関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか語るスレ　日本史スレ

大坂で毛利は籠城できたという方がいらっしゃったので「本戦」以降も少し加筆しました。
しかしまあ、本戦後の西軍は一気に士気崩壊しているイメージができましたね。

表記揺れがあるのを修正したいのと、「細川ガラシャ自害」みたいに呼んでくれた人がいろいろ連想してくれることを前提にしています。
（）内は兵数
日付は和暦です。多分。以前からのものは大丈夫だと思うけど、加筆分には西暦も混じっているかもしれない（汗

行数削減のために同じ日に起きたことは1行にまとめることを基本としています。
例外は9月3日と15日で書くことが多すぎたから。
合体の過程で京極が北国組だったこととかも省略しています。

参考になりましたら幸いです。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。

けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。

それと東軍先発隊の兵数については、一般的には約35000と言われているけど、
>>4にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

あと安濃津に残置してる兵もいくらかいるっぽいので、
南宮山の秀元＆吉川は（暫定的に）13500でいいかもしれない。

>>263
大坂は輝元5000＋増田3000＋αでなんとかしてくれとしか言えんね。
毛利の去就云々はその想定状況では西軍は大聖寺城落とされただけで、
毛利が降伏考えるほどの不利な情勢とは思えない。
小早川はわからん。大津城組との兼ね合いになると思われる。
九州の黒田については、あれなんであんなに兵力あるんだろうね？
>>4の福島覚書にあるように黒田長政が率いてた兵が1300なら納得できるが。
いずれにしても九州方面の西軍は後詰の期待できない篭城するしかないと思う。
美濃方面の兵力を割いて九州方面に送るなど論外。

ポイントになりそうなのは犬山を保持できるかどうかと、家康、秀忠に合流されては
西軍に勝ち目は薄いという点。

ところで、美濃尾張戦線をゆったり持久しながら西国で藤堂加藤嘉明に清正を西軍が押し潰すのを待って、
全軍で東西対峙に持ち込んだら負けはないんじゃないかなあ。

池田家履歴略記　巻之三より
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、

次に太田和泉守記にある、
八月廿六日（中略）
?井・関か原山中迄焼払、既及薄暮士卒其儘赤坂に陣取、
翌日より虚空蔵山構要害対陣也、敵合五十町隔候間、日々戦無止時、（以下略）

日付は8月24日のように思うが、まぁ26日かもしれない。
気になったのは日付じゃなく「虚空蔵山構要害対陣也」これ。

で、これはどこのことかと思って調べてみたら、いわゆる赤坂勝山陣跡の北約1.8kmの
ところに、虚空蔵山とも呼ばれる、金生山明星輪寺、現、岩巣公園というものがある。

岩巣公園
http://www.city.ogaki.lg.jp/0000009425.html

現在採掘で削られてしまってる部分も多そうだが、東軍はここに陣城構築でもしてたんだろうか？
赤坂陣が前線砦で虚空蔵山が家康用本陣？　ちょっとよくわからん。

それから「川口氏先祖書系図」にある、伏見攻城時の川口宗勝、宗信の兵力。

相預ノ弓士三十騎、足軽百人、自分騎馬三十七騎、籏十三本、弓・鉄砲二百五十挺、
長柄百五十本、持筒十挺、同弓十挺、持鑓九本、
馬印鳥毛大半月暖小馬印鳥毛十棒、騎馬一様ニ海老柄具足、
歩者足軽小者赤染之胴着、籏差物赤茗荷ノ紋、腰差同前、
此時嫡子孫作宗信初陣也、手回リ計リ召連出立、
右同前ノ馬印三段鳥毛、雑兵千七百余人也、（以下略）

川口宗勝は、豊臣弓鉄砲衆、あるいは大坂弓鉄砲衆と呼ばれるものを
率いていたんじゃないかと思う。

それから否定するなら自説、自案を根拠をもって提示すること。
提示しないのは相手にしない。
現に福島の清洲留守居兵力の提示はない。

文章をよく読まずに話をループさせて
レスの無駄遣いはやめていただきたい。

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300～22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050～4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。

あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。

池田家履歴略記　巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。

上流渡河池田隊：18250　下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000～4000　清洲城守備：1050～4000？　　
東軍先発隊総計約39030～42980。　なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
　　後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

それと「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。

それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>4にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

次スレ用
>2は当スレ>>23を　 >3は>771 　>4は>745　 >5は>14+15 　>6-7は同じ　 >8は756
>9に>11（要レスアンカー修正）　>10に12　 >11に16　 >12に17
>13に18　 >14に19　 >15に20

追加忘れ：
7月22日　毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月23日　毛利秀元大坂出陣、瀬田へ
8月4日　瀬田の砦構築完了

これ>771に追加したいが行数満タン…。

個人的には>454あたりの川口宗勝と沓掛城あたり（収容能力は削除）も追加したいが
作戦立案に際し、沓掛城の需要が低いなら不要かなとも思う。

7月22日　毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月23日　毛利秀元大坂出陣、瀬田へ
8月4日　瀬田の砦構築完了

これらも追加。

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>>>>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後

家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬～9月上旬までが勝負

岐阜城が籠城に不向きというのは山頂部分
だけ見ればその通りだが、全体で見れば
そうとは限らない。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究 中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ　　岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

■■2■■
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

幅広く深い水堀と石垣があるから中規模にしては少ない籠城兵で
西軍主力四万の大軍を二週間釘付けにできた城のどこが弱いんですかね？
>>14に書かれてる通りなら十分耐えてる堅城だと思いますけど

内応説とどっちが本当か分からんが

>>332
そこまで深く考えずにとりあえず遊軍を作らないように集中させただけの可能性。
瀬戸内海の（西軍による）制海権は確立しているし、日本海方面はよくわからないけどそこまで水軍がいないし。
東軍も九鬼守隆や徳川水軍もいるから必ずしも優位と断言はできない。（ああ、里見水軍（涙））

総大将が間違った判断したがために有能な将がいても負けた例はあるよね

関ヶ原で言うと家康の西上命令が川の増水のために遅れて
秀忠の下に着いた時は既に大遅刻
秀忠はスゲー焦るわな
猛スピードで西上しようとするわな

とりあえず4レスくらいは圧縮できるかな。

上杉や佐竹、島津や増田あたりが必死になって毛利征伐の先陣を切りそう。1945年になってから連合国側で参戦したトルコやチリみたいに。

少なくとも東軍先鋒、家康隊秀忠隊に返り忠組に前田家とかの10万から12万が山陽道山陰道を通って陸路攻撃
これに上杉や佐竹、東北組に秀康隊の5万から8万人くらい？も本州からの攻撃に加わるかもしれない。

海運力が再建されれば黒田、鍋島（龍造寺）や加藤など史実で立花宗茂を包囲した連中に島津あたりも加わってくるだろう。
あとは蜂須賀や長宗我部も来るかもしれん。
というか海運力で言えば九鬼水軍も使えるし、そこまで妨害出来るかな？

>>26のやつはとりあえずの時間稼ぎはできるよね。あちこちに分散した毛利軍の指揮系統がそこまで迅速な行動ができるか疑問だけども。やれる限りやるしかないだろうね。
>>29の大坂破壊は豊家直属組と合戦すること確定で兵力消耗や輝元に危険がある。

調略をよっぽど上手くやらないと圧倒的物量と多方面作戦でかつての小田原北条氏の如くすり潰されて終わり。
下手しなくても毛利家臣が輝元や毛利家に謀反するかもしれん。

秀頼や大坂の人質をどうにか広島に連れて行けばワンチャンあるかも。増田長盛や七手組、大坂に帰還した鍋島とかがこれ幸いと「西軍と交戦した」という実績を作りに行くと思うので成功率は低めだろうけど。

まあ、歴史のＩｆとしては興味有るな。

家康本人ですらこんな簡単に上杉討伐軍から東軍に再編できたの、びっくりしてるような印象受けますし

石田三成「19万石で関ヶ原では西軍に命令下す大将になってスマン」

宇喜多秀家「57万石だけど19万石の三成にこき使われてスマン」

島津義弘「53万石だけど1500人しか兵を連れて来なくて面目立たないと書状にも書き、大きな顔できなくてスマン」

後、毛利はそれとは別の思惑もあるだろうな
政権の無力化を見越して西国覇者の大大名になりたいってのが透けている
上杉もややスケールが小さいが似たような動きしてるね
主観ではあるが、毛利や上杉は豊臣政権が無力化して大大名が好き勝手に領地拡大できる
戦国時代後期に時計の針を戻したかったんじゃないかな

ただあくまでも奉行衆が乱を起こす程度ならもっと小さい規模、それこそ会津征伐中でも伏見城の人間だけで止められたと思うんです
かなり嫌われてますしぶっちゃけた話奉行衆の挙兵にそこまでの正当性はないので
そこで毛利を抱き込んで天下の大乱を起こしたところに驚いてるんです

そこからの再巻き返しに武力行使に出たのが西軍挙兵なのかなーって認識です

いやまぁその甘さゆえに問題大きくしてしまったんでしょうけれど

ここまでのことを毛利や宇喜多がやる前提なら他人事じゃないけど、ここまで舐め腐った態度取ったらそりゃ討伐って話になるし普通に他人事でしょ

どこにそんな事書いてあるんだ？

太閤樣被成御煩候内ニ被爲　仰置候覺

一 内府久々りちきなる儀を御覽し被付、近年被成御懇候、其故　秀賴樣
　　を孫むこになされ候之間、秀賴樣を御取立候て給候へと、被成　御意
　　候、大納言殿年寄衆五人居申所にて、度々被　仰出候事、

一 大納言殿ハおさなともたちより、りちきを被付御存知候故、秀賴樣御
　　もりに被爲付候間、御取立候て給候へと、内府年寄五人居申所にて、度
　　々被成　御意候事、

一 江戸中納言殿ハ　秀賴樣御しゅうとになされ候條、内府御年もよられ、
　　御煩氣にも御成候者、内府のごとく、秀賴樣之儀、被付御肝煎候へと、右
　　之衆居申所にて、被付　御意候事、

一 羽柴肥前殿事ハ、大納言殿御年もよられ、御煩氣にも候間、不相替　秀
　　賴樣御もりに被爲付候條、外聞實儀忝と存知、御身ニ替り肝を煎可申
　　と被　仰出、則中納言ニなされ、はしたての御つほ、吉光之御脇差被下、
　　役儀をも拾万石被成御候事、

一 備前中納言殿事ハ、幼少より御取立被成候之間、秀賴樣之儀ハ御遁
　　有間敷候條、御奉行五人にも御成候へ、又おとな五人之内へも御入候
　　て、諸職おとなしく、贔屓偏頗なしに御肝煎候へと、被成　御意候事、

一 景勝、輝元御事ハ、御りちきに候之間、秀賴樣之儀御取立候て給候へと、
　　輝元へハ直ニ被成　御意候、景勝ハ御國ニ御座候故、皆々ニ被爲　仰置
　　候事、

一 年寄共五人之者ハ、誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ、さけさや
　　の躰にて罷出、双方へ令異見、入魂之樣ニ可仕候、若不屆仁有之而きり
　　候ハゝ、おいはらとも可存候、又ハ　上樣へきられ候とも可存と、其外
　　ハつらをはられ、さうりをなおし候共、　上樣へと存知、秀賴樣之儀
　　大切ニ存知、肝を煎可申と、被成　御意候事、

一 年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を
　　取候而、秀賴樣被成御成人、御算用かた御尋之時、右御兩人之請取を
　　懸　御目候へと、被成　御意候事、

一 何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成　御意
　　候事、

一 伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと　御意候、城々留守ハ
　　德善院、長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰
　　候者、無氣遣上可申由、被成　御意候事、

一 大坂ハ　秀賴樣被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと
　　被成　御意候、御城御番之儀ハ、爲皆々相懃候へと被　仰出候、大納言
　　殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無氣遣上可申由、被成
　　御意候事、

右一書之通、年寄衆、其外御そはに御座候御女房衆達御聞被成候、以上、

家康の関東２５０万石って、絶対家康死ねば分割か改易だろうってのは解る。
前漢だと、異性の八王は高祖の時代に全滅。
同姓諸侯で最大の斉「高祖の庶長子の家」は、後嗣が無いから一度改易した上で六郡を
七つに分割して傍系の皇子にやる。
これも呉楚七国の乱で無力化される。

まあ、一度秀忠にいちゃもん付け改易、家康の子供全部でまんべんなく分割くらいするかも。

北宋の場合、南宋の最後の皇帝が崖山で入水した時に最後までお供した家臣に柴姓の人が
居たらしいですからね。
本当に３００年間旧主を優遇してたみたいです。

家康が関ケ原で負けてれば、織田秀信の家系って今でも有ったかもしれないですね。

まあ献帝もお飾りそのものだったからなあ
すこしは自分で動かせる軍隊かかえてないと。

家柄からすると、家に順帝から賜った宝剣とか袴とか家宝として有りそうだし。
宦官の家柄でも、後漢王朝の譜代家臣の家柄だしなあ．．．
幾ら曹操でも、祖父の曹騰の為に思う所有ったのでは？

まあ、献帝には惨い事するなって遺言してても驚かない

確かに自分の娘を皇后にしたくて曹操が企んだ可能性は有りそうですが？
でもさ、この時点では後漢王朝への忠義とギリギリ矛盾しない気がします。

で、どうすればそれができるかは、東軍先発隊、秀忠隊、家康本隊、
いずれかを撃滅すればそうなる可能性が高い。

過去に何度も説明されてると思うが。

その後、
・家康は内府違いの条々にある非を認めること、
・家督を秀忠か秀康に譲り隠居すること、
・伊豆・相模の2か国は減封すること、
・以後秀頼成人までの豊臣家の政務代行は毛利輝元とすること、

このあたりの条件で和睦し、西上野＋北信真田昌幸、南信真田信繁、
甲斐長束正家、伊豆・相模小西行長あたりで東の防壁としておけば
秀頼成人くらいまではなんとかもつんじゃない？
その後豊臣がどうなるかは秀頼次第。

ストーリーとしてその方が面白いから関連づけて言われてるだけで、西軍の行動とその10年後に豊臣本宗家が滅びるのはまるで関係ないよ

東国から家康たちを出しさえしなければ政治の場への家康の口出しは防げるしで、彼らの理想は叶うんですよね
仰る通り東軍を全て駆逐できるほど兵力差がないので確かにそのあたりがリアリティのある西軍の勝利条件と言えますよね

そこでスレ前半の岐阜城後詰決戦案になるわけだな

岐阜・犬山の防備を固めた場合東軍諸将は家康到着を待たずそれを囲むのか
西軍諸将は後詰に出てそれを崩すのは可能か、膠着するのか
それらの戦況に対して家康は徳川の本隊をどう動かすのか

その後西軍の後詰に対し決戦するか清洲に退却するか、

長篠の武田に近い決断を迫られるかな？まぁ長篠ほどの兵力差はないし
西軍が野戦築城してるわけでもないけどそのかわり退路は木曾川だが。

あと、割と「元気なお爺ちゃん」タイプだから落ち武者狩りみたいな治安さえどうにかしていれば帰国されそう。

あ、この場合の制御不能ってのは豊臣政権の言う事を聞かなくなるって意味ね
それぞれの地域の覇者がその地を支配する事によって一種の秩序が生まれる可能性は否定しないよ

まああれだ、どうしても西軍勝利で政権安定させたいなら毛利の一人勝ちを認めるしかない
要するに毛利に関ヶ原前の徳川ポジションをくれてやるって事
まあこれやると、奉行が関ヶ原起こした意味が完全になくなるけど

木曽川挟んで睨み合う想定？

勝利条件は東軍の西上阻止が優先目標のはずですから、木曽川で退路断つよりにらみ合いの方が理に適うかなーと

木曽川挟んだ睨み合いとなると、東軍が強引に渡河するようなら西軍にワンチャンあるけどそのまま膠着の可能性もあるか
東軍先陣に打撃を与えず睨み合ったまま家康秀忠の本隊が到着すると結局史実と同じ展開になりそうな気がする

北宋滅亡の時に、金軍が宮中を占領した時に発見されたってお話。
内容は物凄く単純で、だからこそ宋王朝の公約って感じだけど。

1、言論を理由としての士大夫「官僚階級」の死刑禁止

２、どんな事が有っても旧主の柴氏の面倒を見る事、どんな事が有っても祭祀が絶えたりする事
　　が無い様にする。

ここでは遺言で厳命だから、仮に旧主が挙兵しても当人の自害「公式には病死」で済ませて
家督は息子に継がせる。
子供居ないんだったら、甥とか従兄弟とか探して継がせる。
それも駄目なら、外孫を復姓させて継がせる程度の事をしろって事だと思う。

秀頼の子を処刑した家康とは役者が違い過ぎますね。
一方は狸の化け物扱い且つ、孫娘を焼殺しようとした外道。

もう一方は、下剋上したの事実なのに聖人扱い、どうしてこうなった？じゃ無くて当然の
結末。

只、趙匡胤って王朝の創始者としては、決っして甘くは無いけど無駄な殺戮が嫌いなんだな
って好感持てるんです。
後周王朝の版図は黄河流域だけなので、下剋上しないとまたまた乱世が続くって大義名分も
満更嘘では無いですし。

乱世の収束には、乱世の掟の否定をすべきだって考えだと思います。
石刻遺訓の意味ってこれだと思うんだよね、そうでもしないと先走った家来が点数稼ぎのつもりで
柴氏を消すだろうし。
ここまで考えてる「まあ性格的に優しいのも有るんだろうけど」人と、家康を同一視は正直
腹が立ったんでね。

>>188
東軍先発隊が清洲に篭るようなら西軍は清洲には手を出せない（どうせ落ちない）。
まぁ清洲に35000入るのかわからんが。
その場合西軍は、家康本隊、秀忠隊が東軍先発隊と合流しないような立ち回りを
する必要がでてくるし、その動きの過程で野戦が発生するかもしれない。

そして調略については西軍の大きな懸念材料は何人かの東軍寄りの犬山城衆。
冷静に考えると、東軍先発隊が岐阜ではなく犬山攻略を目指した場合、
犬山への西軍後詰が到着する前に、一部の犬山城衆の東軍への内応により、
数日で犬山が落ちる可能性がけっこう高いような気がする。
犬山の問題は兵数ではなく攻められた場合内応の可能性が高いこと。
すぐに後詰が来るようならその可能性の低下はできるだろうけど、
宇喜多がまだ来てない状況下で犬山の後詰をするのもリスクは大きい。

>>205
輝元的には大阪城が変な動きしないようギリギリまで自分が大阪城で睨みを利かさないとってのはあるよな

まあ端的にただの荒らしなんだけど、それに構ってしまうこちらも所詮荒らしですね、
これで打ち切りにします

個人的にはそれに加えて暗殺も不可としたい。
暗殺できるなら史実でしてるだろう。

基本的には西軍が勝てる軍事的、政治的手段を各自が考えるべきだろうと思う。

護送したんじゃなくて、あれはちゃんと領国に帰るかどうかの目付けだよ。
礼なんて必要ないし、政宗の価値は当時でも1～2を争う名刀だよ。

それからすっかり忘れてたけど、8月6日付真田昌幸宛石田三成書状、及び
8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状に、8月8日に秀信と共に？
尾張・美濃国境付近に出陣した（表現は仕置）と言ってるんだよね。
（真田宛では8日に出陣予定と書かれてる）

我等事、尾・濃境目之仕置、尾州表一昨日八日罷出候、
岐阜衆与申談事候、

上記10日付佐竹義宣宛石田三成書状

石田が尾張の曼陀羅寺に禁制出した日付は8月13日だが。

石田の大垣入城は8月10日だけど、8月6～7日の時点で既に石田の手勢は美濃におり、
8月8日に清洲の占拠ないし尾張での人留めをしようと尾張に行ったが、
無理そうなので美濃に引き返し大垣を拠点とすることにした、ってとこだろうか。
たしか8月5日は石田は佐和山にいるよね。

尾張の曼陀羅寺は、現愛知県江南市前飛保町寺町、
岐阜と犬山の中間ぐらいで木曾川から1～2km辺りのところ。

もっと大垣寄りかと思ったけどそうでもないね。

あるいは尾張の小折城（江南市小折町八反畑）の生駒利豊が味方すると見て
小折城まで行ったが（曼陀羅寺の約2km南方）、断られたか、
既に清洲に行ったと知り、美濃に引き上げた。

こっちのほうが可能性高そうだな。

>>236>>238>>239についての推論だけど、織田秀信も8月（空白）日付の曼陀羅寺への禁制を出している。

これらのことから8月8日に石田・秀信連合軍推定8000～10000、
少ない場合は3000～5000くらいだろうか、で、尾張小折城付近まで進出した、
目的は清洲の占拠、もしくは熱田あたりでの人留め、もしくはまずは小折城への進出で、
しかし進出はしたが、なにかしらの理由、もしくは情勢判断で美濃に引き返した。
小西については禁制出してないところから帯同していなかったと見る。
場合によっては、8日は小戦力だったので引き返し13日に改めて兵8000～1万くらいで
進出したかもしれない。

とりあえず禁制も出しているところと、生駒利豊書状から石田と秀信が西軍への勧誘を
していたのは間違いなく（利豊父は長年織田に仕えた恩義から秀信につくのを主張、
利豊本人は日ごろ親身に世話になっている福島につくのを主張、
結局福島につくことにする）8月8日か13日、もしくは両日に尾張小折城付近（推定）に
石田、秀信が進出した可能性がかなり高いと見る。

なので8月5ないし6日に佐和山を出発した石田は
6、7日に美濃、岐阜城かな？に行き秀信と
8日尾張に進出する作戦を立て実行、
そして大垣の拠点化が必要とかんじ
伊藤盛正に大垣拠点化の説得をした、
という流れになるかな。
禁制の日付が13日ってのは気になるけどね。

清洲城に福島正則が帰ってたなら同数の兵がいるから帰らざるを得ないって感じかな

一　石田三成は、岐阜中納言殿（織田秀信）と相談し、まず尾張へ軍兵を出した。
福島正則はただ今理す（質す）ところ半ばである。
うまく済んだならば三河へ打ち出ようと思っている。
もしうまく済まなかった場合は清洲城へ伊勢方面軍と合流して攻めるつもりである。
八月五日

そもそも8月5日には軍兵は尾張に出してるが清洲城を攻めるには
伊勢方面軍と合流してから攻めると言っている

逆に言うと伊勢方面軍と合流しないと兵力が足らなくて清洲城を攻められない現状だとも言える

8月6日付真田昌幸宛石田三成書状
去三日之御状今六日子刻佐和山参着、令拝見候、（中略）

兎角愚意違背之輩可被討取覚悟専要候、
此方為仕置明後八日尾州表へ被（罷）出候、岐阜申談候、不可有御気遣候、
一手之筑紫衆者残置佐和山、用次第可被打出候、（以下略

この書状から石田は少なくとも8月6日子の刻までは佐和山にいたことがわかる。
それと、8日に秀信と相談して尾張に進出する予定だとしている。
そして必要ならば佐和山で待機してる筑紫らを出撃させることもできると。

なので石田は8月6日に佐和山を出発し、7日に美濃に入ったと思われる。

8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状については>>236に記載。

生駒屋敷について
http://www.ikoma-yashiki.com/?p=405

小折城についてです。参考までに。

あたりですかね？西軍不利系だと三成の奉行復帰を認めるかや大谷の処遇をどうするかとかで内ゲバしそうなのと、毛利が領地拡大と引き換えに宇喜多や奉行を切り捨てそうでならないのが特に気になる。

つーか西軍が勝った場合、地方の戦争を誰も止められなくなる可能性の方が高い
史実で諸大名がおとなしくなったのは元々大勢力の家康が戦乱を短期間で終わらせたのも大きいし
西軍勝利の場合、ストッパーになりうる存在がちょっと思いつかない
豊臣？無理だろ、徳川抜きじゃ

>というか増田の度胸は印象だけで無いと言い切られてたので
>同じく印象だけで嘲りを受けた京極にだって度胸あったんだから
大津城で京極が寝返りを行なった事例をあげて増田の度胸云々を語るのが間違いだと言ってるのにいい加減気付きましょう

伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手城（三重県度会町岩出）の稲葉道通、長島城の福島正頼、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。

これらを攻略もしくは抑えるなら、桑名、長島方面に明石掃部（3000～8000）、
安濃津、松阪方面に長束、安国寺、鍋島、長曾我部、堀内ら約14700、
岩手城には九鬼嘉隆、
美濃・伊勢・近江方面予備として草津に宇喜多秀家、
佐和山付近に立花、筑紫、
瀬田守備隊相良、秋月ら約6900、

この陣容で足りる。
つまり毛利秀元＆吉川広家15000を初めから（伏見攻略、瀬田陣地構築後）
美濃に投入することは可能だが、それを実行していれば
犬山がもつかどうかの心配はいらなくなるし
宇喜多も東軍先発隊約3万清洲集結の報が入り次第美濃に急行すれば
兵力的にも西軍は東軍先発隊に対し有利な展開ができる。

マイナス面は安濃津城の攻略が史実よりも遅れる可能性が高いこと。

東軍に退路はない。

厳島の再現ができる。厳島の再現と言えば輝元やる気満々で出陣すると思う。

羽柴○○は同感。まず、こいつは誰なんだ？から始まる（笑

>>307
その可能性はあると思うよ。ならばどうするか、だね。
ただ秀忠隊は逆に信州制圧を優先するかも。

長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余
西軍は長島城への備えとして美濃太田の原勝胤800を配置。
配置時期は不明もおそらく8月中旬頃と思われる。

>>388
>>303にあるように伊勢の東軍は長島、安濃津、伊勢上野、松阪、岩手と散らばっており
攻勢作戦で使用できるのはせいぜい2000～3000だと思うよ。

冗談でないなら漢気なるもので上杉のために蜂起するとかはっきりいって意味不明だけどさ。

となると史実で家康が9月1日に出陣した理由、秀忠に命令変更した理由を踏まえつつ
考えてみるべきかね。

家康としては東軍先発隊が本当に東軍として戦うのかいまいち信用できない点、
かといって東軍先発隊が大敗して壊滅してもらっても困る点、
しかしながら徳川が関ヶ原戦役勝利の立役者となりたい点、
そして東北方面の戦況との絡み、

これらを総合的に考えるとどうなるか、かな。

家康が東軍先発隊が信用に足ると感じたなら出陣すると思うが。
そうなると家康の江戸出陣はほぼ史実通りのタイミングじゃないかな？

>>311
落ちるとしたら東軍が先陣諸将だけで西軍後詰と当たって大敗した後にってパターンしかない
厳しい条件だけど逆にそのくらいにならないと西軍ジリ貧かなと

って書いてあるから西軍首謀者並みに宗勝が早期から西軍として動くというのは無理があるけどね

沓掛城
http://sahashi.vivian.jp/kukkakezyou/img155.jpg

この縮尺が正しければ500人しか収容できない小城と言われる長篠城と同じかそれ以下の規模だぞ

長篠城
http://livedoor.blogimg.jp/sujin_10/imgs/1/b/1b067863.jpg

わたしの感想としてはけっこう広くて、これなら3000～5000くらいは収容できるかな、の印象。
たしか長篠のときに蔵を占拠されたんだっけ？
巴城郭の蔵屋敷まで武田に詰められてて
本丸だけだったのならたしかに500人くらいかもしれないが、本丸でも詰め込めば
もう少し入りそうな印象。

わたしの印象としては寒狭川側がたしかに崖で、宇連川側はよく見えなかったけど、
弾正郭と本丸の間の川は滝になってるし、たしかに堅固な城には見えた。

その沓掛城の図、二の丸の下側の三の丸が載ってないよ。

>>403
どれくらいの建物が建ってたかはわからんけど、あれだけのスペースなら
本丸だけでも500人は入るでしょ。
本丸の北東側は土塁なのか地形の丘なのかわからんが高くはなってたけど、
北東側のあれ空堀じゃなくて水堀？

てかほんとに現地行って見たの？二の丸帯曲輪のとこに長篠城址史跡保存館建ってたでしょ、
わたしは思ってたより長篠城は広いと思ったけど。

それと小城って言うけど、わたしの感覚だと真田本城とか猿啄城とかが小城で
長篠城は十分広いと思うけど。あれだけ平面があるんだから。
天守閣があるような城と比較してはだめだよ。
あの手の平城は数千～数万収容できて当たり前なんだから。

「逆に500人であの広さは守り切れないと思うけど。
だから武田に米蔵取られたんでしょ。」

「500人では長篠城は落ちるでしょ」と言ってるわけではない。
長篠城全域守り切れないでしょ、と言ってる。
だから武田に米蔵取られたんでしょ、と。

人数詰めて食料庫燃やされて脱出しても信長がくるまで食い尽くして降伏してると思うわ

>>420
まぁ長篠城も追手門、搦手門、各曲輪配置からそう小さいとは思えないですけどね。

>>418
たしかに長篠城はR151より低い所にあったけど、根本的に米蔵の配置がおかしいか、
守備兵力が足りない部分に問題があると見る。
それと鳶ヶ巣山から城内が丸見えという点も。

実際に松の丸から突破されて落城した

出鱈目言ってるな
この前面が幅広く深い水堀と石垣があったから敵が侵入できなかったのに早期に放棄とか

と、ここまで書いてふと思ったのだが、いわゆる襲撃事件の時に三成ここに逃げ込んでるけど
それって問題にならないのかな？伏見は一応豊臣家の城だから、
命の危機とはいえそこに立てこもったら「豊臣家の財産の私的流用」になりかねん気がするのだが

実際の史実
伏見城：東西約1km、南北約1km 2000人前後

ガバガバすぎるw

20000人って頭おかしいんじゃないの？

そもそも二万坪に6000人が籠城する時点で自説が狂っていると気付くべきだろう。
寝床を一坪とかなり少なく見積もってもそれだけで30％の面積が消費されるんだぞ。

>>465
他に参考になりそうなものがあるならそれでも
いいですよ。
面積比で沓掛城の収容能力がわかればそれでいいので。

史実の籠城人数とかを参考にせずに何にも知らない奴が自分勝手な計算で
沓掛城に6000人、小牧山に20000人とかもうゲーム脳だな
当時の戦国大名たちがどういう考えで籠城兵を決めてたのかも考察しようとも考えないゲーム脳

できないのなら黙ってろ。

例えば9月上旬あたりに西軍主力5万ほどで犬山集結→小牧山→末森→鳴海と
南下してみる。
東軍からしたら清洲の東軍先発隊と西上してくる家康とで挟撃のチャンスだよね、
それで勇んで清洲から出てきたら東に抑え残して東軍先発隊と決戦、
出てこなかった帰るもよし、鳴海あたりに留まるもよし、家康が来れば
西に抑え残して家康と決戦もよし。

もちろんドンピシャのタイミングで挟撃される可能性もある。
しかしこれぐらいのリスクを踏まなければ清洲からは出てこない可能性はけっこうあるように思う。

あ、鳴海への南下はあくまで「例え」なんで、それぐらいのリスクを踏まねばという意味の。

>>501
家康の出馬も秀忠への上田攻略取りやめ命令も岐阜が落ちたからだからな
東軍先陣だけで決戦されると困るというのがあった、ということは逆に言えば膠着してるだけならどちらも無いという見方もできる
一月ぐらいのディレイは俺も不自然ではないと思う

ふと気になったが上田合戦って真田が秀忠に勝ったという部分が強調されるけど急行命令が出ないとどうなってたかな？
続けてたら兵力差的には西軍厳しいけどどのくらい粘ると期待できるんだろ？
本戦での役立たず感で除外されがちだけど美濃尾張で睨み合い、家康も容易に出馬出来ないとなるとそちらの戦況と秀忠軍の進行が状況動かす可能性あるな

>>515
汚名返上名誉挽回のために徳川軍の北上が発生しないのはなぜ？
二正面作戦不可避なんですけど。

あとは万が一にも負けたら逆効果。

>>529
>>531
直江状の実態が明らかにされることはたぶんないけど、「上杉からの書状に家康が激怒した」として家康はふるまっているよね。
とりあえずはそれだけで十分かと。

>>537
「病気」になった時に「御見舞い」しに行くべきだったよね。……2年後に死んでいるからマジ病気だった可能性もあるけどさ。

>>4-5によると
岐阜13万石の織田秀信は6530人
清洲24万石の福島正則は6500＋250＝6750人
っておかしくね？

＞石高からすると上記3人で兵1050人。

という風に他のは石高で計算してるのに

石高×0.03の軍役に課せられた人数＝総兵力

と勝手に勘違いしてるみたいだけどもうちょっとそこら辺を勉強した方がいいぞ

先に憶測で数字を出した君が史料などで数字を出すべきでは？

＞正しいと思われる数値を提示すればいいじゃん。

250人しかいなかったという史料をね

清洲在番は1050＋α（＋松平忠吉3000）でけっこう。

「わからんが」と前置きしてるのに史料出せとか、文章読んでない。

三成が兵力の出し惜しみをしていたら、他の西軍大名がやる気をなくすのも当然だろう

清須滞在説は東軍にいた宇喜多旧臣と秀家に留まった明石との書状だから、
情報の一部に誇張や嘘があるとみるべきかと

徳永寿昌、市橋長勝、尾張赤目城主横井時泰、その一族横井時朝、時久、
これに福島の加勢、ここまでしかわからん、

>>573
松平忠吉はさっぱりわからないですね、8月18日付戸川達安書状見てみましたけど、
たしかにホラくさいですね、16日に家康が江戸を出陣した、
松平忠吉ら先手衆が一両日中に到着する、
この2点以外はほんとのこと言ってるかんじだけど。

西軍は総決起するけど
東軍の尾張は西軍が攻めて来ても総決起しないという謎設定

徳川領国から一番近い城だけあって、家康上洛後に在番する
必要性は最も低くなるだろうし

これが慶長見聞書だと、駿府在番菅沼志摩守（定仍）、
掛川在番松平隠岐守（定勝）となってる。

ちょっと判断つかないところですね。

>>619
秀次の下にいたことで職歴ロンダリングはできてるし、
今は家康の娘婿だし

>>619
秀次の下にいたことで職歴ロンダリングはできてるし、
今は家康の娘婿だし

西の言い分としては秀頼さまの保護
東の言い分としては秀頼さま閉じこめからの救出

東は大坂攻めのうち秀頼が死んでも西のせいにすればいい
西も同様

>>645
本丸に入らせて貰えてないってば
大阪城を戦場にします、回避するための努力は一切しませんなんて言ったら最悪出てけ言われるぞ
拒んで場内にらみ合いになるか制圧するか、いずれにしろやってることは逆臣そのものだろ

なんらかの妙手ってのは大阪まで撤退してさらに諸城も無事で西軍優勢とみて味方も増える手ってこと？
それは流石に虫のいい話ではないか？

大坂に集結した西軍が20万ほどでないかぎり家康は和睦には応じないと思う。

毛利31500、宇喜多18000、石田6700、小西5000、増田3000、大谷約4000、島津1000、
長束1000、毛利秀包1000、これで71200、
これに立花3900、鍋島9800、長曾我部2100等が西軍に与するかどうかだが。
初動なら田辺城組丹波但馬衆ら15000も加わるかもしれんが。

西軍が大坂に籠城しても勝ち筋がない。

まして大阪の陣と違って領国留守にした大名が数ヶ月も戦えるとは思えん
食い詰めた行き場のない浪人だからこそ大阪の陣の籠城は成立した

引きつけるもなにも10倍以上の兵力差では力攻めで落ちると思うが。

当たり前の話だが、まずは渡河、次が攻略。ただし敵野戦勢力の攻撃があれば
これへの対処が優先。

大垣の価値については、岐阜、犬山への援軍を遮断できる地点という地理特性がある。

別に美濃からの撤退で西軍勝利が見えるとまでは言ってない。
そこからさらに、何らかの妙手が必要と思う。

例えば、大坂方面で持久している間に九州を平定すれば戦力を大幅に増勢できる
勿論家康が黙って見てるわけはないので何らの動きがある
その何らかの動きが東軍の分散を伴うものであればどこかに勝機が生まれるかもしれない

東軍別動隊3万くらいが播磨方面からどんどん西進していくだけと思うが。
東軍は尼崎、伏見に大坂の抑えを置くだろうが。

西軍は7万しか兵が集まらんのでは厳しいと思うが。

>上杉征伐軍の連中が自分たちを支持してくれなかったっていう致命的な見込み違い

普通に考えたら勝負にすらならなかったはずだが、後の世に天下分け目と言われる勝負に持っていけただけで凄いよね

別に豊臣家は三成のためにあるわけではないのに
三成のために豊臣があるかのような態度を西軍は露骨に見せすぎた

史実通り三成が挙兵しなかったら、じゃあ豊臣家は存続し得たか？という問うてみたら君はなんと答える？

まあ関ヶ原の合戦を起こしたことで結果的にその流れを加速したのは否めないが。

兵力としては水野勝成（推定1500）、松平康長600、西尾光教600、津軽為信（不明）
計2700～3000程度が大垣城抑えとして曽根城及び林村の寺もしくは林寺に配備されていたと見る。

「水野勝成覚書」には、
今度ハ一大事の御合戦に御座候と存、
山こしをとらせ人数も身上よりおほくつれ候てこし申候条、（以下略）
とあり、水野勝成は強動員を掛けたようなので兵はとりあえず1500と。

一方大垣城守備隊は7500とあるが、豊臣弓鉄砲衆か、本戦敗残兵込みの数字の
可能性が高い。福原、相良らだと4000～6000といったところ。

そして9月15日早朝頃、水野らが大垣城攻撃、（おそらく）三の丸を占拠
（水野勝成覚書には二の丸と本丸のことしか書かれてない、おそらく本人の勘違い）
その後、町口に放火して曽根、林寺へ撤収。
9月16日夜、もとより井伊直政とよしみを通じてた相良、秋月らが、
「なんとか福原を呼び出して腹を切らせる、残りの者共も討ち取る」と
水野、松平康長に伝える。
9月18日相良らは約束を実行、福原の本丸を残すのみとなる。

その後、水野・西尾が大垣城を受け取り、大垣留守居を松平周防（康重）が引き継ぐ、
とある。

そも、水野勝成は家康に本隊と同行を願い出たが却下され大垣抑えに回された。
それでもなんとか手柄を立てようと大垣攻城を強行したと思われる。
最後本丸で福原が寝返り組＋水野ら相手に粘っているが、
これ評価が難しいね。最終的には開城してるが。

東軍攻城兵力、大垣守備兵力、内応、降伏勧告と評価が分かれそうなポイントがある。

とりあえず水野勝成覚書には水野、西尾、松平康長しか登場してこない。
他隊が大垣攻城に参加したかはわからん。

大垣の場合、抑えだというのに水野勝成が抜け駆けしたんじゃないかと思う。

そもそも東軍は家康に従う以前に西軍に対して絶許状態やろ
水野勝成や細川忠興がどんなに不利になろうとも西軍に日和るとは思えない
妻を人質にとられた山内一豊は我が城をお使い下さい自分は前線行ってくるんで！
と全力で戦う姿勢。
その妻の元にも家臣を送って安全を確保。
勝ち続きの最後の最後で太閤様のお城だから～と毛利を放置するとか、どういう心理でそうなるのか

だいたい西軍は太閤様の伏見城攻めたやろw

あと岐阜城陥落受けて泡食って和睦しただけの奴が
担保寄越せとか言える義理かってのが

なら清洲放置したっていいと思うんだけどね。もちろん敵対した場合に備える必要はあるけど。

具体的には、最低条件として、遅くとも8月10日までには兵35000～4万程度が
尾張に進攻し、鳴海、沓掛（二村山）で野戦築城、普請を開始すること。

これができれば尾三国境付近で東軍を迎え撃てる。

最低条件ノルマがかなりきついけどね。

まあ関ケ原が無けりゃ諸侯が徳川の権力絶対視することも無かったし、
全国の問題解決に奔走した家康が史実より早く過労死する可能性もあるが

これには同意だわ
二度と趙匡胤やカエサルの名前出すんじゃねーぞ

別のもので例を出そうとするとその例への知識に物言いがつくからあまりやらん方がええで

否定しかしないのは議論とは言わん。

あと城主のネームバリュの問題
「文化人の細川「外交官の富田「真田に負けた年寄りの鳥居」相手でも
それなりに手こずったのに、「猛将福島正則」の城を敵に回して
士気を維持できるかはなはだ疑問