趙雲のスレ

まぁ、黄巾であったとしても184年じゃなくてその後の残党狩りかもしれないけど

趙雲てどの三国志でも例え一騎当千ですらも良いキャラ
美味しいキャラで描かれているのに、鋼鉄三国志だけは
一応イケメンだけど酷い描かれ方してるな

別伝の記述込みなら演義並にスーパーマンだぜ？

>>137
http://wako-movie.jp/dvd/lineup01.htmlにある通り加瀬康之

馬超は呂布のような剛勇の持ち主と明言されて、張飛と五度一騎討ちをして決着が付かず。
張飛と互角ってのが「らしい」設定だ。
趙雲はそれよりは一つ落ちるが沈着豪胆なスーパーサブという感じか。

女趙雲といえば清水清の趙雲は割とよくできてた気がするｗ

少なくとも趙雲伝の記述と矛盾しないのは後者だろｗ

趙雲の場合、民間伝承に伝わるのはおそらく孫氏という針の一刺しで趙雲を殺した妻だけだが
そんな作り話を真に受けて「趙雲の妻は孫氏」なんて本気で信じてる奴はいない
知名度としては反三国志の馬雲リョクが高いが、創作らしい。（民間伝承にあるという話もあるが未確認）

いくら検索してもそこまでしか出てこないだろう
そんなこと検索する時間があったら本を読んだほうがいいぞｗ

反三国志の作者って「馬雲リョクは俺のオリジナルキャラだ」って断言してたっけ？
仮に断言してたとしても、創作の元ネタとなる部分的な民間伝承があるのかもしれない
「趙雲の妻は馬超の妹だった」「趙雲の妻は戦にもついていった」等
趙雲が羌族の監視に使っていた土城ってのは存在するから、可能性ゼロとは言えない

・出版されたものに書いていないのは知ってるから既に>>308のように書いた
・自分はどこかのスレで「民間伝承って聞いたことがあるが本当か？」と聞いたことがある
　今回のように「そういう話をどこかのスレで見た」という書き込みもしたかもしれない
　が、言いだしっぺは自分ではなく先に多分2度見かけている
・反三国志が現代小説でも云々は既に>>302に書いたので省略

既に書いた話の繰り返しは不要だ
これ以上この話題を続けても無益だと思うんだがそろそろやめにしないか？

ていうか>>311がこの話題をやめようと提案して>>309もレスしてない状況で
話続けんのやめにしない？

あらゆる三国志モノに出てくるオリジナルキャラについて
「作者が民間伝承を参考にしたのかもしれない」なんて疑わないだろ？

>あらゆる三国志モノに出てくるオリジナルキャラについて
>「作者が民間伝承を参考にしたのかもしれない」なんて疑わないだろ？
可能性の有る無しで言ったら有り得るのかもしれないけど、それは悪魔の証明みたいなものでしょ。
普通は作者の創作と考える。

ちなみにこの作者は「三国旧志」なる野史に、「三国志」と全く異なる真実が書かれていたのでそれをヒントに書いた、
と前書きでは言ってる。まあどう考えてもこの人の創作なんだけど。

>>307
というわけで自分は可能性はゼロではないと思ってる。勿論100だとも思ってない
「んなわけねー」って言いたいのは別にかまわんが、
客観的に議論するための材料は無いんじゃないかと思う

>>310
あの国なら何千年も立たなくても３、４世代で民間伝承化するかもしれないねｗ
今回の噂の出所だって元をたどったら「お父さんから昔話として聞きました」っていう
子どもの発言だったりするかもしれない

民間伝承の成り立ち自体そういうもんで、事実に由来する率はかなり低いだろう
孔明の妻・黄氏の名前だって3種類はあるしな

＞趙範の件は、同姓にかこつけて、まだ信用できない趙範と拘わりあうのを避けたという慧眼の逸話だね。
順当なら、6年ほどの新野時代に劉備の部将達はあらかた嫁取りをしたんではないかな。

なるほど・・・

余談だが、時代区分に定説はないが古代じゃなくて上古または中世じゃないだろうか

>>341
当時男は30まで、女は20までに結婚すべきとされていたようだね
趙雲は劉備のために密かに数百人の兵を募る財力があったようだし、
もっと早い時期、例えば劉備に目通りする前に嫁をとっていてもおかしくないかもね

各ゲームの数値は大抵演義を基にしているだろうから別伝の話とはまた別だな
それについてはゲーム系の板ででもやってくれ

>>402
自分から降格を申し出たとは別伝にも書いてないがどこの話だ？
「囮だったため敗北したがよく取りまとめたので大敗には至らなかった」というのが正史の本文
せめてちゃんと読んでから書け

箕谷では囮だったから敗北するのは当然のはずで、なのに降格したのは
趙雲も諸葛亮と共に作戦を練る側だったためだろうと最近では言われている

>>406
張飛は初めから劉備に従った将で、確かに非常に優秀だ
馬超は肩書きを持って帰順したからたとえ何もしなくても厚遇されるのは当前
ところで、自分はその二人や黄忠らと趙雲を比べる必要性は特に無いと思うわけだが、
そのように比べようとすること自体、>>406自身が演義からやっと脱却しかけたところなんですね、
と生ぬるい感想を抱く他ない、見飽きた論調だ

張飛や馬超は221年直前に特に昇進すべき何かをしたわけではなく、
劉備が皇帝を称するのに従って様々な人が位を引き上げられたわけだ
そのとき趙雲が位を引き上げられていないのは何故か？
「重用されていないから」だけでは芸が無いのではないか

ただ別伝の一部に信頼できない部分があるからといって
他の部分まで全て疑うのでは冷静な見方とは言えないと思う

空城計については俺もあの曹操があっさり引っかかるだろうかと疑問を感じるが
全くの作り話なら張著や張翼という名前はどこから来たんだろうと思うし
別伝の他の部分に正史と大きな矛盾が見当たらないため、いくら子孫の身内贔屓でも
根も葉もないところから「一身是胆」や「虎威将軍」をでっち上げたとも考えにくい
別伝そのままの大活躍じゃないにしても、根や葉に当たる何らかの活躍はあったんじゃないだろうか

じゃあ何故劉備が漢中王を名乗ったとき昇進しなかったか、だが
もしかしたら趙雲は劉備が漢中王を自称することに賛成しなかったんじゃないか説を支持してみる

矛盾ならあるよ
趙雲別伝では張翼はベン陽県長となってるが張翼伝の官職歴には江陽県長の肩書はあってもベン陽の名はない

戦後、鎮東将軍から鎮軍将軍に位を三段階も落とされるのは尋常ではない

四鎮将軍（【鎮東】・鎮南・鎮西・鎮北）→四安将軍（安東など）、四平将軍（平東など）
→従公将軍（前・後・左・右）→雑号将軍（【鎮軍】、平南など）

現代で言えば方面軍司令官から師団長クラスに降格されたことに相当する

子孫が書いた“列伝”では自分から降格を申し出たというが
陳寿のオリジナルでは位を下げられたと断言されている
後者が正しいだろう

「江陽長が正しく、ベン陽長が誤りである」　という推定を下すためには、
「三国志本伝が信憑性が高く、別伝の類は低い」　という前提が無ければいけない。
逆に言えば、この二つの矛盾は、これ自体では両者の信憑性の高低を判断する要素にはなれない。

参戦したしないというような記述は、本人の伝に乗らず、まったく違う所に一箇所ぽつんと記述があって
それが無ければ知り得なかった、というようなことが非常によくある。
これは、現存史料がいかに断片的な経歴しかフォローしていないかを示すものだが、
たいていの場合はそれを含めて歴史を評価考量している。
であれば、「趙雲別伝」を特別扱いする理由は、やはり「漢中戦に張翼が参加していた」という記述からは生まれ難い。

あと趙雲は漢中王即位時に昇進があったものの記載漏れした可能性がある。
例えば魏の韓キは大鴻臚がなったことは本伝では書かれず、
裴潜伝のあとに付帯された魏略の韓宣伝に唯一記されている。
蜀ならDVの劉ｴﾝなんかも何やってたか分からない時期があったと思う。

＞>>452みたいに全く根拠にならないことをもっともらしく言われればそりゃ突っ込みたくなるわ。
全く根拠にならないという理由は？
俺は、裴松之が「正史と重ならない異聞はすべて注釈に取りこんだ」とする根拠がないのであるから
「すべては取りこんでいない」根拠として建康実録の例を挙げた。
そちらはそれが例としてふさわしくないと言うが、それには同意しない。
呉の宗廟には孫氏の父祖も祭られたはずで、孫堅の父あたりの名前が呉書に記された可能性は高いからだ。
呉書はすでに孫権の時代に編纂が試みられている。孫権が祖父の名すら知らなかったとは思えない。

＞「どこかに記述があるもの」を例にして「どこにも記述が無いこと」をフォローしてるんだから
「どこにも記述が無いこと」のフォローなどしていないんだが。
俺がやったのは、「裴松之が当時の史料のすべては取り込まなかった可能性」の例示。

＞そりゃわからんとしか言いようがない、別伝も残ってないし
わからん、つまり可能性があるならば、あとは昇進の記事が注釈に載ることの可否に議論が絞られる。

＞俺の考えは>>459に書いたとおり
それについてはすでに批判を加えたが。
裴松之が別伝を元に作文したのではなく、コピペしたのであれば
「昇進の記述を『あえて』省いた」ということにはならない。
紹介すべきエピソードの部分をそっくり抜き出し、他を捨象しただけだから。

>>458には返答はないし、なんだかなと思うわ。

>すべては取りこんでいない」根拠として建康実録の例を挙げた
>呉の宗廟には孫氏の父祖も祭られたはずで、孫堅の父あたりの名前が呉書に記された可能性は高いからだ
だからさっきも言ったが建康実録は元々ハイショウシは注釈にないっつーの
ハイショウシが正史に載らない異聞すべてを載せたとは俺も思わない
しかし根拠の時点で推測に推測を重ねる姿勢がミスリードと言ってるわけ
「孫堅の父の名が呉書にある」というのがはっきり分かった時点で初めて根拠になる
さらに異聞を全て載せてないとしてそれが直接昇進の記述が無いことのフォローにならないことは認めるよな？

>裴松之が別伝を元に作文したのではなく、コピペしたのであれば
>「昇進の記述を『あえて』省いた」ということにはならない
これもさっきも言ったが
益州征伐から漢中戦、イリョウの敗北までの注釈の記述はひとまとめになってるんだよ
つまり漢中王、皇帝即位はイリョウ戦の前で漢中戦のあと
別伝にその頃に昇進した記述が載っていて、なおかつハイショウシがそのままコピペしたなら
なおさら昇進が載っていないと不自然だと思うが？

>>458についてはまだ確認してねーわ

＞昇進があればそこに混ぜればいい、全然不自然にはならないと思うんだが
それはお前が「昇進は重要事項」だと思い込んでるからだろ。
そっくり返すよ。「どうしてそこまでハイショウシの意図を限定できるのやら 」
もし必要ならば自然不自然関係なく、注釈に加えるだろう。

＞だからさっきも言ったが建康実録は元々ハイショウシは注釈にないっつーの
建康実録が裴松之の注釈にないのは問題とならない。
裴松之が引用した史料がどれほど現存しているか知らないが、
それをもとにしか裴松之の史料選択を考察してはならないとする根拠が一つもない。
＞しかし根拠の時点で推測に推測を重ねる姿勢がミスリードと言ってるわけ
推測であったらなぜミスリードなんだよ。
俺がしたのは、「裴松之が当時の史料のすべては取り込まなかった可能性」の例示。(何度も書かせるなよ)
建康実録が気に食わない(？)なら構わないが、
孫権の祖父の名が呉書にないとするなら、それを主張してみればいい。簡単だろ。

＞「孫堅の父の名が呉書にある」というのがはっきり分かった時点で初めて根拠になる
そもそも「裴松之はすべての情報を取り込んだ。注釈に載ってないのは、元ネタの別伝に載ってないから」
という議論の可能性を封じるための論を立てた。
「裴松之はすべての～」の論自体が根拠の薄いものであるので、「孫堅の父～」程度の論拠で十分対応する。
それに、「というのがはっきり分かった時点で初めて根拠になる」というのはお前の妄想だろ。
推測を重ねて考察して何が悪い。問題はその推測の妥当性だ。
それを否定するのは史学の否定だろ。

＞さらに異聞を全て載せてないとしてそれが直接昇進の記述が無いことのフォローにならないことは認めるよな？
何度も言わせなんなよ。
＞俺がやったのは、「裴松之が当時の史料のすべては取り込まなかった可能性」の例示。

＞益州征伐から漢中戦、イリョウの敗北までの注釈の記述はひとまとめになってるんだよ
違う。益州平定後の政策提言、漢中戦、夷陵の敗北という３つのトピックが引用されているのであって
もともとの別伝で続きの文章であるかどうかは不明。別伝自体が裴松之の時代に完全に残っていたかも分からんし。
＞なおかつハイショウシがそのままコピペしたなら
欲しいエピソードだけ抜き出し、信憑性の薄い記述などはカットしたかも知れない。
その際に、採用する箇所から外れていたために漏れた可能性はあるだろう。
いずれにせよ別伝の逸話的な詳細な文章は、陳寿の本文とは別種。
もし別伝がまる写しされたのでないなら、漏れた文章はそのまま正史本文と重複する形ではないだろう。

あと夷陵くらいは変換したらどうだ。

＞ひとまとめの逸話方式」云々という話は全く昇進が載らない根拠にもならない意味のない話だと認めてることだと思うんだが
「逸話方式云々」と「裴松之は昇進を重視したか」はパラレルに成立する問題。
＞最初からハイショウシにとって昇進がどうでもいいかよくないかの議論だということになるんだが
別に2択ではない。その上で多面的に見て、記述の遺漏の可能性を探っているだけ。

＞最初にハイショウシの意図を断言したのはお前だろうが
>>459に「昇進という重大事項が別伝に記載があるのにハイショウシがあえて抜かしたというのは不自然」とある。
「昇進という重大事項」という価値判断は「裴松之にとっての」という主張だろ？
それとも「>>459にとって」なのか？

＞この辺とか何言ってるんだかさっぱりだが
俺には、裴松之の注釈を考察するのに建康実録を持ち出すのは不適当とするお前の根拠がさっぱりなんだが。
＞三行目を見る限り健康実録の話は何の意味もなかったというの認めるということ
何の意味もなかったはずはない。
議論の初期段階として、裴松之が史料の全てを注釈に用いたか、そうではないかを指摘することは有用だと認識している。
俺は、そうではないとする立場として、それが「なんとなくの印象論」ではなく、
根拠して例示できるものがあることを指摘した。
正史に残っていない孫権の祖父の名前が裴松之の時代に伝わっていた可能性は十分にあり、
「建」康実録の話が「何の意味もなかった」とするのは、くだらない煽り、不当な罵倒でしかない。

＞ある確かな根拠をもとに推測を重ねるなら一つの推論だが
＞推測で作り上げた根拠をもとにさらに推測を重ねた推論は論外としかいいようがない
推論の定義は俺が決める、どこから論外となるかは俺が決めるってこと？
そもそも「ある確かな」の範囲を決めるのは誰なんだよ。
『「孫堅の父の名が呉書にある」というのがはっきり分かった時点で初めて根拠になる』(>>468)とか意味がわからない。
俺の、「裴松之は史料のすべては引用しなかった」という主張が「論外」ならば
お前の、「ハイショウシが正史に載らない異聞すべてを載せたとは俺も思わない 」これはどうなんだ？
俺が、お前のは感想じゃないかと言っているのはこのことだ。

＞昇進の話は「虎威将軍」や漢中戦の活躍ともリンクするし
＞ハイショウシが取捨選択でわざわざ省くのは不自然だと最初から言ってるんだがまた最初に戻るのか
こちらの主張が妥当かどうかはさておき、これについては明確に説明したつもりだが、そちらの読解力が足りないようだ。
俺が言っているのは、別伝の中から「逸話的な、ひとまとまりのエピソード」の３つ(これらは本来別々)を「コピペ」した可能性。
ちくま訳で言えばP188の注釈[一]を、まるでひとつの文章のように思っているから、こちらの主張を理解できないんだろう。

＞昇進の話は「虎威将軍」や漢中戦の活躍ともリンクするし
漢中王即位に伴う昇進と、皇帝即位に伴う昇進を峻別していない時点で「ミスリード」だろ。
これは別伝の実体に関わり、雲をつかむような話だが、>>469の最後の段落でこちらの考えは示した。
いちいち重複して書くのもやめるが、
＞ハイショウシが取捨選択でわざわざ省くのは不自然だと最初から言ってるんだがまた最初に戻るのか
要は、「裴松之が省いても不自然ではない可能性」を示した。
それについて同意できないなら、正面から批判を加えればいい。
いくらでも批判はあろうと思っていたが、読解して貰えないとは思わなかった。

であるにも関わらず、>>454では
＞ついでに言うと>>450でいう趙雲別伝が正式名称でない、というのもただの君の推測では？
＞ソースがあるなら聞きたい
と、まるで「趙雲別伝が正式名称である、またはその可能性を示唆する根拠がある」かのような態度でありながら、
いざこちらの根拠を示しても返答はなく、改めて問うたら「まだ確認していない」とか。
PCから書きこんでるなら原文を探せようし、でないならば、そもそもソースを問うたのは何なんだ？
「ソースがあるかどうか質問したが、確認できる手段も意思もない」とかただの嫌がらせだろ。
その挙句、「これ以上君と議論しても得るものがなさそう」だからなｗ
ソースだけ要求して、相手の失点を待っていただけか。

議論が勝ち負けでなく、そちらの言うように共通理解を得るためのものならば
君の今のやり口のままでは、議論の相手としてふさわしくないと思っている。
「推測」や「推論」についての定義は示してこないし、どうせ「俺様定義」だろうし。
そんなもんに10レスぐらい費やす気もないのでね。

＞趙雲の場合別伝があり、正史に無い詳細な情報も書かれていることからすると、
＞昇進という大事な情報について記載漏れする可能性は低いだろう
　　
まず、昇進の記載漏れの可能性が低いとは思わない上に、
裴松之が「趙雲別伝」の、正史本伝とかぶらない箇所全文を付記したとは思わない。
孫堅の父親の名前は建康実録に載っているらしいが
これは呉で編纂された呉書にも載っていたのではないか。
同様に、趙雲別伝には昇進が記載されるも、裴松之がその箇所を引用しなかった可能性は十分あると考える。

>注釈の記事と、劉備の漢中王即位、皇帝即位はリンクしていない。
即位そのものは関係無くても即位した時の趙雲の昇進なら関係あるだろう
まとまりのある話題と言うが益州平定からイリョウ敗北までひとまとめにされてるし
北伐後の恩賞の話は単体であるし、君のいう切れ切れとまとまりの区別が分からない

>自分の場合には「俺はこう思う」だけが論拠。それってどうよ
まるで「俺は違うけど」とでも言いたいみたいだな
>>452みたいに全く根拠にならないことをもっともらしく言われればそりゃ突っ込みたくなるわ。
「どこかに記述があるもの」を例にして「どこにも記述が無いこと」をフォローしてるんだから

>裴松之が別伝の全文を付記したと思ってるわけ？
そりゃわからんとしか言いようがない、別伝も残ってないし
俺の考えは>>459に書いたとおり
ハイショウシが昇進の記述をあえて省いたというのには「可能性は低い」と言いたいだけ
ついでに言うと昇進の記録が正史にも他の野史にも全く記述が無いのは不自然とも思ってるが
それは今とは関係ない話

これだって君の思い込みだろう
・公孫サンの配下になるまでの経歴
・荊州平定後に偏将軍、桂陽太守に任されたこと
・劉備が呉を攻めたとき江州を取り仕切ったこと

これらは単なる逸話ではないし別伝にしか記載が無い

ハイショウシにとって漢中戦の活躍の後の昇進がどうでもよかったつー方が無理があると思うけど
わざわざ「虎威将軍と号された」ということは書いてあるのに

君にとっての感想と推測の違いは分からんけどな

＞ハイショウシにとって漢中戦の活躍の後の昇進がどうでもよかったつー方が無理があると思うけど
＞わざわざ「虎威将軍と号された」ということは書いてあるのに
別伝をコピペしたのなら、違和感はない。
裴松之がやりたかったのは趙雲の逸話の紹介であって、細かな昇進の異聞の紹介ではない。

＞君にとっての感想と推測の違いは分からんけどな
感想でも推測でもいいんだが、人の意見を「推論にもならない」と言っておきながら
自分の場合には「俺はこう思う」だけが論拠。それってどうよ。

で、逃げないで答えて欲しいんだが
裴松之が別伝の全文を付記したと思ってるわけ？
誰も証明しろなんて言ってないし、その答えが議論を決定するとも思わないが、
この質問から逃げるようでは議論にならんよ。

建康実録の話は横に置いておくとしても、
韋昭らの呉書は完成していなかったこと
陳寿の呉書は呉末期は自ら書いたが、信憑性の低い記述と省いて
ほぼ韋昭らの呉書を丸写ししたと思われること
裴松之は注をつけるにあたって全国を駆けずり回ったわけではなく
手に入った資料については信憑性の低い記述でさえ断りを入れつつ記載していること
（この段落に書いたことは俺の自論ではなく普通に流通している研究書に載ってるレベルの話で
きりがないのでいちいち根拠は挙げない）

これらのことから、韋昭らの呉書には孫堅の父の名は記載されていないと推測できる
その頃誰も孫堅の父の名を知らなかったとは自分も思わない
が、知っていたからといって韋昭らがそれを書かねばならなかったわけではないだろう
呉の太祖は孫権で、父とはいっても孫堅は二代前に当たるから、それを記せば充分だと考えたのかもしれない
（陳寿の魏・蜀・呉書はそれぞれ編纂の経緯が異なるから、劉備や曹操の祖父の名が遺されているというのは理由にならない）

以上のことから、議論が手段でなく、目的の人間であると判断したので、これで終わらせて貰う。
あれだけ言って別伝のタイトルについては黙殺だからな。

>>478
＞裴松之の話をするときに建康実録云々は例え話としても不適切いうID:oCTIzQyx0に同意って話だよ
>>474を読む限りでは、とてもそうは読めない。普通にレス出来んのかと問いたい。
「逆に言えば」などと妙なミスリードを誘っているが、建康実録がいかんというなら、正面から批判すればいい。
成立時期や資料としての性質の違いが、この件に関して例として持ち出すのにいかに不適当かをね。

＞が、知っていたからといって韋昭らがそれを書かねばならなかったわけではないだろう
＞呉の太祖は孫権で、父とはいっても孫堅は二代前に当たるから、それを記せば充分だと考えたのかもしれない
俺は可能性の話をして批判を受けたが、そちらも大差ないね。
「裴松之が趙雲の昇進を書かねばならなかったわけではない」
孫権の祖父の名のみならず、その一族の出自すら記述されていないんだがね。
一武官の昇進より、呉の創業者とも言える武烈皇帝の父親の名や出自の方が重要な情報だと思うけどね。
あと、孫堅は二代前じゃないだろ。孫策は皇帝じゃない。

＞ほぼ韋昭らの呉書を丸写ししたと思われること
孫権は呼び捨てだけどな。当然、差を設けたわけで、丸写しとも思えない。
＞手に入った資料については信憑性の低い記述でさえ断りを入れつつ記載していること
俺は「流通している研究書」にどんなことが書かれているのか知らないが、
信憑性の薄い記述であるからこそ取り上げて論難した可能性も高いと思うんだがね。
でも、>>478の立場は「裴松之は入手した異聞はほぼ載せた」ってことなんだ。
oCTIzQyx0とは違うんだね。

>>が、知っていたからといって韋昭らがそれを書かねばならなかったわけではないだろう
↑この部分は、
>>これらのことから、韋昭らの呉書には孫堅の父の名は記載されていないと推測できる
↑これを俺の結論とした上で普通に導き出される答え。
>>呉の太祖は孫権で、父とはいっても孫堅は二代前に当たるから、それを記せば充分だと考えたのかもしれない
↑この部分は単なる予想だが、この部分を上記の根拠にしてるわけじゃないから不確かでも構わないはずだ
（これらを説明しないと理解できないってのは予想外だったｗ）

>孫権は呼び捨てだけどな。当然、差を設けたわけで、丸写しとも思えない。
呼び名を変えることは当たり前のことなので書き忘れた

>信憑性の薄い記述であるからこそ取り上げて論難した可能性も高いと思うんだがね。
お気に召さないようなので言い方を変えよう
「もっと本読んで知識と論理性を身につけてから書き込めｗ」
この一言で済む話だったな。>>477に同意する

・建康実録に載ってるから呉書にも載ってるかもしれない孫堅の父の名前
・趙雲伝の注釈は「ひとまとめの逸話方式(？)」
・裴松之がやりたかったのは趙雲の逸話の紹介であって、細かな昇進の異聞の紹介ではない

これらは彼の「主張したい事そのもの」ではなく
あくまで彼が「主張したい事の根拠」として当然のように出してきたもの
つまり彼は「独自で作り上げた不確かな推測を重ねた推測」を根拠にして「別の何か」を主張することに
疑問や違和感を毛ほども感じないという特別な人なんだよ。
俺達常人が付き合える相手じゃない
最後まで建康実録の話が例として何がおかしいのか理解できなかった事からもそれが分かる。

最悪だなコイツ

が、例えば、本当に公孫サンに対して「我が州の意見は～」と言えるほどの立場にあったのか？
漢中では空城の計なんて本当にそんなに上手くいくか？などの疑問はある

原文は「鄙州論議」、住民には意見を述べる権利などないし論議の主体は民ではない
文化的背景を無視して無理な解釈をするなよ

史書で言えば、劉備は趙雲を厚遇して自分のベッドで寝かせている。
これは年上に対する礼ではない（年上をもてなすなら寝台を客に譲って自分は床などで寝る）
ので、趙雲は劉備より同年以下だったと推定できる。

> まあおそらくは死亡時年齢の計算ミスだろう。
そして、登場時の方に表現のミスの可能性を考えないの？

> これは年上に対する礼ではない（年上をもてなすなら寝台を客に譲って自分は床などで寝る）
趙雲は客じゃない、家臣になりに来たのだから一概には当てはまらない
これから仕えようとする人を差し置いて寝台で寝るなんてマネ、自分が年上だろうとできるはずがない

> ので、趙雲は劉備より同年以下だったと推定できる。
従って、根拠としては薄い

演義は「初登場の趙雲を少年と描写している」。
「没年近くに70歳と考えると界境時に30代半ばになる」。
この二つの記述を矛盾と捉えることに、どんな憶測が挟まれる余地があるって言うんだ？

＞そして、登場時の方に表現のミスの可能性を考えないの？
一人の人間の年齢を創作して「少年」と表現することに対して、
どんなミスを起こす可能性があるの？

＞これから仕えようとする人を差し置いて寝台で寝るなんてマネ、自分が年上だろうとできるはずがない
趙雲の心情など問題にしていない。
士人を自分と同じ床にに寝せて、これを礼遇とした劉備と当時の道徳観が問題なんだ。

> この二つの記述を矛盾と捉えることに、どんな憶測が挟まれる余地があるって言うんだ？
従って、矛盾と云う主張にも根拠が乏しい。

> どんなミスを起こす可能性があるの？
創作故にイメージ先行で実年齢と異なる表現がとられることはままある
それに
>> まあおそらくは死亡時年齢の計算ミスだろう。
っと先にミスについて指摘しているのはあなた
死亡時年齢の計算ミスを起す可能性があるの？と違いがわからん。

> 士人を自分と同じ床にに寝せて、これを礼遇とした劉備と当時の道徳観が問題なんだ。
趙雲が士人（身分の高い出自）とは限らない、身分の低い出自の可能性もある。
身分の低い者なら寝台を共にしたことは礼遇になる

明確な年齢が提示されているのに曖昧な表現の方が正しいとするには根拠が薄い

日本では趙雲に若武者としてのイメージが根強いようだが
本場中国では、黄忠と並んでその肖像画には老人が描かれる事が多いとのこと。
趙雲は若いってイメージを一旦外して考えてみてはいかが？

>>532
弟分は張飛に対してで、趙雲にかかった言葉じゃなかったと思うが？

つまり若武者として描かれるのも老将として描かれるのも
演義の表現を忠実に再現してるだけの話

＞死亡時年齢の計算ミスを起す可能性があるの？
当時は写本なのでね。単純な数字の写し間違いがもっとも発生し易い。
それから、単純な計算ミス。当時は西暦ではないのでね。
そして、記述を書き足した人間が、趙雲の年齢が推察できる他の箇所を読んでいなかった可能性。
ただ三つ目は、

まあ極めつけはこれ。
＞創作故にイメージ先行で実年齢と異なる表現がとられることはままある
ア・ホ・か。
趙雲の「実年齢」を知ってる人間なんて演義成立当時から現代にかけて誰一人いやしないよ

そういえば最近の三国志ものでいけてる子龍さん出て来たの有ります？

何だか趙雲を主人公にするのは辛いんだという事が露呈してしまった感じ
史書での記述が少な過ぎて、やはり劉備たちに付き従う事で輝く存在なんだろう
こんな事も漫画を読んで初めて気付いたんだから鈍いけどさ