆に関しては普通に伊賀の人間がは
包囲網側に協力する人もいれば織田に協力する人もいるってだけのことかと

>>198
というか金ヶ崎以降は小谷に朝倉の兵ある程度常駐していたんじゃないのか？

羽柴柴田は普通に織田の重臣ですし、どんな城攻めでも、普通はその大名の重臣が先鋒となって
攻略を担当する事になるわけではございますしねえ。
で、浅井はそれらを普通に単独で撃退している、というだけの話なわけではございますしねえ。

どうなのでしょうかねえ。
山崎吉家も志賀陣の前に先発隊として小谷に派遣されて山崎丸を築城した後で進軍開始、的な流れだったと思われますし、
１５７２年の対峙の時でも、普通に景鏡が先発隊として５千の兵で小谷に到着しているようですから、
常駐している朝倉の兵、というのも仮にいたとしましても、
そこまでの数ではないように思われる次第ではございますかねえ。

まず昨日、１．７月２日の月曜日　朝６時１１分　レス番号は２２３　ID:V3RnNCEU
２．７月２日の月曜日　深夜１時５９分　レス番号は２１９　ID:V3RnNCEU
３．７月２日の月曜日　深夜１時２７分　レス番号は２１２　ID:V3RnNCEU
４．７月２日の月曜日　深夜０時４５分　レス番号は２０１　ID:V3RnNCEU
５．キャラが共通しているように思われる（文体やら文言も共通性が考慮される）、
レス番号１８５　７月１日　夜２３時５６分　ID:/+vISkMy
６．同上、レス番号１５６、７月１日　夜２２時４４分　ID:/+vISkMy
７．同上、レス番号１５３　７月１日　夜２２時３９分　ID:/+vISkMy

昨日だけで、これだけの貴方のレスが残っておりまして、
とりあえず、「上記の貴方のそのキャラの書き込み時間帯だけでも」
夜２２時３９分から、深夜の１時５９分、さらにはそれをまたいで、朝の６時１１分、という事になってるんですけれど。
しかも、朝の６時１１分に、こちら側が書き込みをはじめたら、
いつも通りに発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
その書き込みで、「これから仕事」って言っている、っていう事と、
貴方は>>242で「普段は5:00頃に起きるの」って言ってますよねえ？
貴方的には今の状況を普通じゃないといいたいようですけれど、
まじめに、このような状況で、貴方の設定が全て真実だと仮定しますならば、
貴方は昨夜いつ、どれだけ寝てお仕事に出かけられたんでしょうかねえ？
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、４年に一度どうたら、といってはおりますが、
他の日の書き込みとかを考慮しましても、
こちら側がレスを終了させたらすぐさまレスを書き込んでいたりして、
ワールドカップどうたらではなくて、このスレに貼りついているように思われるのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
いや、何度も指摘しておりますように、この一週間だけで考慮しましても、
貴方の「今のそのキャラの口調」と思われるレスは、普通に連日のようについているのですが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>14にありますように、必死な織田厨さんが、
複数ID自演をなさられているように思われます事などは、過去ログなどに普通に残っているわけなのではございますし、
上記のような感じでID分身やらキャラの分身をしている、というのではなく、それら全てが別人の織田厨さんだと仮定しますと、
まじめに織田厨さん達はネット廃人生活をなさられておられますように思われます人々の集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね

１．６月３０日　５時２０分、レス番号１０５　ID:ovLAVOUv
２．６月３０日　４時４３分　レス番号１０４　ID:Iv4dJHYR
３．６月３０日　０時３７分　レス番号８３　ID:XKa+GAwz
４．６月２８日　２時２４分　前スレレス番号５４２　ID:YEz4Tuc3
５．６月２７日　３時５２分　前スレレス番号４９０　ID:6/xNtjqZ
６．６月２６日　２１時２４分　前スレレス番号４４４　ID:Vn9qia5n
７．６月２６日　２０時４２分　前スレレス番号４２３　ID:Vn9qia5n
８．６月２６日　６時３分　前スレレス番号４０４　ID:Vn9qia5n

まじめに行動パターンと文言で共通しているのを一例でたどっていくだけでもこうなるわけなのですが。
で、他にも必死にこちら側の論旨などを必死に捏造曲解などをする事に躍起になっている、
必死な織田厨さんとかのレスは、上記のような感じで、普通に深夜とか朝とかにまたがっているのが多数、
という状況なのですけれど、まじめにこれらが全部が全部他人で、深夜に平日も土日もなしに貼りついておられる、
必死な織田厨さん、というよりは、普通に>>14にありますように、複数IDを使って多数派装いをしている、
必死な織田厨さんが、多数派装いをなさられながら、ネット廃人的な生活などをなさられておられる、と考慮した方が
自然なように思われますし、そんなに必死な織田厨さん達を、ネット廃人的な生活をなさられておられる人々の集まり、
とい事になさられようとなさられなくてもよろしいとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞浅井長政は柴田勝家、羽柴秀吉の部隊を撃退できる余力あり。
これは普通に史実ですしねえ。
＞かつ籠城でやっとではなく、打って出る力あり。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上の方のレス、すなわち、>>199のレスで貴方こと必死な織田厨さんが、
「５００人で小谷を通過して越前に攻め込める！」とか言ってますから、
それなら、普通に背後から浅井に襲撃されるなり、補給をたたれるなりするのでは？
とこちらが書いているだけなのではございますが、
これらの捏造曲解などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

必死な織田厨さんなども、こちら側が志賀陣で「朝倉浅井が三万」と信長公記には書かれているのを、
朝倉２万、浅井数千、残りは一向宗でしょうかねえ？的に考慮したレスをしましたら、
「信長公記には朝倉２万とは書かれてないいいいいいいい！」と発狂してのたうち回られながら、
否定なさられようとなさられて、原文の朝倉浅井で三万、というのにご執着のようではございますし、
必死な織田厨さんのご主張を尊重しますれば、朝倉は２万５千近く遠征に動員できても、不可思議な話ではない、
という事になられますように思われます次第ではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

長篠の織田、徳川の兵力（10万、甲陽軍鑑より）
織田が足利義昭を二条城に攻めた（3月から4月）兵力（7万。信長公記、フロイス）
三方ヶ原時に織田側が徳川に派遣した兵力（3000から2万まで諸説あり。佐久間軍記など諸書で異なる）

こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。

朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。

そもそも、織田信長は最後の浅井、朝倉攻めで3万動かしているが、あの当時まだ武田が強大で健在なんだから、美濃にかなりの守備兵置いて出陣していた可能性はある。

それから考えても3万は最低兵力だな。
太閤検地でも美濃 45万石 尾張57万石だし。
東美濃岩村だけなら3万石あるかないか。まあきりがいいから100万石。
そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。

5000を守備に残したとしたらあう計算だな。

を以下に訂正しておきますかねえ。

>>293にもありますように、朝倉２万の兵力、
というのは、例えば長篠における武田勢１万５千、という兵力数は、織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
双方ともに一致している数字であります事から、普通に学者さんなども採用している数字なわけでございますし、
長篠における織田側の兵力は、普通に信長側の信長公記に書かれている、織田勢３万、に基づかれているわけではございますが、
それと同様に、朝倉２万、というのは、朝倉側の朝倉始末記にも、敵側である織田側の信長公記におきましても、
コンスタンスに書かれている数字でございます事から、普通に無理のない数字であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞こうなると、織田側は美濃に最低3万、本国防衛だからかき集めが可能で5万くらいいけそうだな。
何度も指摘をされている事ではございますが、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞朝倉とか反勢力の水増しだけでは不公平だからね。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、朝倉２万、というのは朝倉始末記という朝倉側の資料と、
織田側の信長公記でだいたい一致しているくらいの数なのですけれどねえ。
何度も指摘をされている事ではございますが、２次資料で兵力数を誇張するのは、大抵の場合は「相手側の」兵力なわけでして、
１．「相手側が大軍だから敗北した。」という事にする為の長篠における軍鑑の織田徳川勢１０万、
２．「相手側が大軍だけど勝利した。」という事にする為の信長公記の桶狭間における今川勢４万５千、
というような感じで、自身達の兵力とかはむしろ過小化したりする傾向とかもありますし、
（信長公記の稲生とかは信長勢が７００という事になっているが、これは信長公記の他の部分で、
信長の旗本勢の兵力である事が記されており、この時に信長に味方して戦っていた佐久間とかの兵力が特に書いてなかったりもするし、
桶狭間の１５６０年の段階で、尾張の大部分を制圧していた信長が２千とか３千しか兵力を動かせないのは、
明らかにおかしい、とかも指摘をされていたりもするわけではございますしねえ。）
そうでなくても、普通に誇張して増やすのは基本的に相手側の兵力で、自身達の兵力はそのまんま、で書く事が多いからこそ、
大抵は敵味方の２次資料の「自身達側」の兵力を参考にして、双方の兵力の類推とかがされたりもするわけではございますしねえ。
で、２次資料でも、味方側の兵力を、誇張された伝聞をそのまんま記したのか、明らかに誇張された兵力が書かれている事もありますが、
例えば、>>293にもありますように、１５７２年の対峙では、義景主力軍が、「３万２千と聞こえ」とあるように、
明らかに伝聞で誇張された兵力をそのまんま記したと思われる記述があったりもしますが、
普通にこれらは誇張、という事で、話半分で１万６千程、先発していて、伝聞形式でもない景鏡の５千を加えて
２万１千程、という事に類推したりもしているわけではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

バカなのかお前？
軍記など諸書には、三河各所に配置した、とあるんだが。
一次史料だから信頼性ある？
長篠の戦いで至近にある陣城の中にいる織田軍の兵力すら測れない武田の抜けた物見では、勘違いしていた可能性は十分にあるな。
勝頼の長篠前日の書状とかお笑いだし。

朝倉家は何度も書かれておりますように、義景時代から８０年くらい前の、
朝倉家勃興期の時代でも、１番から６番までに軍勢をわけ、各２千の合計１万２千の軍勢を擁していた、
というのが記録されているわけですし、その後に増えた領土のプラス分、過去スレとかで１０万石相当とか言われていた経済力とやらのプラス分、
義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であったとされている事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１～２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございますしねえ。

ですから、それが正しいかどうかは微妙ですし、一次資料の信玄の書状には、
はっきりと三千が派遣された、と書いてあるわけですしねえ。
長篠の時は、「信長が兵力を見えにくいように隠した」と信長公記にも書いてありますし、
勝頼書状には信長側の兵力は特に書いてないように思われますのに、
貴方はなにをおっしゃっておられますのか、についてご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞そこから朝倉同様に交易に恵まれていた地域だから朝倉同様に加算（プラス1万前後)なら、織田は常時3万5000。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉の経済力はプラス１０万石くらい、と過去スレとかで言われていて、
越前一国５０万石余＋経済力の１０万石程＋制圧している加賀南部の石高＋
朝倉家が義景時代から８０年近く前の、まだ朝倉家が勃興期だった時代でも、１万２千の軍勢を整えていた、と
記録にあり、義景時代は朝倉家５代の集積として、行政機構と統治が朝倉家の歴史で一番進んだ時代であった事から、
豊臣家軍役のように、領国からしっかりと軍役をとる感じでは通常軍役計算２５０人×総石高、の人数に対して
１～２割程の増加が起こっている事例がある事から、それらを総合して考慮すると、
朝倉家２万の軍勢は特に不可思議な話ではない、という事から、類推されているだけの話でございまして、
織田は何度も書かれておりますように、交易どうたらで１０数万石くらいが追加されたとしても、
そもそも根本的な問題として、織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われますし、
根こそぎ動員とやらがそもそもできるのか、とも思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

>>303
その春日に一万をつけて信濃に残した、としっかりと軍鑑に書いてあるわけですしねえ。
秋山も数千の兵力を保有しているわけですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は半年遠征続き。当然兵糧は自己負担。大内とは状況が全然違う。

他の人も書いてますように、大内は普通に畿内遠征で数々の戦争を行っておりますしねえ。
で、武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、こちらとしましては、別に大内とか織田とかよりも経済力的に上、とかそこまでを
いいたいわけではなく、武田領国もそれなりに経済的に栄えていた、というような事のみを
これまでずっと述べているだけの話のように思われる次第なのではございますが、
貴方はなにをもってそのように必死に捏造曲解などのように思われます事柄などを、お述べになられておられますのか、
などなどをはじめとして、他の件などなどに関しましても、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、厚顔無恥がどうとかおっしゃられるのでございましたら、
上記のような感じで、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などについて、必死に答えないようにしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられ、きかれている事柄やら、都合の悪い事柄やら、などに関しましては、
いっさいお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げられながら、お喚きになられておられます、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにお呼ばれいたしますのに、ふさわしいように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨に関しましても、何度も指摘をされている事ではございますが、
こちら側が資料やら史実やらを提示して、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などを求められましても、発狂逃亡をなさられておられます事例が、過去ログなどに大量に残っておられるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、根本的な問題として、>>206とかでも指摘をされておりますように、
>>>14にありますように、必死な織田厨さんは、複数端末やら、複数ID自演などで
必死に多数派装いをなさられておられるご様子で、複数IDで他人装いをなさられておられながら、
まとめてレスを書いてまとめてレス投稿しようとするからか、
他人装いしながらも、レスのタイミングがどれもだいたい同じになっているのが、
失笑すらも湧かない、という感じではございますかねえ。
>>198と>>199では他人という設定であらせられますのに、
同じ分内に投稿されているとか、さすがにそれはないと思われるのですけれどねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田厨さんが、議論において一定の期間を連投して、しばらくすると、レスがとまり、
また「自称他人の複数人」でほぼ同じようなタイミングでレスを開始されますのは、
普通にそれぞれのレスに対しての書きまとめを行って、まとめて投稿してるようにしか考慮できないようには
思われたりもする次第なのではございますけれど、これらにつきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

鳥居さんに関しましても、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは思われますが、
別に「センゴク」とかを読まなくても、鳥居氏は代々に渡って朝倉家に仕えて功績を重ねた家柄で、
景近も普通に兄の与一が義景の側近として、義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡した事から、その弟の兵庫助の家柄も取り立てを受け、
その息子である景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、
義景の信頼厚い家臣であったとされておりますのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかとは
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>271
で、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死にお喚きになられようとなさられながら、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>316にも書きましたように、
元々、前波家の当主は朝倉から離反した吉継ではなく、その兄の方だったわけで、
吉継さんの方は官僚系の働きをしていた人物なわけですしねえ。
富田さんも官僚系の人ですし、毛屋とかはこれ以前の詳細不明な人ですし、
とてもこれらを朝倉の主力メンバー、というのもどうなのかと思われますしねえ。
１５７３年の３月出陣とかは
普通にフルメンバーで、離反者とかもなしに出陣して活動とかをしてますしねえ。
これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>437-438
お前の織田厨認定なんて全くどうでもいい。認定で俺が織田厨になるわけでも、誰かと同一人物になるわけでもないからなｗ
俺は俺の主張を、お前への罵言を混ぜて書き込むだけ。
で、全部同一人物の自演だったら何？それでお前が正しい事になるとでも言うのかｗｗｗ

>>439
何故そんなに偉そうなのかって？お前に合わせて、お前と同じように上から目線で書き込んでるだけだけどｗ

俺は「朝倉義景のすべて」は読んだ事ないから知らん。
＞前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし
信長公記には書かれてないな。で、書かれてないのになぜ寝返る前と何の変わりもないと断言できるのかｗ

＞前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
＞朝倉側についていたわけですし
それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？

＞これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか
領主不在の土地があちこちに出来た、しかも軍を率いて降ったのなら兵力の損失があり、
供回りだけで降ったとしたら家臣や兵が残ってるのに、何の影響もないと考えるよりは自然だけどな。

>>440
＞これは別に一次資料ではないわけですしねえ。
だったら何？一次史料にそれと反する記述があるというのなら、
そんなモゴモゴ言ってないで、それを出したらいいんじゃないかな？

＞だったら何？
まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、
都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>324で貴方こと必死な織田厨さんが
＞そもそも、確実な一次史料が1000の兵を率いる武将（1570年）だから、
とお述べになられました事から、このような議論の流れにはなっているようには思われます次第ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

を以下に訂正。

景近も普通に同族の鳥居与一が義景の側近として、
義景の書状の使者ともなって活躍した人物であり、
義景の為に忠節を尽くして戦って死亡し、それに代わるような形で
その同族の兵庫助の家柄も元々貞景時代から奏者をつとめてはおりましたが、取り立てを受け、
景近も永禄１０年から義景の奏者として、書状などに頻繁に登場する事になり、

です。

自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。

どこにあるか示さないと説得力0な。

>>326
行政文書に名前残っているという意味では重臣、
吏僚タイプの重臣で軍事的な意味ではよくわからない

織田だと村井貞勝、武田だと土屋あたりに考えればいいと思う

事実、戦後大盗賊団って言われた解雇された傭兵団の悪行が有名だしね。

まあ、逆に定めが無い分織田の軍役が過酷って考えた方が事実に近いと思う。

で、過酷なはず、過酷なはず、とかおっしゃられてはおりますが、実際にはそれを裏付けるような資料はろくに存在せず、
佐久間折檻状におきましては、１５７６年に死亡した水野信元の領地を、佐久間に与えたものの、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事で、
（また別の項では、「力押しで無理そうならば、謀略で手柄をあげればよかったのに、
それもしなかった。」的にも書いてあり、仮に佐久間がろくに軍勢を養おうとはしなくても、
調略やら謀略などで手柄を立てているのであれば、特に信長領国においては、非難される筋合いはなかった、
という事になるように思われたりもしますように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。）
既に普通に信長領国には具体的な軍役、というのがなかった、というのが、
信長の具体的な軍役指示書状などがない事からも、明らかになっているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

多分、加増した領地でどれだけの兵を養うのか、どれだけの軍役を務めるのか？自体が軍功って
織田家では見なされてたんじゃないでしょうか？
幾ら佐久間家が譜代の家老でも、これは横領に等しいって信長様は怒ってる訳でしてね。

現代で言うと、上司へのお歳暮とかに近いと思う。特に規定はないけど怒らせると後の祟りが
怖いって定めが明確より怖いよ。

>>388
織田の軍役に関しては、仮説だが一律に出す量が決められていた可能性がある。恐らくは5人役。

何故かというと、信長没後に政権を握った秀吉が1582年秋の段階で畿内の大名に対して出した軍役状で5人役を出すように指示が出ている。

本能寺から間もない期間で明確な指示を出せる理由は、織田の時と同じ軍役を指示していたからの可能性がある。勿論、確証はないけどね。

織田の軍役五人役説は、幾らなんでも重過ぎないのか？って事に成るんだよな。
尾張一国で、この当時５０万石程度だけど、これで25000って事だからね？
もし本当なら現代の税金みたいに色んな控除項目が有り、軍役が掛かってる土地は全体の
六割とかそんな感じなのでは？

>>516
徳川攻める時に織田の援軍が来ないようにするため
浅井朝倉に織田攻めるよう言ってるだけの可能性も高いからな
そっち方面で考えてる学者も多いしな

東濃攻めや遠藤に織田に敵対するよう言ってるのも織田を牽制して
徳川への援軍を減らすためとも考えられる

東美濃にも、信長勢があらわれた、という報告が入ったら、すぐさま秋山を担当を交代させて東美濃に派遣し、
その信長勢を追い払うように、と命令してもおりますしねえ。
普通に東美濃を重視している事などが伺えますしねえ。

さらに言いますと、前にも何度か指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
浅井はこの時の信玄率いる武田の西上軍に家臣を観戦武官的に派遣しており、
三方ヶ原の戦いの様子なども確認をさせており、それが長政に伝えられ、
それを受けて長政が周辺の味方勢力などに盛んに宣伝を行っており、という感じでございまして、
この西上軍が、単なる徳川領土侵攻ではない、という事などは、ずいぶん前から学者さんなどにも指摘の方をされている次第ではございますかねえ。
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、三河の奥平などに出した西上の時の書状でも、
普通に朝倉などと連携をとっているように書いたりもしておりますので、
単なる徳川領土侵攻か、
というと非常に微妙なようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

いや、そういう事は特にいってないわけでして。
佐久間折檻状を基にするのであれば、普通に佐久間は１５７６年に水野が死亡した後に、
その領地を信長からもらい、佐久間は元々の水野家臣などを追放し、
その与えられた収入で一人の新しい人数も養おうとしなかった事、
その収入を自身でため込んでいた事、などが書かれておりますし、
そのままで佐久間折檻状が出されたのが１５８０年ですから、４年近くにわたって、
佐久間は普通にしていた事になるわけですしねえ。
また、佐久間折檻状では別の項で山崎の領地を与えられた時も、
佐久間が上と同じような事をしていた事などが書かれておりますし、
別の項目では、佐久間が配下をろくに抱えず、「領内をいたずらになしていた」事などが記されており、
このような状況で、信長領国では普通に１５８０年まで特にせめられる事もなかった、という事からも、
特に信長領国では、家臣達が与えられた領地を基にして、どれだけの軍役を務めるか、の規定がなかった、
と考慮されるように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ

>>582
まともな反論返ってきたことないが
>他ならぬ信長側の信長公記において、長篠において、北陸方面の将兵を動員しても
>三万であった事とか
何でそれが織田の限界兵力になるんだ
各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか

＞あと家臣の動員に関しては武田上杉北条もある程度は家臣任せだぞ
＞軍役に幻想抱き過ぎあるいは論文を都合よく解釈し過ぎ
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
この三大名は具体的な軍役人数指示の書状のみならず、
戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
しっかりと残っているように思われる次第なのではございますが、
なにを基にしてそのようにおっしゃられておられますのか、につきまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>戦い方やら、訓練やら、装備の手入れ関連などに関しましても指示の書状などが
それを全家臣の全領土に行わせているなんて主張する学者は見たことないぞ
というか太閤検地の基準と比べると兵力が過小になるし

ですから、それは各配下武将に任せた軍勢の総数、なわけですよねえ？
具体的な軍役指示に基づいて、常より多く招集されたか、は確たる話とは
なっていないように思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞それを全家臣の全領土に行わせているなんて
そうですかねえ？まず、上杉家は上杉家軍役帳で、具体的な軍役指示を家臣の各武将達に詳細に行っている事例が残っておりますし、
武田に軍役指示をされた武将とかも、明らかにこの人達、武田家中枢とかの人じゃないよね、
的な甲斐以外の国の外様的な武将達とかに指示書状が残っておりますし、
さらには武田家には信玄が定めた具体的な軍の定めである軍法、があり、
それらは普通に勝頼時代において、それを「先法」として改訂している事例があったりしますので、
普通に幅広く出されていた、と考慮するしかないように思われるのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞何でそれが織田の限界兵力になるんだ
＞各武将が毎回自領から総動員して兵連れてきてると思っているのか
何度も指摘をされている事ではございますが、
現に高天神の時は、北陸方面の将兵などを無理して動員したりはしていなかったと思われる結果、
２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙な軍勢しか招集できなかったようで、
進むに進めず、結局は城を攻略されてしまったりしているわけですしねえ。
織田の当時の一方面に対して、動員できる軍勢がコンスタンスには２万数千程、
別方面の抑えの軍勢とかを動員して、なんとか主力が三万になる、というのは、
高天神、長篠、北陸一向宗相手の越前攻め、などの事例から、十分に類推が可能なように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、いつも通りに貴方はお歳暮がお好きなようではございますが、
上記のように、佐久間はもらった水野の領地で一人の人数も養おうとはせずに、そのまま自身の収入としてためこんで、
山崎の領地をもらった時も同じような事をしていて、
他にも信長の書き方だと、可能な限り軍役人数を多くしないようにしていて、それで特に非難やらをされる事もなしに、
何年も普通にすごしていたようですし、そもそも「力押しで無理そうならば謀略で手柄をあげればよかったのに、それもしなかった。」
とか書かれていて、この佐久間折檻状でも、あくまでも佐久間が非難されているのは根本的には軍功関連である事が伺われるわけでして、
軍役人数に関しましては、佐久間が仮に謀略などで手柄をあげていれば、特に非難をされる事は、
少なくとも織田家の制度的にはなかった、と思われる次第でして、普通にこれは軍役人数に関する規定などが、
織田家にはなかった、という事のように思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞自分が持っている朝倉義景のすべてにすら、鳥居景近の記述はあるが、家に関する詳しい記録はない。
はて？「朝倉義景のすべて」って松原氏の著作の同書の事ですよねえ？
その中には普通に朝倉家に仕えた家臣やら武将達やら、その氏族やら、についての紹介が載っているはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
鳥居氏の事に関しましても、普通に同書の中にあるわけなのではございますが、
貴方はなにをおっしゃられているのか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

なんといいますか、普通にしっかりと書かれておりますのに、そのようにおっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつもどおりに都合の悪い事などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>389にもありますように、普通にしっかりと書かれております事柄に関しましても、
書いてない！的におっしゃられておられます事から、
貴方は「朝倉義景のすべて」の中をろくにお読みになられておられずに、
ネットの記事などで参考文献として載っていたのを、名前だけだしているようにしか
思われないように思われない次第ではあらせられます、「朝倉義景のすべて」におきましては、
前波吉継は前波家当主の弟、とする軍記物の記述などをあげつつも、
庶家としておりますし、その当主には子息の勝秀が存在し、江戸時代に死亡した事なども記しておりますし、
当主の地位を吉継が継承したのかは、微妙なようにも思われますし、
そもそもの問題として前波とかは軍勢を率いて寝返ったのかどうかは特に書かれてなかったように思われますし、
そもそもの問題として、前波の領地とか、そこに住まう住人とかは普通に吉継が織田に寝返った後も
朝倉側についていたわけですし、富田とかその他もそうではありますけれど領地やら住民ごと引っこ抜いて織田に寝返るわけには
いかないわけではございますしねえ。これでなにをどうやったら、貴方がいうような巨大な影響があったとおっしゃられるのか、とは
思われる次第ではございますので、貴方が巨大な影響があった、とおっしゃられるのではございましたら、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第ではございまうので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>364
ウィキペディアには、1570年に兄が死んで前波吉継が家督を継いだと書いてあるけどね。
富田長繁が千騎を率いる将だって事も。
そいつらが寝返って、所領や兵がどうなったのかが分からないと、影響がないなんてとても言えないだろ。
ただ、影響がないと言い張ってるだけで、何の反論にもなっていない。

>>370
重複バカがドヤ顔でムダな書き込みしてて、楽しいね。

>>372
あのー、この問題に関しましては、過去ログやら、過去スレなどで、
文字通りに何度も何度も何度も提示がされているはずなのではございますが、
いい加減、過去ログとか過去スレとかを調べるくらいの手間とかはしていただきたいのですけれどねえ。

そんなに馬鹿にされたいのなら、お望みどおりどうぞ。
侵攻戦の動員と防衛戦の動員の区別もつかない馬鹿が、動員数を語るなよｗｗｗ

>>410で必死になって、こちら側からこれを言われた事を必死になって鸚鵡返ししようとしておられる事からも、
いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんのいつも通りの「言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとする。」
といういつも通りの行動パターンであらせられるように思われますので、
この言い方などは、定期的に出してあげてもよろしいように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、若狭云々に関しましては、
本当に過去ログなどをお読みになられた方がいいように思われる次第なのではございますが、
そもそも、若狭方面に関しましては、何度も指摘がされておりますように、
親朝倉と親織田でわかれての戦いが起こっており、それが朝倉の滅亡まで続いていきますので、
若狭方面の守備どうたら、という話では到底ないどころか、１５７３年３月の朝倉の出陣で、
普通に分遣隊が派遣されて、若狭に焼き打ち侵攻を行い、拠点の城を構築して撤収しておりますので、
なおさら若狭方面の守備は固くなっているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>411 宛続きその２
で、
＞しかも富田氏、前波氏など主力が兵連れて寝返り朝倉景鏡が出兵拒否している始末
とかいつも通りに史実的には不可思議なるように思われます妄想願望などを
お喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
富田は別に主力でもなんでもないですし、前波もそもそも軍勢を率いて寝返ったのか、は非常に微妙なところですしねえ。
そもそも、朝倉景鏡の出兵拒否は８月の出陣の事でして、
１５７３年３月の出陣の時は普通に参戦してますので、特に朝倉景鏡が出陣拒否する理由自体がないように思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>427
信玄の書状しかないんだろ。長島との打ち合わせの手紙どころか、長島の参加表明すらないのに、何が共同計画かｗ

お前の言う「１０以上ある北伊勢の豪族衆」は、信長が桑名に来ただけで織田に帰参した奴らで、
長島衆に協力した記録もない。
＞それらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
＞普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
はあ？北伊勢衆の誰の城よりも、長島の方が尾張にも美濃にも近いんだけど。寝言は寝てからにしろ。

>>429-431
429と431は完全重複で全くのムダレス。お前の存在価値と同じぐらい無意味。

既に他の奴が書いてるけど、長島から関が原経由で岐阜を攻めるとか、何の意味があるのか全く分からん。
長島の役割は、織田の最大の拠点である岐阜城の戦力を、不意を突いて釘付けにする事じゃないのか？
そんなあさっての方向に進軍してたら、朝倉軍や武田軍の防衛の準備を整えられてしまうだけ。
五月侵攻は計画の不備で失敗に終わるって事で、他の奴らと一致した。

いや、伊勢長島は桑名郡のはじっこにありますので、桑名郡の他の豪族とか、
員弁郡の他の豪族とかが、普通に長島に従う方が、美濃侵攻におきましては、
普通に有利なように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島が普通に北伊勢の豪族衆を傘下に従えて、尾張・美濃に焼き打ち侵攻をなどを行っている事
明確に長島方だったのは数百程度の豪族が５～６家だけで、桑名、神戸などの重要拠点はすべて織田方、
後は、裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、形式的な従属しかしていなかった。
そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
いい加減なハッタリに過ぎない。

＞岐阜に三里のところに伊勢長島の拠点が構築されている事
どんな規模のどんな性質の拠点か、具体的にどこかすら分かってないのに、構築されてるとか言われてもねえｗｗｗ

>>366
＞今須・柏原の口をふさぐだけではなく、不破口から美濃への侵攻を行わせる
は？浅井じゃなくて？長島が？そんな方面から美濃に侵攻する計画？なら、武田も朝倉も必要ないだろ。アホかｗ
デタラメが過ぎる。

＞伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である
俺はそこを否定した事はないけどね。捏造乙ｗ
数万人とか非現実的な人数じゃなければ、侵攻して暴れ回るのはもちろん可能。
って言うか記録にはなくてもやってたと思うよ。維持は厳しいと思うけど。

何でもいいけど、重複せずにレスできないんだなお前。
同じ内容は１つのレスにまとめるとか、考えもつかないのかな？ほんとアタマ悪い。

＞豪族が５～６家だけで
いや、信長公記にあるだけで、明らかに１０以上はあるようにおもわれますけれどねえ。
＞裏切り者に厳しい信長が「御礼」だけで許す程、
いや、普通に信長も必要があれば許したりしてますよ。別にそれで甘い人格とはかけらも思いませんし、
蒸し返し粛清とかは信長はしっかりとやったりもしておりますしねえ。
小規模豪族とかは、文字通り反復常ないのが多いわけですしねえ。

＞そもそも、「北伊勢の豪族衆」が長島の焼き働きに参加していた記録もない。
＞いい加減なハッタリに過ぎない
まーたいつも通りに妄想願望などなどをなさられようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、北伊勢の豪族衆が伊勢長島にしたがっていなければ、
信長がまた攻めなおす事をするわけもないわけですし、そもそもそれらが伊勢長島にしたがっていたからこそ、
普通に伊勢長島はそこを通過して、尾張美濃などに焼き打ち侵攻などを行ってもおりますしねえ。
無理やりに従ってない事にしようとなさられるのではなくて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こんな夢物語を伊勢長島にやらせようとしていたなら、朝倉義景や武田信玄は真のキチガイだよ。

まあ、こちら側といたしましては、普通にいつもの必死な織田厨さんが、
>>14にありますように、複数IDなどで他人装いなどをなさられて、
ご自身の捏造曲解などを行われておられますように思われますレスなどに、
必死に他人装いをなさられておられる、という流れの方が、きわめて自然な話であらせられますように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>ダラダラと繰り言が書かれてる元レスより、ずっとまとまってて良いね
これは無駄に長い主張の要点をまとめてくれた事への感想だと、普通に捉えれば分かると思うのだが
>必死な織田厨さんの捏造曲解などを知りながらも、それに必死に賛同しようとしている人
何故こういう解釈になってしまうのか意味不明

まるで話にならないから、もう相手しないし書き込まないけど
嘘偽りなく語る相手に対して初めから結論ありきの態度で臨む姿勢は、人生に悪影響を及ぼすと思うよ
まあ、君がどうなろうが俺の知った事ではないけれどね

簡単に流れでいいますと、
１．本願寺などから、今須などの封鎖策戦が１５７２年の４月ごろから長政に勧められる。
２．長政もそれに賛同して、伊勢長島を活動させての、今須・柏原口の封鎖、不破口からの侵攻、などを計画し、
島氏をその計画の連絡役・調整役・進行役、などに任じて、活動を行わせようとする。
３．長政の書状によると、「北伊勢衆は既に着陣」的に書いてありますので、
長島衆はかなり近いところまで来ていたようですが、島氏が工作などをうまく進める事ができず、計画が途中で終了、
的な流れのようではございますかねえ。

で、信玄の計画による、５月侵攻計画の提案とその打ち合わせが行われますのは、１５７２年１１月からですので、
この長政の計画と、５月侵攻計画はまるで関係ない、という事になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

むしろ今須や柏原より、大垣押さえたら大金星なんだが。

いや、普通に封鎖策戦が行われたら、
織田側の流通やら物資やら兵力やらの移動などが滞って、
軍事的にも経済的にも織田側は打撃を受ける事になるのですから、
十分に成功するのであれば、効果はあるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>471にも書きましたように、伊勢長島が美濃の今須・柏原を封鎖して、
不破口からも侵攻、というのは、信玄の５月侵攻とは直接的には関係のない計画ですし、
>>471にも書きましたように、かなり前から計画されていた計画で、実際にかなり実現近くにまで進んでいたようで、
ハッタリ、というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

どうせまた「たかが隣国」なんだろうがなあ。

とりあえず、>>471にある１．２．３．の流れからわかりますのは、
普通に本願寺も、浅井も、普通に伊勢長島が美濃に侵攻できる勢力である、
あるいは織田領土の美濃の各所を封鎖できる勢力である、というのを普通に認識していた、
という事実であるようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

お前は地理を考えて物を言え。伊勢長島が不破口から侵攻がどれだけ難しいのか理解できんのか？

普通に北伊勢から浅井氏に仕える島氏の工作と手引きを基にして、侵入して、
封鎖と侵攻を行う、という計画だったようですかねえ。
で、上にも普通に書いている事ではございますが、
この書状では「北伊勢衆は既に着陣」的にも書いてありますので、
普通に伊勢長島勢はかなり近い所まできていたようですかねえ。

ただ、武田信玄は行動が遅かった。せめてやるなら1572年の年明けくらいに動いていたなら。氏康も死んで同盟を結んでるし、浅井朝倉めまたやれる当時なら、と思います。

10月だと既に浅井は蓋をされて、朝倉も連戦で裏切りが出る始末。朝倉浅井に余力かあるうちにいけばあるいは、もあったのに。

信玄「嘘ンゴwww将軍の誘いにのって包囲網に参加したろw」
信長「は？ふざけんな！」

ナチ並の畜生外交やし
確かに震えるわな

具体的に言いますと、
１．まず織田は武田と織田の両属だった東美濃岩村遠山を、
当主が死亡したのに乗じて軍勢を派遣して強引に併合し、
それに反発した岩村遠山が武田に通じる事になり、これが武田・織田の敵対の
大きな要因の一つとされておりますね。
２．次に、家康は織田・上杉と組んでの武田包囲網構築の動きを進めており、
武田がこれに関して織田に抗議しましても、織田はスルーしていた事から、
武田にとっては徳川は「何事も家康は信長の意見を聞く人。」
「徳川は織田の先手」的な認識ですから、
（武田は信玄の駿河侵攻の時から、このような認識を書状で示しており、
おそらく駿河攻めの前の織田との交渉の時に、織田が武田に対して
そのような事をいったのではないかと思われますかねえ。）
徳川の進める武田包囲網構築の動きが
織田の意を受けたものであるかのように、武田には感じられ、
織田に対する不信と憎悪を募らせた、的な事が言われておりますかねえ。

で、結局、武田は上記のような１と２のような事情があった事から、
包囲網側と連携しての信長包囲網に参戦、という流れになったわけでして、
なにやらネットの一部で言われているような、畜生外交とか、
特に理由もなしに織田に敵対したわけでもない、というような事に
なるように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。

そもそも気になるのが、他の遠山方や東美濃国衆が織田側に留まった事実。岩村遠山が織田側に反発したのは事実だが、それは一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。

というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか言いようがない。

新しい史料を期待するしかない。

＞そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。
普通に、他の遠山一族から城主を迎えるなり、武田側の意向を聞くなり、色々と岩村遠山には選択肢があったはずですのに、
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか
少なくとも、一次資料的には普通に織田が先に行動を起こした結果、
岩村遠山が反発して武田に通じる、
という流れなのが明らかなようには思われますから、そのように言われましてもねえ、と思うのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信長は直ちに武田信玄に軍勢を引くように求め、武田信玄は引いたように見せかけてその軍勢を徳川家康に向けて織田信長を騙した。

さらに足利義昭の側近、一色に対する書状で、自分は朝倉義景が仲介人になってくれるなら上杉謙信と和睦をしてもいいが、織田信長なら受けない、と返答した。

これが織田信長を怒らせ、織田信長と上杉謙信が接近する原因、あるいは織田信長と武田信玄の敵対に繋がった、と書かれているんだがね。

そして、平山氏も柴氏も、>>45にありますような、家康の武田包囲網構築の動きが、
武田が信長包囲網に参戦する一因となった事、などは普通に指摘しておられますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。

っていうか、１５７２年秋、っていわれておられますのは、
信玄が上記のような事柄の後に、
織田と敵対する事を決定した後の動きですのに、
なにをおっしゃられておられるのか、とは思うのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私に文句を言われても知らんよ。詳しくは平山氏とかの著書を読んでくれ。

自分は「武田家滅亡」（平山）「武田勝頼」から参考にしただけだから。

で、朝倉は１５７２年の１２月に一度越前に撤収しますが、
１５７３年の３月には再出陣をしておりますし、その時には特に出陣拒否とかもなしに、
フルメンバーで出陣したりしておりますので、特に信玄や長島一向宗と連携して行う事になっている、
５月からの美濃侵攻に関しましては、特に問題はなく、出陣を行う事ができたように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでは、ございましょうかねえ。

これらは間違いなくオレ！
ＩＤ同じだろ
日を跨いでるから1回かわっとるな
明らかにW杯サッカー観てるなってわかるやろ
23:00と27:00に試合開始な
あと、単発の >>83 >>104 >>105
これ、全く知らんわ
別人そのもの
全然文体違うだろー
もう時間ないから前スレまでは調べられない

お前、相当に思い込み激しいぞ
このスレは1、2週間見ないこともしょっちゅうなの、いい加減理解しろよな
出勤前にメッチャ疲れたわー

じゃ、お前、地球から追放な。

他の書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も述べている事ではありますが、私は末永く末永く、このスレにじっくりじっくりと書きこみをさせていただきたいと
思っている次第ではございますし、末永く末永く、
この地球で暮らしていきたいとは思っている次第ではございますので、
あなたも「今の貴方に聞かれている」>>205とかのレスなどなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、仮にサッカーさん、の貴方が仮に違うとしましても、
他の織田厨さんの書き込みは、明らかに仮説上の貴方のようなサッカー愛で起きているのではなく、
必死になってぶっ続けなどで深夜まで書き込みを続けている事例が多数あります事から、仮に貴方が別人としますならしますで、
これらは、というか、織田厨さん達はネット廃人的な集団、という事になってしまわれるように
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、中々に興味深い話題であるようには思われる次第ではございますので、
この機会に、必死な織田厨さんの「それぞれの（仮説として）」
書き込み傾向などを保管して、たどっていって、
それらにおける書き込み時間帯から類推される傾向などを分析していくのも、
それなりには面白い話とはなるかもしれないですかねえ。

>>117
武田の話を続けたいなら今がチャンスなんだが、
相変わらず奴を非難するだけのお前は、何がしたいのかな？
ねえ菅沼遼太が悪い事なんか、誰が見ても一目瞭然なのに、こだわりすぎだろ。

そうでなくても、もし合戦に勝ったら美濃をどうするかで揉めるのは必死で、
織田滅亡まで行けば、朝倉が武田の傘下に入るも同然で、下手をすれば次は朝倉が武田の標的になる。
義景がそれでいいと思ったとしても、家臣団は、武田の陪臣より織田の直臣を選ぶ奴が出て来てもおかしくはない。

長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
長島が外に侵攻をするためには船が要るが、大規模な侵攻には自前の船だけでは足りないんだろう。
１５７３年当時伊勢湾を抑えてる志摩水軍は織田傘下で、他所から船を調達しようとすれば、当然攻撃される。

>>125
それぐらいが妥当だと思う。
越前に三千しか残さないのは、かなりリスキーで、チキン義景がそんな決断できるかどうか。

>>131
郡上八幡の遠藤氏って、武田に内通してるんだよな。朝倉じゃなく。
安全に侵攻できるとしても、安全に帰国できるとは限らず、朝倉にとってリスクが大きすぎるよな。

朝倉の兵力数に関しましては、>>139の方をご参照の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

いや、朝倉側と武田側の書状連絡を遠藤は仲介したりしてますし、
朝倉への武田の書状にも、「遠藤に鉈尾の砦の構築を急がせるように、
朝倉側からも指示しておいてください。」的な文言がありますので、
武田と朝倉の双方に内応していた、
という事なように思われますかねえ。

朝倉の兵力>>139では2万よりさらに増加してるやんけ。なんの冗談？ 笑えるわ。実数2万1000もいて少なく称していたのかよ。

2万1000だと、石高では84万石は「最低」必要になるな。越前で足りない34万石をどこから求めるのかね？

あのー、まじめに、貴方はなんといいますか、興奮しすぎで文章読解が不可思議になっておられる事がこれまでにも
何度もあるように思われるのですが、そこらへんはいかがなものなのではございましょうかねえ？
刀根坂やら、志賀の陣では朝倉側の兵力は２万余、と信長公記にされてますねえ。
余、ですから、別にそこに千加わったって
とくにおかしな話ではないように思われますしねえ。

越前一国５０万石程、に加えて貿易収入（過去スレでは越前の貿易収入は１０万石近くとかいってましたっけ？）、
あとは加賀の南部とかにも朝倉家は領土をもってますし、
後は、豊臣軍役とかみたいに、きっちりと動員をすれば、通常軍役計算の２５０×総石高に対して、
一割程の増加は見こめるようですので、
それらを考慮すれば概ね２万近くにはなるのではないでしょうかねえ。

朝倉の兵力については、
自国の防衛で根こそぎ動員しないバカはありえないし、
他国の侵攻に根こそぎ動員するバカもありえない。
朝倉義景はありえないほど馬鹿だから、越前を空にして侵攻するって事？

ウィキペディア見たら、鉈尾山城の城主は遠藤氏じゃなく佐藤氏だけど？
何でそんな不正確な説明しかできないの？

何度も指摘をされていますように、侵攻戦である志賀陣とかでも、普通に２万近くを朝倉が動員しているのは、
普通に敵側の信長公記とかにも書かれている事なわけですしねえ。

いや、なんでそんなウィキで大威張りされてるのかは存じ上げかねますが、
一次資料では、普通に信玄は「鉈尾の砦」と書いてまして、遠藤側がそこに砦を築くか、
もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。

＞遠藤側がそこに砦を築くか、もとある城を強化するか、の意味で使っているように思われますかねえ。
佐藤氏の城のある所に、遠藤氏が砦を築くとか、佐藤氏の城を遠藤氏に強化させるとか、意味不明の解釈して、
それでよく反論なんかできるもんだｗ

>>163-164
これが議論なら>、>>109に関する自分の意見を簡潔にまとめるのが、お前の書くべきだった事。
そんな事も分からずに、よく書き込みなんかできるもんだｗ
まあ、お前は議論なんか興味なくて、他人にいちゃもんつけてるだけだから、必要なかったんだろうけどなｗ

>>134
そういうこともあるし、石高で推測するのが一番マシだろうな。

>>138
長島の兵糧は金は石山本願寺が立て替えてくれるだろうし、
輸送手段は普通に商人でいいんじゃないか？

それは「敵側である織田側の兵力が」ですよね。
基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

基本的に２次資料の誇張としては、「敵側が大軍なのに勝利した！」
あるいは「敵側が大軍だから敗北した！」
あるいは「敵側が大軍なのに互角以上に渡り合った！」
という事にしたいが為の、
1.敵側の兵力の誇張
2.あるいは味方側の兵力の過小化
がありますが、貴方がいっているのは１．に該当する事例ですね。
これらは信長公記の桶狭間の今川側４万５千とかにありますように、
よくある話なわけなのではございますしねえ。
軍鑑は基本的に兵力誇張を行う場合は、自身達の兵力はそのままにして、
相手側の兵力を多くする事例が多いわけですし、
軍鑑の長篠における１万５千は、当時の武田領国からどのように招集され、
どこに守備兵力がおかれた結果、そうなったのか、という事まで
軍鑑には書いてありますので、特に問題はないように思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員していて、
これらは基本的に「信長よりも相手側の兵力が低い状況」での事なわけですし、
長篠のように、敵味方で兵力が共通している事例のように思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞長島については、長島が数万で侵攻できるのなら、既にやってるだろうという疑問が残る。
何度も指摘をされてますように、普通にやっているのですけれどねえ。
信玄西上の時には、長島は既に北伊勢豪族衆を従えて、美濃と尾張に焼き打ち侵攻を行っている事が
何度も指摘されているように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

後のは、
普通の出陣と、防衛の為の兵力すら残さない出陣と、同列に語ってるだけなのと、
武田が織田を滅ぼした後どうなるかについて思考停止してるだけなのと、
数百～数千の出陣と、数万の出陣を同列に語ってるだけなので、
何の反論にもなってない。

ですから、志賀の陣でも普通に２万余の兵力で出陣してますし、
別に織田を打ち倒したからといって、武田が朝倉の存立を認めないかは
まったく異なる問題になるわけですしねえ。

長島の焼き打ち侵攻が数百とか数千、とかいう論拠自体が特にないわけですしねえ。
そもそもの問題として、北陸一向宗も畿内一向宗も平気で数万単位で各地に遠征してますのに、
織田がシミュレーション上で不利になる時にだけ、長島が遠征できない事にされようとされましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方がいわれる浅井が柴田、羽柴を撃退した、ですが、あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。

おかしいですね。柴田も羽柴も当時は所領は近江か尾張にあるはずで、近江衆か尾張衆と記録されるはずですが。

柴田と羽柴の攻撃は様子見程度ではなかったのですかね？

若狭に拠点築いた。
敦賀からわずか10キロ、越前国境からだとわずか2キロの地点に築いた城がどうかしましたか？

だから、北陸一向宗が敵の時に全軍で美濃に出兵したのかね？

伊勢長島が過去に遠征した例ってあるの？
あれだけ好位置にいて、何で尾張に攻め込まないの？
その機会はなんどもあったよ。
武田信玄が侵攻するときだけ、何故できるといわれるのかね？

＞あれ羽柴と柴田は「伊賀衆を使ってやった」らしいですね。
具体的な資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかね。
普通に柴田、羽柴の夜襲侵攻、と宮島氏なども書かれておりますが。

親朝倉側を支援し、防衛の拠点とするには十分な城かと思われますかねえ。

何度も書かれてますように、天文１３年の時には、少なくとも朝倉側も１万数千近くで
美濃に進軍してるようですしねえ。北陸一向宗が敵の時にこれだけできるのでしたら、
それと同盟してて、小谷も敵を単独で撃退してて、織田主力も向かってこれない、という状況でしたら、
普通に２万でいくのも可能なように思われますしねえ。

何度も指摘をされておりますように、北伊勢を伊勢長島が支配下において、
尾張美濃への焼き打ち侵攻を開始するのがこの信玄西上の時からなわけでして、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーされようとなさられながら、
発狂してのたうち回られましても、と思われる次第なわけでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

つまり朝倉義景は守備兵置かないんですね？ では織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか？ 別に一乗谷にまで行くとはいいませんよ。焼き討ち侵攻するだけですから敦賀とかに。何しろ守備兵はいないから、500人もいればできそうですね。

浅井は守れても打って出る力はないでしょ？

＞織田の近江衆や若狭衆が伊勢長島同様に焼き討ち侵攻したらどうするんですか
小谷城がありますのに、どうやって、通過していくつもりなのか、とは思うのですけれどねえ。
少なくとも、羽柴柴田の夜襲侵攻を単独で撃退できるだけの戦力は浅井にもまだありますから、
小谷を通過してこようとしたら、
しかも５００人とかでいくなら、普通に背後から襲撃して一網打尽、という感じには
なるように思われますかねえ。

まさか2万1000の全軍で美濃攻めなんて言わないよね？ 越前本国や加賀南部の留守に、小谷の浅井の手当はどうした上で、朝倉義景が美濃攻めにいけるとお考えなのかな？

小谷は浅井単独でも羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているような状況ですし、
織田主力がこないなら、特にそこまでの兵力は出す必要性はないように思われますかねえ。

若狭方面もそもそも、織田が攻めてくる戦力は特にないわけですし、親朝倉派もいますし、
１５７３年３月の侵攻で拠点の城も構築してますしねえ。この状況で越前に兵力を残す必要性もあるのやら、という感じではございますかねえ。

つまり美濃にいる朝倉義景に真偽定かではない噂でも流れても、守備がいないから対応もできない。

武田ですら最低限の守備兵力残してるのに、朝倉義景は守備置かずに全軍で出兵するのか。武田信玄チキン、朝倉義景ガッツだな。

越前から美濃に侵攻し、また撤収する。
こんなゲームみたいな、というかゲームより酷くないですか？ 2万の大軍が敵地で進退自由にできるって、ゲームでも無いですよ。

なんどもくりかえした。
そんな例がいつあるんですか？

大三川志とか完全な二次資料ですよ。
しかも信頼性が。

前波が離反した後に、数日後に他の富田とかが、っていう流れなわけですしねえ。

徳川側の資料であるそれに、普通に三千程、とされているのですから、
十分なように思われますしねえ。

朝倉義景の離反者で個人的確執が確認できるのは前波だけ。あとは少なくとも確執ではないよ。

＞朝倉義景には1572年から離反者が続出しているが
続出、といいますか、せいぜい数人ですし、
しかもそれも、＞これは前波吉継と朝倉義景の個人的確執が原因で、他の離反者はそれに追従
追従といいますか、連動といいますか、それでも数人ですしねえ。
結局、朝倉の主力メンバーである朝倉景鏡、景健、山崎、魚住、鳥居、その他etc、は
普通に１５７３年３月の出陣も普通に従っておりますしねえ。これでそのようにおっしゃられましても、
と思われる次第なのではございますが、これられの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞徳川家康に対しては5000も置いておけば十分。
ですから、こっちは数千としか書いてなくて、貴方こと必死な織田厨さんが、信玄主力軍をなんとかして減少させたくて、
前から「５千！５千！５千！！！！！！！！！！！」と発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられるだけの話のように思われる次第ではございまして、
実際には、こちらは数千としか書いてないわけですしねえ。
これらの捏造曲解などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

あとの文章は意味不明。
三好長慶とか、発狂とか何言ってるのかわからん。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >>250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >>250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、>>14にありますように、必死な織田厨さんである貴方は、
「必死に相手側の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解しようとした『まとめ』とやらを
>>230でご提示になられようとなさられて」
「別IDで他人装いをなさられながら必死に賛同の方などをなさられようとしておられまして」
「相手側からそれらについて、>>246　>>247 >>248 >>249 >>250 などで
数々の貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解の方などを指摘されて、」
「必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になって、相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる。」
といういつも通りの行動を行われようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われる次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

も

他にも経路はあるが、これらはあまりに山道すぎて大軍に不向き。ちなみに国道158号線は当時も美濃、越前間の陸運の中心を担っていた。

ただしあくまで他よりマシなレベルで、この道も当時はそれなりの山道。現在の国道を通ればそれはわかる。

ちなみに過去の朝倉の美濃攻めでは、尾張の織田信秀が朝倉と連携していたし、土岐の旧臣も何名かが朝倉に通じていたから、武田氏の西上よりは優位だよ。

いや、西上の時は西からは武田勢三万余、南からは伊勢長島数万が北上、
朝倉は美濃への通路の遠藤も内応していて安全に侵攻できる、という条件ですから、
普通に西上の時も織田信秀の時とそう変わらない、
というかそれ以上に有利なようにも
思われるのですけれどねえ。

・武田の遠征能力　3万でこれ以上の長期遠征が可能か
・畿内の諸勢力の状況
　・三好一族はまとまって行動できるか

・長島関連
　・長島の戦闘能力　遠征能力

お前は、自分の主張を改めて明確にしようとはせず、、他人の意見に難癖付けてるだけの荒らし。
これは動かしがたい事実である。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

それとたった3000に武田方の城が落とされたなら一大事ですよ、つまり武田方の守備はそれだけザルだということですからね。

>>125
朝倉側の兵力に関しましては、>>135にもありますように、
信長公記でも、朝倉始末記でも、２万近い兵力を朝倉側が動員している事は
共通しているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、信長が１５７０年に越前に侵攻した時、朝倉側はその迎撃に出陣した軍勢も、
２万余であったと書かれておりますねえ。

でもこんな推測するよりは石高と当時の状況で推定する方がまだ客観的だと思う。

>つまり残りは何処から集めていたの？
2万越えてたかは判らないが、72年までは加賀の一向宗などから援軍得てたけど、
謙信の越中攻めで逆に支援求められていたと思う。

朝倉の兵力数に関しましても、刀根坂の時の朝倉勢は「義景は国中の諸勢を動員した。」と書かれておりますし、
さらには先発隊として、義景の本軍の前に山崎吉家などの三千余が先に出陣していた、という事も
書かれておりますので、２万近くは十分にいた可能性が考慮されると思うのですけれどね。
基本的には刀根坂の時も、長篠の時も、敵側よりも信長側が多く書かれているのですから、「大軍に勝利した！」という事にしたい桶狭間の時とか、
稲生の時とかのような誇張とかはしなくてもいいように思われますしねえ。
志賀陣の時の朝倉浅井一向宗勢で三万、とも信長公記は書いてあり、
朝倉家が２万余の兵力を出せる、というのは、信長公記においては、一貫しているように思われますかねえ。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

ちなみに、朝倉始末記では、１５７２年の朝倉側と織田側の対峙を、
朝倉側は「（義景の本隊は）３万２千余と聞こえける。」
「（その前に先発隊として）景鏡が５千余を率いて打ち立て小谷に着陣」とあり、
前者の文章が「聞こえける」と伝聞で書かれていて、
伝聞が２倍に誇張しているのでしたら、およそ義景本軍は１万６千余、
景鏡が５千余、で合計は２万１千程になるように思われますかね。

それから、こちらは普通に２次資料で数々の事例で、
朝倉側が信長側よりも兵力数が少なくて、長篠のように、
織田側が敵側を誇張する必要性も乏しいように思われる事例で、
２万近くと書かれていて、朝倉始末記でも２万余の事例をいくつも紹介しているだけで、
想像云々の話ではないように思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

浅井も単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したり、
普通に羽柴の方に攻め込んだり、と色々してますしねえ。

信長万歳の信長公記にもしっかりと「方々手ふさがり」と書かれるくらいには
信長が包囲されてる状況だと思われるのですけれどねえ。

で、信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>201 00:45:35
>>212 01:2715
>>219 01:59:26
>>223 06:11:06
>>242 23:57:15

志賀陣は普通に信長の降伏宣言的な書状が残っておりますしねえ。

全てが、と言いつつ、志賀陣の後から朝倉浅井滅亡まで、２年以上ありますし、
長島の滅亡はそこからさらに一年近く後の話なわけですし、
朝倉浅井が滅亡した後も、長島は織田に勝利をしたりもしてますしねえ。

信玄西上の時は浅井も朝倉も本願寺も長島もその他も、
武田を頼りにしまくってますしねえ。

正直な話、少しあなどっておりました。これまでにも、貴方こと必死な織田厨さんがネット廃人のように思われる生活スタイルである事を
伺わせるレスなどは、いくつもあったように思われますが、ここにきて貴方こと必死な織田厨さんが、
ネット廃人的な生活スタイルである事が、これまでのレスぶりなどからして、確定的になっておられますように思われる次第ではございますので、
こちら側も色々と書き込み時間帯とかを考慮しつつ、長く長く期間的に考慮しながら、書き込みをさせていただこうと思う次第ではございますので、
これからは朝方などにきりかえる事なども考慮していきたいと思う次第ではございますかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こらっ、(チラチラ) 馬鹿っ！
お前の都合の良いように持ってくなよ
オレは普通の社会人だぞ
朝から夕方まで仕事だよ、したくはないが………
今はW杯サッカーやってるからムリして早起きしてるだけ
だからこのスレを見たりしてたの
普段は5:00頃に起きるの
まぁ～、それなりに歳をとったってコトだ
あのさぁ～、
一日中朝から晩までとか、ネット廃人とか？
おかしいだろ、そんな超人この世にいねえよ
テメェの “ない”頭脳 で普通に考えろ
お前が都合良く言ってる【織田厨】
どう計算しても3人以上はいるでしょ
文体全然違うぞー、よく見てみろよ
それにオレはＩＤなんぞ１度も変更したことなんかないわ
最近は完全断捨離したので iPhone 1本だわ
パソコンはとうの昔にやめた
もう他の端末等も全くないな
だからＩＤを変更するには、日をまたぐか電源を1度切って入れ直すしかないな
１度変更したら２つのＩＤを操って・・・とかは全くもって不可能なの
だから自演なんて出来ないの
しかもそうゆう性質じゃない
そんな面倒臭いコト、してられんのよ
【信玄厨】さんよ、
お前は全てにおいて、思い込み過ぎなんだよ！
わかったか？
じゃあ、お前、地球から追放な。

＞美濃や尾張で焼き討ち侵攻して織田信長の国力を削ぎ落としているから問題なし。
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際に何度も指摘されておりますように、伊勢長島は信玄西上の時には北伊勢豪族衆などを従えて、
すでに尾張や美濃に焼き打ち侵攻をしているわけですのに、なんで美濃に攻め込めない事になられますのか、
というのと、いつも通りの貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解などに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田信玄は全く問題なし。
上杉は１５７４年末まで関東と北陸を東西奔走、徳川は三方ヶ原の影響で、しばらくは三千程しか動かせず、
武田側も数千をおいておけば封じられる事になり、その数千は、美濃の武田勢と合流すれば補充ができますしねえ。
特に問題はないように思われますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は東美濃の諸城を落とさないと岐阜にはいけない。どんなに早くしても1ヶ月はかかる。これで、岐阜を落としたら岐阜は朝倉のものにされても文句は言えんがな。先に朝倉が岐阜に到達してるんだからな。

>>273
別にいいんじゃないですかねえ。
朝倉が岐阜を占拠するならするで。なにが問題なのか、というのが、
むしろ不可思議なように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

別に岐阜を朝倉に譲ったとしましても、
織田を打ちたおしてさえしまえば、
後は武田は、まずは徳川領土は確実に武田が制圧できるでしょうし、
美濃の半分とか三分の一くらいとかも制して、
さらに尾張の大部分とか、半分とか、くらいも制して、
当時における天下最大最強の大名になれる事は
まず確実なように思われますしねえ。

だから初投稿の人間を複数端末やらID切り替えやら断定しちゃう根拠を聞いてるわけ
>>241と>>275以外にレスしたこともなく、過去スレでも一切書き込みしてないんだが

まず聞かれていることに向き合って回答してもらいたいが、
このレスへの返信がまた自演云々のどうしようもないものなら
自分の失敗を素直に認めることもできない人間なので今後は相手をしない

>>280 >>282
イメージで語られても、こちら側といたしましては、不可思議なようにも思われてしまう次第なのではございますが、
何度も指摘をされておりますように、元々朝倉氏は美濃に義景時代以前から、何度も何度も侵攻を行っておりますし、
朝倉景職、朝倉景高、といった朝倉宗滴以外の武将達が侵攻している事例も
多数存在しているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上にも書きましたように、１５７３年３月の出陣で朝倉は、そもそも馬場とか多胡とかの湖西の豪族達と連合し、
それらが守りを固めておりますので、普通に織田が少々の兵力で湖西から侵攻しようとしましても、
まずはこれらの防御などがたちはだかる、という話なわけではございますしねえ。

＞国力と比べて兵力少ないから
そこまで低いようには思われない次第ではございますし、そもそもの問題として、
いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
武田の長期遠征関連に関しましても、
これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、
それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、
これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、
的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、
相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、
普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

大内の経済力とやらですら、過去スレではせいぜい１０数万石くらいがプラスされる程度、とされておりますし、
織田もプラスされてくらいのようには思われますし、そもそもの問題として、何度も指摘の方をされておりますように、
織田は具体的な軍役書状などがろくに残っておらず、佐久間折檻状でも、基本的に与えられた領土の収入でひごろどれだけの家臣達を養い、
いざ合戦の時にはどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの武将達に任せられていた事などが伺われるわけですから、
そもそも、織田は普通の通常軍役計算の基準でいくのも、困難な気がしなくもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、朝倉も一度は撤収しましたけれど、武田と本願寺の要請によって、その後で普通に３月には出てきますしねえ。

まあ、三国時代の最後の勝利者に成った西晋の事実上の始祖、司馬懿と互角だった諸葛亮は
偉いみたいなもんです。
家康に脱糞させた信玄は、最強でなければ困るって話。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

菅沼は長島が美濃で焼き討ちしたことが、織田の国力を削ったとか遠征できるとかここでも謎理論やってるな。

となると、輪中から長良川ルートは使えないと思います。伊勢長島は不破ルートから侵攻らしいですから。

ですから、長良川ルートは除外しました。

岐阜に一番近い長島が、大垣すら無視して関ヶ原まで行くのは、さすがにあり得ないよな。
簡単に退路断たれて終わるし。
これで、五月侵攻は失敗するって事で結論出たね。

わざわざ長島を遠回り、危険なルートを選ばせて、近い道を除外だからなあ。

しかし確かに、伊勢長島が不破に行くなら、この侵攻は計画段階で既に終わってるってことで結論ですね。

織田からすれば鬱陶しいけど無視できるレベルかもしれないが

>>458
味方の積極的行動促すためハッタリかますのは全国共通

>>457
>>458
五月侵攻は計画がおかしいので失敗、という結論に賛成します。

>>459
員弁、藤原から上石津を通って関が原、かな。数万もの大軍が行軍するなら、そのルートしかないね。
桑名城に滝川一益がいるから、それを避けて多度から員弁へ出るんだろうけど、
関が原から大垣を攻めてる間に多度と養老を抑えられたら、退路がなくなって終わるよ

＞知行高より多目にって記録があるから軍役はあったよ派
それは「通常よりも多く」的な感じではなかったでしょうかねえ。
で、具体的な軍役指示などによる規定などがない状況では、
このようにいわれましても、

信長「通常よりも軍勢を出せ！」
１０人出せる領地の武将「わかりました！いつもは５人ですけれど、
今回は７人出します！これが限界です！」
的な事も普通にありえたように
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

まずみんなの主張する各勢力の石高と兵力ものせた方がいいと思う
石高支配範囲でさえ意見バラバラみたいだし