武田勝頼について語るスレ　日本史スレ

ナポレオンの頃でも敵の兵力見誤ったりとかあったと思うから、偵察能力はそんなもんなんじゃって気もする。

通説の長篠の戦いはなんかゆがめられてる気がするんだよな
最近じゃ関ケ原の合戦も実は10万同士の大会戦じゃない説出てるし

>>34
信長公記の記述では明知城に援軍に向かったが明知城が落ちたために引き返した
交戦記録はない
だから武田側の誇大戦績

一口に東濃と言っても、恵那郡と土岐郡以西は別世界に近い。

>>50
信虎は勝頼も重臣も帰国させたくなかったのじゃないの　利害が一致した結果であって求心力は関係ないだろ
勝頼が信虎帰国を切望したとかいうなら別だが

全てしくじってるのが痛い
武田重臣が生きていればな

長篠以前でも、求心力はないような気がします。

長篠敗戦で死んだ奴らは、会社で言うなら専務、取締役、部長、係長クラスまでがほとんどいきなりいなくなったようなものだろ。で、その穴埋めにろくに下積みすらしてない奴らをいきなり取締役などの幹部に据えた。

これで会社は立ち直りました、とか無いだろ。やり手の幹部はほとんど死んで、何処が盛り返したんだ？

対等じゃないから結べなかったんじゃなくて織田にとってメリットがないからでしょ

ただ勝頼が織田との和睦を望んでいたから東海方面での攻勢が出来ず、代わりに対北条戦線に切り替えたから、長篠後に何も出来ずに衰退したわけじゃないという話をしてるだけ

そもそも無位無官の勝頼と、前右大臣の信長と官位で天地ほどの差があるし。

越後に逃げるとしても、信濃からは既に無理。
まさか甲斐から上野に抜けるとかは絶対無理だ。山間で餓死するに決まってる。

長篠以降の武田はもう、織田にとって脅威でも何でも無くなっている。

甲府盆地も上流は新府ぐらいまで

江尻はたぶん甲斐に近いからもあったのだろうな。

勝頼時代には既に織田徳川に宣戦して長篠前までは上杉とも敵対しており遷都どころじゃない

長篠以降は現状維持すら困難で駿河の整備なんて二の次

ようやく手に入れた駿河だが、これからって時に織田に宣戦して整備投資する時間が全くなかった

北畠具教は処刑されたけど明らかに信長に対して蜂起してるから自業自得

いずれも信玄の諏訪に対する対応とは全然違うよ

諏訪を攻めとった事が砥石崩れの原因になったとか話が飛躍しすぎなんだよ

生かして甲府に連れてきて半月で切腹だからな。明らかに殺害が目的だろう。

信長、家康にしても当時の西欧に日本が関心を持たれるきっかけは作っている。

アレキサンダーとナポレオンは後継者に失敗したからなあ。特にアレキサンダーは力のある部下が継げとかちょっと無責任すぎる。

チンギスは後継者には成功したが、その後が分裂したからなあ。

でも今川も外交できる雪斎が死んでから総崩れ
勝頼も外交できなかったから滅んだ

信長、秀吉は外交力があったからね
やっぱ当主か参謀に外交力がある奴がいないと

信虎:追放された挙句、無茶苦茶な悪評をばらまかれる
諏訪:裏切って滅ぼす
高遠:自害させられた
長尾・足利:休戦協定を破棄された
北条:信玄に乗せられて謀反を起こすもなんの支援も無く鎮圧された
今川:一方的に同盟を破棄された
本庄:信玄の誘いにのって蜂起するも大した支援もなく鎮圧された
徳川:盟約を破り遠江を攻撃された
織田:あと少しで近江越前が片付くところで盟約を破り攻撃された

追記よろ

外交力はピンチの時は和睦で乗り切ったり、こっちの都合の良いように同盟をできる能力のことを言ってる

まあ外交力があったからこそピンチを乗り切れたわけで
勝頼が織田当主だったら包囲網まで行けずに桶狭間で今川に正面決戦挑んで滅ぼされてたよ

それで信玄が一方的に破ったわけではないと？

お前、もしかして別の武田スレで暴れてるねえこと菅沼か？

秀吉が毛利と長宗我部、大友と島津のいずれかを味方としたのと同じ

そこでうまく立ち回れば徳川、上杉を織田と武田の連合軍で制圧してく流れもあり得るでしょ

織田の武田への信頼が徳川と同等だと思ってるの？
ないない
徳川選択する以外にない
ちょっと夢見すぎ

>そこでうまく立ち回れば

勝頼は上手く立ち回れなかったから信玄期から同盟していた甲相同盟破綻させたんでしょう

武田は今川を食い物にしたり、駿河を取ったら今度は信長の同盟国の徳川を攻めたりしてもう信長からも信用ないよね

>>261で
>武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる

これで徳川より武田を信長が選ぶ道理か分からない
武田が岩村城落としたことにより織田との同盟が破綻するけど
家康は織田に援軍に行ってるし武田とは貢献度と信頼が全く違う
どう立ち回っても勝頼期で織田との同盟で徳川より優先されて継続されるのは不可能

西上作戦発動しちゃった後の武田と織田は修復不可能だと俺も思う

>>284

＞武田は今川を食い物にしたり、駿河を取ったら今度は信長の同盟国の徳川を攻めたりしてもう信長からも信用ないよね

今川を食い物にしてるのは織田徳川も同様だし、武田は織田に徳川が北条上杉と同盟しないよう頼んだのに徳川は武田を裏切って北条上杉と同盟して武田に喧嘩売り続ける
これで武田は徳川を攻めるなというのも無理がある

武田にも事情があったから、結果として周辺国の信用を失っていったにせよ武田が悪いとは言い切れないと
このスレの住民に分かってもらいたいってこと？？
それとも武田は周辺国の信用を失ってなんていないっていう反論？？

信玄が三国同盟を崩壊させなければ
もしくは織田と同盟決裂させていなければ勝頼が生き残れる道もあったかも知れないって話

義信を粛清しなければ今川との関係はこじれてない

徳川が挑発してこようが堂々と信長に筋を通して潰せばいい
実際信玄からクレームに対して信長は平謝りしてるんだし
そこを実力行使に出たから織田との関係が一気に悪化した

外交における信用の破綻は明らかに信玄時代の負の遺産でしょ
武田と同盟しても破棄して攻め込んでくると周辺国みんなに思われてるんだから

甘いねー
徳川は北条、上杉と結んで武田攻撃しようとしてたんだからね
そのせいで信玄は大ピンチだったし、信長に泣きつくしかなかったわけだが一向に矛先を収める気配ないし
信長としては徳川を半ば黙認しつつ武田が滅んで変に力関係崩れても困るから甲越和与には協力して恩を売ったつもりだったんだろうね

＞
＞外交における信用の破綻は明らかに信玄時代の負の遺産でしょ
＞武田と同盟しても破棄して攻め込んでくると周辺国みんなに思われてるんだから

だからさあ、勝頼が滅んだ際にどこに信用の話が出てくるのよ
北条は勝頼が破った、佐竹や毛利や上杉とは同盟中
一体どこに信用されてない武田がいるんだ？
徳川織田とはもう利害関係がどうしたって改善しないから信用の問題ではない

261:人間七七四年 2018/08/16(木) 12:51:41.19 ID:HteVy5ct
>>259
武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる

秀吉が毛利と長宗我部、大友と島津のいずれかを味方としたのと同じ

そこでうまく立ち回れば徳川、上杉を織田と武田の連合軍で制圧してく流れもあり得るでしょ

勝頼が長篠城を攻めて織田徳川の後詰めを甘く見てたから悲劇が起きたわけで
交戦せずに退却すれば避けられた
交戦に踏み切ったのは勝頼

実際に勝頼は織田と和睦を模索していたが織田にスルーされ甲州征伐が起こってますが？

同盟じゃなく主従関係だから同盟破棄よりマシというのはなんなのか
徳川は反逆したんだよ、反逆
信用の話ならどっちもどっち

＞武田配下の秋山が遠江にもちょっかいを出して徳川と関係が悪化

秋山の件は謝罪してるわけで、武田側からするとその後に徳川が北条と勝手に同盟結んだのが裏切り
どっちが原因だ、悪いかなんて水掛け論
織田はおそらく徳川を制御出来なかったのだろうが、武田側からみたら影で織田が徳川をけしかけて漁夫の利を得ようとしているように見えたとしても不思議ではない
だから織田に対して信玄曰く三ヶ年の鬱憤となった

そもそも秋山使ってちょっかい出したりしたのが武田信玄。

北条にしても、駿河侵攻の際に武田信玄と今川氏真の双方にどちらが先に同盟を破棄したのか問い合わせて、その上で今川氏真に味方してるんだし。

高坂没後に窓口になってるのは武田信豊、跡部勝資。強いていうならこの2人。

それと景勝から奥信濃に越後の一部、東上野と領土割譲された上に金銭まで受け取ってるのは、明らかに酷すぎる。批判されても仕方がない。

御館の乱時の北条は佐竹と宇都宮と対陣中
景虎支援のために入越しようと樺沢城を落として坂戸城を攻略に掛かるが
冬まで耐えられて進軍不可になったために氏邦・北条高広らを樺沢城置きに無念の撤収

北条はなぜか何にもしなかったことになってんだな

大問題だな
領土と金を貰ってたなら尚更だな

>>325で
>景勝と北条との和睦を仲介することを想定していたと言われている

景勝は騙し討ちして景虎を自害にさせたんだから勝頼は義絶するべきなのに
なぜか景勝とは組んだまま
北条から見たら景虎討伐を容認したと見られても仕方ないよね？

武田勝頼を主人公にしてるから、北条を悪く書いてる。

奥平にしても、貞能と信昌は裏切ったが、道文と貞国が武田方なんだから、貞能の息子を殺す必要無いのに殺ってる。あれで貞能や信昌が寝返る可能性は皆無になり、長篠敗戦の引き金になった。

勝頼は人質の扱い方が酷すぎる。

一つ言えるのはそれなりに能力的には信頼されていたであろうことと、後に警戒されたのか、外交取り次ぎなどは従兄弟の信豊が担当するようになったり武田家の中枢からは外された様子もあるので不満を持ち始めた可能性はあるのかも

で、その結果がどうなったかはご存知の通り。
武田征伐で勝頼から北信と上州の武田軍取りまとめも命じられてるが、それもできてない。

信繁が生きていた場合になぜ義信事件が起こらなくなると言いきれるのか、その根拠を聞いてるんだよ

また、長篠後の無理な兵力補強で領民の怨嗟を買ったから、内政家と
しても失格と言える。ついでに、長篠の戦犯、長坂長閑、跡部勝資を
そのまま重用したから、人を見る目もなかったといえる。

長坂に関しては本当に武田に忠誠があったのか疑問だ。息子が義信事件で連座してるし、信玄時代の記録でも天文年間以降の記録がない。勝頼期に一気にのし上がっている。

跡部は父親も重鎮で、信玄が勝頼に付けたから重用されたのは理解できるが、長坂はなぜ勝頼期にいきなりのし上がれたんだ？

これに関しては、信長に篭絡された信玄の戦略ミス。
信長を無視し（場合によっては激突し）、西に勢力拡大の選択肢を
取るべきだったと思う。

逆に、今川が尾張平定したら、この場合伊勢に進出するだろう。
ここまでは同盟を維持したと思われる。

恐らく次の近江で衝突し、同盟は終わったと思われるが、
武田にとって非現実的な選択肢だったとは思わない。

同盟堅持して三河は美濃に攻め行った場合の話をしていて
三河はともかく美濃は>>462や>>465でも利がないと言われてるし
流れを読もうね～

三国同盟は維持されるから、義信に裏切られる可能性はないと思う。

武田信玄の同盟破棄が、当時の人物にどう見られていたかを示す一例だと思う。

それと手切の一札は建前ではないよ。これは当時でもかなり重きを成したから。

武田信玄はこういう工作をしてないから、一方的に悪く見られた。

俺はそんなに駿河（や遠江）が重要なら信虎追放時でもやれただろ、と言ったまで。
重要な清水港や水軍を捨てて同盟国の諏訪を攻めた信玄はヘタレじゃん。

そして長篠で大敗したのは誰かというと武田勝頼

あと「織田にやられる」の説明もよろ。そもそもキミの意見は最初から外れていることを自覚しよ。

って言ってるのに前後の分が読めない人って大変だろうなぁ
君みたいにねw

ほれ、早く「織田にやられる」の説明はよ。>>507、もっと前のレスだぞｗ

どうした？反論できなくてついに壊れたのか？
ごめんなビョーキにさせちまったかな俺

ここに出入りする人の大半が、勝頼の事績より武田の滅亡について語りたい一面があるからこそ、この状況になっている
皮肉無しに、貴殿に建設的提案があれば期待

もう素直に言いなよ「駿河侵攻は織田にやられたくないために清水港欲しくてやりました、というのは間違いでした」って。
織田も清水港も関係ありません！今川がそこまで弱体化したから攻めたんです、って。

美濃や三河に侵攻するくらいなら駿河の方が利が高いから
戦国時代の武将なら普通に美濃や三河より駿河を取るって話なのに
そういう病気なのか大変だね～

1565年の織田信長と多少無理してでも当たるべきだった。当時の織田もまだそこまで並外れた勢力ではないんだから、虎穴に入らずんば虎子を得ずで賭けに出るべきだった。

http://imgur.com/lKHFDEe.png

松本のあたりが諏訪で長野のあたりが川中島周辺

信濃を流れる二つの河の合流地点だし、ここ抑えておかないと佐久と諏訪で連携できない

逆に抑えておけば越後からの防衛戦にもなるなどなど

A.北信濃以外に侵攻先がない

>>586
佳境とはいえまだ北条と乳繰りあってるから不可能

武田の戦国大名化は急務で時間との戦いだったわけ
甲斐は今川や北条に侵略される危機で信虎は強引に甲斐を統一して戦国大名にならないといけなかった
結果、強引すぎて国人から反発されて追放されたと

その頃の織田なんて今川や関東の勢力から相手にされていなかった
今川が本格的に織田を潰しに掛かったのは三国同盟を結んだ後、桶狭間まで時間があるわけ
武田の危機と織田の危機の差は４０年よ
これは戦国のレースとしては大きなハンデなんよね

597:人間七七四年 2018/08/21(火) 02:50:54.88 ID:lOwHeDBj
>>595
おまえが馬鹿すぎる事は十分に理解してる。
大丈夫

599:人間七七四年 2018/08/21(火) 02:57:19.27 ID:lOwHeDBj
>>598
いや、おまえが知恵遅れな事はちゃんと理解した。
ＯＫ

「信玄は悪くない。信虎が甲斐統一に遅れた真犯人」
「織田信長は関東じゃないから尾張統一にいくら遅れてもセーフ！」

キチガイですか？

美濃が取れるかどうかはわからないが、少なくとも史実の1572年でやるよりはマシじゃないかな、ってこと。

全て勝頼の判断でやりました

>>655
比較対象が宇喜多直家とか毛利元就ならｗ

はあ？
上の方で散々信長が強大になるという未来予知で駿河侵攻やめて美濃攻めるとか三国同盟維持で三河侵攻の話をしてるのに
勝頼が長篠回避は未来予知云々言い出してワロタ

良いか悪いかの違いはあれど影響無いとは言い切れないよ

ほとんど家康にやられたみたいなもんだからな

つまり「おだ」という名字はそういう星の元に生まれてるということだな

北条敵に回して今川に予想外の反抗受けて松平まで敵に回す

時間切れ

但し、北の上杉と全面対決状態で今川攻めたんは如何もねえ？

苦汁　　戦国の大大名としての武田家は滅亡するがコレクションとして生き残る
　　　　　(今川氏真、北条氏直コース)

最悪　　武田家滅亡し、当主、嫡男も死亡(武田家史実)

これより酷い状況ってのはあるのか？

信長時代の北条の勢力圏わかって言ってる？
氏政が余程のぱーじゃない限りコネのある徳川頼って織田徳川に裏切る方向に向かうんじゃね？

>>717
武田征伐の恩賞なしで神頼みしながら織田に全面土下座外交してた最中に、信長死んだら狂喜して織田家を裏切るだろ