武田信玄語るスレ　日本史スレ

>>1万3000だと5000ではちょっと厳しいかな？
長沼城は落とされるかもしれないが、川中島以南は普通に守れると思う
謙信が出血気にせず全力で攻めれば理論上落とせるかもしれないけど
そんなことするはずないし

「まーたいつも通りに、相手側がいなくなった後にだけ、こそこそと出てきて、 資料やら史実やらを基になさられましてのご論証のほうなどは、
いっさいご回答になられずに、妄想願望だけでお喚きになられる事にご狂奔なさられて おられます、必死な織田ファンさんであらせられます
貴方が 必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが」

この文章の使用も禁止したいと思います。
守れないようなら退場願います。あるいは通報します。

「まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが」
「まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、 >>にありますような、多数派装いなどをなさられながら
の、 都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を おやりになられておられ
るようには思われる次第なのではございますが」

などに関しましては、普通に必死な織田ファンさんがやっている事を
そのまんま指摘しているだけの話なわけではございますし、
そもそも、こちら側が上記のような事を指摘しているのは、上記のように、
必死な織田ファンさんがこちら側の論旨とか資料とかレスとかを
必死に捏造曲解して、都合の悪い事柄とかは必死にスルーされながら、
こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをやっている、
という事実が実際に存在するからなわけではございますし、
そのようなレス群はそれこそ、前スレをはじめとする過去ログにおいて、
こちら側を圧倒的に上回る数で非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれに反論したり、指摘をしている
という状況なわけではございますが、
こちら側の文言だけを必死になって禁止しようとし、
相手側のいう事はいっさいスルーで、通報するとか、荒らしとか、
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

不満があるなら、このスレを使用するのをやめて他に行くか、ご自身で新しいスレを建ててそこで議論をお願いします。

「とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ」

このような私的なことにレスを使用するのはやめて下さい。そもそもレスの必要がありません。
容量の節約のためにもお願いします。

再度繰り返します。
「必死な織田ファンさんがこちら側の論旨とか資料とかレスとかを
必死に捏造曲解して、都合の悪い事柄とかは必死にスルーされながら、
こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをやっている、
という事実が実際に存在するからなわけではございますし、
そのようなレス群はそれこそ、前スレをはじめとする過去ログにおいて、
こちら側を圧倒的に上回る数で非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれに反論したり、指摘をしている
という状況なわけではございますが、」

このような他者を煽り、罵倒する文章の使用は禁止します。
できないならば、退場して下さい。
あるいは、別のスレをご自身で立ててそこで議論してください。

同時に、ねえさんと議論する方も、ルールの徹底と言葉遣いに気をつけることを求めます。
皆さん、くれぐれも仲良く活動してください。

ですから、何度もいいますように、こちら側は必死な織田ファンの人が、
こちら側に対してそのようにやっておられるのを指摘したり、反論したり、
というのをしているだけなわけではございますし、
必死な織田ファンの人がそのような事をしないのであれば、こちら側も
そのような事を特にする必要性自体がないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

全て容量オーバーという異常状態のため、レス文はなるべく短くお願いします。

其の4 682でパンク。

で、そんなに必死な織田ファンの人が、そんなにご自身のご意見が正しいという事にしようとなさられる、
というのでございますれば、そのご意見がなんの資料やら史実やらに基づいているのか、それらをどのように基にして
そのようなご論旨を述べられておられるのか、という事を確認しようとするのはきわめて自然なように思われますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
なぜに、こちら側は資料やら史実やらを提示して、必死な織田ファンの人はろくにそれを行わず、
こちら側のレスで都合の悪い事柄はスルーなさられたり、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、をやって
ろくに論拠の提示もしておられないように思われます、織田ファンさんのご論旨を、無理やりにこちら側の提示したレスよりも
正しい事になさられようとして、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われるレスが、
それこそ過去ログに膨大に残っておりますように思われますのに、これで「織田ファンの意見を受け入れろ！」と
いわれなければならないのか、と非常に不可思議なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、上記のような流れからは、貴方のいう事をそのまんま受け入れた場合、
こちらは資料やら史実やらを提示して、それに基づいたレスをして、それに対して必死な織田ファンの人は、
その論旨がご自身の信長持ち上げ論旨にとって都合が悪いのであれば、捏造曲解し、煽り罵倒し、レッテル貼りし、
ご自身は資料やら史実やらのご提示もなさられずに、
信長最高！信玄最低！的な論旨を無理やりご主張なさられて、こちら側はそれに対しての反論すら許されずに
受け入れる事だけを要求される、という事にしかならないように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、
多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどにつきまして、おはやめにご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

てめえのような人間社会のゴミは必要ない
さっさと死んでこの世から消え失せろ！

息を吐くよう嘘を並べる
史料も無しにね

勝頼の時代のは、長篠における敗北による損害と、御館での外交失敗などによって、
織田・徳川・北条、の三方向を敵に回して、数年間の多方面策戦を行った事による、
領国疲弊である事は何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張なさられている事柄などなどとは、
史実的な異なりがおありなようには思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

江戸時代になってから使われ出したものですよ

交換レート云々に関しましては、元々、貴方がいいだされた事のようには思われますけれどねえ。
で、結局、妙法寺記にあると貴方がいいだされました、交換レート、とやらは何年のどのような記述でありますのか、
につきまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こういうとき何て言うんでしたっけ
そういう妄想願望はどうでもよろしいですがww

前スレだけでも貸し金屋や換金屋の存在、実際に不動産売買などでも使われていた記録と多数例示されてますがね

金銀が甲州金と同じ使われ方って正気で言ってますか？
ボコボコにされて悔しいからメチャメチャ言ってるだけにしか思えないのですが..

で、必死になっていつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられようとしては
おられるご様子のようにはおもわれますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが元々、
論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、高木氏は普通に資料やら史実やらを基にして、
の事例などを提示なさられておられます次第ではございますしねえ。

まじめに、いつ、貴方がそのような事をなさられましたのではございましょうか、とは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それ、何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。

＞負け戦を引き分けと強がったり自国の兵力を多めに記載しているような軍鑑でも
これに関しましては、信長公記も普通にそうですしねえ。
っていうか、自国、ではなくて相手国、ではないのですかねえ？

軍鑑に資金繰りに苦労してたという記述があったというのが指摘事項
武田の人間が西上作戦では資金難だと言ってるということ

それ、何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。 少なくとも、一次資料的にはどうか、的な感じではございますしねえ。
そもそも、この事柄などなどに関しましては、織田も堺やら本願寺やらと敵対してまで、矢銭集めに必死になっている事などからも、
織田側も余裕があったわけではない、的な事が何度も指摘されているようには思われますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>50
いや、普通に高木氏の論文で、普通に金銀は他の大名と同じような使われ方をしている事、
天正７年の段階でも金銀が庶民に流通していたか微妙、的に普通に書いてありますしねえ。
そもそも、現物貨幣が主流になっていく、というのは、脇田氏とか、池氏とか、その他色々ですしねえ。

つまり認めたってことでいいね

それを完全に現在進行形でやっておられますように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思われる次第ではございますので、
妙法寺記にあると貴方がいいだされました、交換レート、
とやらは何年のどのような記述でありますのか、
につきまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。 少なくとも、一次資料的にはどうか、的な感じではございますしねえ。
そもそも、この事柄などなどに関しましては、織田も堺やら本願寺やらと敵対してまで、矢銭集めに必死になっている事などからも、
織田側も余裕があったわけではない、的な事が何度も指摘されているようには思われますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>55
まーたいつも通りに捏造曲解などをなさられておられるご様子ではございますが、
別にこちらは長い旅とはいっておりませんしねえ。しばらく、としかいっておりませんしねえ。
聞かれている事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ６４０
後者のようには思われますけれどねえ。謙信は、その後も普通に北陸に滞在をし続けて、
信長の要請をスルーし続けている感じではございますしねえ。織田側の報告などを、
そのまんま受けとめてはいないようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

前スレ６４１
貴方も普通に書いてますが、普通に１５７３年の７月くらいから、普通に謙信は再出陣をしますが、
その侵攻先は普通に前と同じように北陸なわけではございますしねえ。
史実では１５７４年末まで、謙信は北陸と関東を東西奔走し続けるわけですから、
武田に攻め込むどころの話ではないようには思われる次第ではございますしねえ。
徳川に関しましては、何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した後の７月の長篠城の再奪取の為の出陣も、
三千余の兵力で出陣をしていて、武田側が数千の抑えをのこして進軍すれば、普通に封じられるようには思われますしねえ。
その分の兵力は美濃に侵攻している武田勢と合流すれば補充可能ですし、そもそも、遠藤宛にも
武田が美濃侵攻したら、織田と敵対して欲しい、的に書いてますので、侵攻するつもりがないのでしたら、そう約束をする理由自体がないようには思われますしねえ。

仮定だと条件が異なるのに、史実と同じに進むとは限りません
武田は史実では5月時点で撤退済み、仮定ではまだ美濃にいます。上杉から見れば信濃に
侵攻した場合、史実だと武田と争うだけですが、仮定では兵力がほぼないので北信濃くらいは
取れそうです
あなたが謙信だとすると、それでも越中を優先するのでしょうか？
あなたが信玄だとすると、謙信は攻めてこないと確証できるのでしょうか？

徳川については確かに抑えに兵力を割けばいいでしょうが、三河を横断するように
支城を落としてるので2,3千程度だと厳しく思います。5千以上は欲しい所ですが、
まあ上杉に比べると規模は小さいので些末な部分です

武田信玄と主力がいなくなればますます勢いづく可能性があり、徳川家康はまだまだ侮れない。

>>100
何度も指摘がされている事のようには思われますが、徳川は周辺の数か所の砦とかを攻略しただけの話ではございまして、
それ以後は普通に動きがとまっており、信玄が死亡しました後の、７月からの長篠城再奪取の侵攻も、
普通に三千で行っている事などから考慮しましても、普通に武田としましては、数千の抑えをおいておきますれば、
十分に封じる事ができるようには思われる次第ではございますかねえ。
で、その分は既に東美濃にいる武田勢＋岩村遠山勢と合流する事で補充が可能であるようには思われる次第ではございますかねえ。

あれあれ、ところで、焼き討ち侵攻はすごく効果があるんじゃなかったか？ 伊勢長島が織田領で実施したのも確か焼き討ち侵攻だったよな？ 焼き討ち侵攻されたら一大事だから引き上げないと大変だぞー。

で、必死に信長が大人な対応、という事に無理やり、都合の悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、実際には貴方のいうような仮定通りに、
信長のフカシであったのなら、普通に信長は勅命を偽造してまで、降伏宣言的な内容の書状を出して、
朝倉浅井との和睦を必死にむすぼうとしていた、という事になるわけで、明らかに信長が戦略的に非常に苦しい状況であった、
という事がより示されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>166
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、 複数IDなどによる多数派装いなどをなさられながらの、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどに必死にご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
こちらは信玄が死亡するまでの事を述べているわけですしねえ。
信玄が死亡して武田勢が撤収した後には、焼き打ち侵攻とかはやってますが、長篠城攻めでも三千程の兵力で動いておりますしねえ。
信玄が長生きするIFで数千の抑えをおいておけば、普通に封じる事が可能ではあるようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、偉そうにそのような事をおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

武田信玄 旧県社止まりの雑魚。
上杉謙信、織田信長に遠く及ばない。

>>174
なにやら、議論の内容と貴方のレスの内容が、非常に支離滅裂なようには思われますが、
貴方が妄想願望でなにをお喚きになられているのかに関しましてを、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>171
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、 複数IDなどによる多数派装いなどをなさられながらの、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどに必死にご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
何度も指摘がされておりますように、 勅命だといい出しているのは朝倉だけではなくて、
信長の朱印状で第一条で「勅命によって講和しますからには」と書かれておりまして、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
その後の朝倉の書状でも普通に朝廷からの仲裁もあった事が記されている事、
さらには、朝倉始末記でも朝廷と将軍家の仲裁によって和睦した、的に書かれている事、などなどからして、
十分すぎるようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死に信長が大人な対応、という事に無理やり、都合の悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、実際には貴方のいうような仮定通りに、
信長のフカシであったのなら、普通に信長は勅命を偽造してまで、降伏宣言的な内容の書状を出して、
朝倉浅井との和睦を必死にむすぼうとしていた、という事になるわけで、明らかに信長が戦略的に非常に苦しい状況であった、
という事がより示されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>72
志賀の陣に関しては尋憲は関白から聞いたんだから、
数ある史料の中じゃ一番正しく中立に近いはず、少なくとも形式的には中立

>>97
>あなたが謙信だとすると、それでも越中を優先するのでしょうか？
武田がこっちに来れないうちに越中制圧するって考え方も普通にあるので
リターンが大きい方＝越中取るんじゃ

>あなたが信玄だとすると、謙信は攻めてこないと確証できるのでしょうか？
越中一向一揆当ててるから9割方大丈夫だろうとは思うが、万が一を考えて守備兵増強するな
信玄がその辺のリスク考えないほど無能だとも、
考えた上でガラ空きにするほど無謀とも思えない

顕如は顕如で野田城攻め後に
越中一向一揆に言った武田が越後攻めるって話はどうなってるのか信玄に聞いてるな

それと北条から借りた援軍も、まさか半年以上も借りとけないだろう。それも小田原に帰さないと。

中立、とはいいましても、姉川の時のように、明らかに織田のプロパガンダをそのまま書き写しているだけのように思われる、
的な内容とかも普通にありますしねえ。

そもそも、>>77にあるような信長の朱印状は、当事者である信長の書状なわけですし、
それと朝倉の書状を考慮して類推すれば、流れが普通に符合するように思われる、
というので、非常に十分なようには思われますしねえ。

>>63
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
いや、浅井の詫び言とか、朝倉のどうたら、とかは
普通に織田家のプロパガンダとかを受け入れて、
姉川で朝倉浅井あわせて一万以上死亡して、浅井長政も打ち倒された、
的に書いている京都の公家さんの記述とかですし、
そもそも信長自身の書状が普通に提示されて、それだけでなく、義景側の書状も普通に提示はされておりますし、
双方で信長が朝倉側に和睦を申し込んだ事が明確に示されている、というのが実状なようには思われる次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信長の側から、降伏宣言和睦詐欺的な書状が出されており、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>非常に不快な思いをしたと敗北宣言までされてましたねー
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際には上記のような事柄を提示されて、ご回答の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられましたのが、貴方こと必死な織田ファンさんのようには
思われる次第なのではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記で聞かれている数々の事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーなさられているご様子では
ございますが、これまでに数々のこちら側が提示してきました、
資料やら史実などに対して、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
必死に「相手にしてない！」とお喚きになられようとしてはおられますが、
必死になって貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらレッテル貼りなどを
行われ、それらを指摘されて、発狂逃亡している事例などが多数過去ログに
残っているようには思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

たぶんまた、同じ反論するだけだよ。
アホには漬ける薬ありませんから。

で、その朱印状の内容といたしましては、「勅命によって講和しますからには、今後は心を一つにしてやっていきましょう！」
「近江と美濃の国境には兵力を相互に置かないようにいたしましょう。」（これまた上記の義景書状の内容とも一致しているように思われますかねえ。）
「朝廷の事は特別に馳走をいたしましょう。」
「将軍家の政治に越度（落ち度）がある時には、相互に相談して対処していく事にいたしましょう。」
「公家門跡の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に相違はございません。」
的な内容でして、普通に全体的に慇懃な文章で、信長の阿りなどが指摘されている書状なわけではございますしねえ。
で、この書状通りになるのでございますれば、普通に信長はそれまで単独で将軍家を擁していたのに、
朝倉浅井と相談して畿内政治の運営を行っていく事になり、それどころか、公家門跡の政道に関しましては、
朝倉浅井の側が沙汰（命令）を行って、信長はそれに相違はない、とまでいっており、
朝倉浅井が畿内政治において、信長よりも上位の存在となる事を示している書状なわけで、
普通に考慮しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられますような、
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
というような感じではなく、普通に信長が降伏宣言的に朝倉浅井に和睦を申し入れているように思われます書状のように思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞うっかりそれを信じて挙兵までしちゃった甲斐の虎さん
何度も指摘をされている事ではあるようには思われますが、別に信玄は志賀の陣の結果云々で動いているわけではなかったわけですし、
そもそもの問題として、上記のように、普通に志賀陣の和睦交渉の流れは、信長朱印状、義景書状、などから伺えるように、
信長が降伏宣言的に朝倉浅井側に和睦を申し入れ、朝倉側がそれを警戒し、義昭がたっての願いでそれを仲裁して保証し、
朝倉浅井がそれを受けいれ、信長がすぐに和睦を破って義景が激怒して書状を義昭に送る、という流れである事が
明らかなようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>77にもありますように、で、この朱印状通りになるのでございますれば、普通に信長はそれまで単独で将軍家を擁していたのに、
朝倉浅井と相談して畿内政治の運営を行っていく事になり、それどころか、公家門跡の政道に関しましては、
朝倉浅井の側が沙汰（命令）を行って、信長はそれに相違はない、とまでいっており、
朝倉浅井が畿内政治において、信長よりも上位の存在となる事を示している書状なわけで、
普通に考慮しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられますような、
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
というような感じではなく、普通に信長が降伏宣言的に朝倉浅井に和睦を申し入れているように思われます書状のように思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、義景書状などからも考慮しますれば、信長の降伏宣言的な和睦申し入れ、に対して、
３．朝倉側はこれを信長の謀略であると警戒する声も出て、慎重に検討。
４．この状況の中で、義昭がたっての願いでこの和睦を保証する事を申し入れ、
それでようやく朝倉側はこれを了承する。
５．>>77にもあるように、この朱印状通りに実行されるのであれば、朝倉浅井は信長側よりも
畿内政治において上位にたつ事になるので、朝倉浅井側も浅井の領土の割譲は認めるが、
その代わり、国境からは織田側の兵力を撤収させ、佐和山城の攻囲もとく事を約束させる。
６．しかし、信長は朝倉が撤収した後で、上記の約束を守らず、佐和山の攻囲も続ける。
７．義景が激怒して、義昭に対して上記の流れを書いた書状を出す、

的な流れになるわけでして、明らかに信長の和睦詐欺である事が、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>122
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
1万１千から、２千の死亡者をまずひいて、その数倍の負傷者やら脱走者やら、がでるなら、
その２千×３で６千、２千＋６千で８千、１万１千から８千をひけば普通に三千になりますが、
貴方こと必死な織田ファンさんはなにを妄想願望してお喚きになられておられますのではございましょうか、とは
思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉が優勢だったとかいうのは義景本人が手紙で他人に吹聴してるだけだし
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子のようでは
ございますが、実際問題といたしましては、何度も提示をしておりますように、
>>77にありますような、信長自身の朝倉浅井側への降伏宣言的な書状がしっかりと残っており、
それを基に考慮してみますれば、義景の書状にあるような流れは、普通に一致するように思われます事などが、
何度も指摘されているようには思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
この義景の書状は別に吹聴とか誇張とかをしようとしている内容ではなく、
この和睦をたっての願いで保証する、と申し入れてきた将軍義昭に対して
「信長が和睦詐欺をして、和睦条件をたがえて行動しているんですけど、これはどういう事なのですか！
こちらは本来なら、信長から申し込んできた和睦を信長の謀略だと疑う声もあったけれど、
将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、といってきたから、この和睦を受諾する事にしたんですよ！」
という感じで義昭に対して問うている内容ではございまして、誇張もなにもない話なわけで。
普通に朝倉に対して信長から和睦を申し込んできた事、それを朝倉が信長の謀略ではないかと警戒していた事、
そこへ将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れてきた事から、朝倉はこれを受け入れた、という流れが明確に示されており、
だからこそ、朝倉はその和睦条件をたがえて行動している信長の動きに対し、
たっての願いで和睦を保証する、的に申し入れてきました、義昭に対して、これはどういう事なのですか、と
問い詰めている、という流れですのに、貴方こと必死な織田ファンさんはなにをおっしゃっておられるのかとは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>そのすがってる内容じゃ時期的に見ても信長が将軍義昭に気を遣って控えめな態度で和睦を申し入れていたが
＞延暦寺に断られたという経緯を裏付けるものでしかない
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、>>110にあるような流れやら経緯やらを考慮の上で、
なにをどのようになさられましたら、そのようにご主張なさられる事が可能であらせられますのか、
という事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、この朱印状が出された日付は１１月２８日で、堅田の戦いのわずか３日後で、
この志賀陣の和睦交渉の、極めて初期の段階で出されている書状なわけなのですけれど、これでなにをどうなさられましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんがご主張になられるような流れになりますのか、という事につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も何度も指摘がされていますように、この朱印状が出されたのは上記のように、和睦交渉のごく初期で、
普通に朝倉浅井宛に信長が降伏宣言的な条件を提示して、和睦を申し入れている、という流れにしかならないようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>93
いやいやいや、いつもどおりに都合の悪い事柄などを、必死にスルーなさられながらの、
必死に捏造曲解などを行われようとしておられるご様子ではございますが、
＞信玄の評価って徳川と武田双方で膨らませてるから胡散臭いものも多いんだよ
何度も指摘をされている事のようには思われますが、普通に武田と徳川の双方が関係ない、
同時代の記述などで、普通に信玄は天下をとりうる英雄の一人とされていたり、
当時における名将の一人、的に評価されているのがいくつもあるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞三方ヶ原の戦いで家康の損害はそちらの主張を採用したとしても多くて二千程度
何度も指摘をされている事のようには思われますが、死亡者数が２千なら、
負傷者やら脱走者やら、などはその数倍はいる事になりますから、通説通りに織田徳川で三方ヶ原で１万１千くらいだったのであれば、
徳川のその後の動かせる兵力は三千程、という事になるわけでして、実際にその後に行われた、
野田城攻めの時に、家康が率いて救援にきた兵力は三千程、信玄が死亡した後に、７月ごろに開始された、長篠城再奪取の為の侵攻も、
三千程の兵力で行われている事などからも、普通に徳川がこれ以後しばらく動かせる兵力は三千程になっていた、と考慮される次第ではございまして、
武田は徳川の抑えに数千程の兵力をのこしておけば、普通に徳川の動きを封じる事は十分に可能、という事になるわけではございまして、
その分の数千は、既に東美濃に侵攻している武田勢＋岩村遠山勢、で補充が可能、という事になり、
普通に美濃侵攻を行う事は十分に可能、という事にしかならないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>125
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、きかれている事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんは、>>82の１時４６分の時点で書き込みをして、
>>91の６時１９分の段階で書き込みをしてますけれど、本当に一日中、ネットハイジン生活的にネットにお貼りつきになられておられましたようには
思われれる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方なども、なにとぞなにとぞおはやめに
よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、必死に都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際問題といたしましては、貴方は必死に信長公記とかを持ち出そうとなさられますが、
それは実際に信長の朱印状の流れやら、義景書状などとも普通に異なりがありますし、
そもそもの問題として、それを言い出すのでしたら、何度も指摘をされておりますように、
朝倉側の朝倉始末記では、普通に朝倉側が優位だったけれど、朝廷と将軍の仲介によって和睦した、
的な書き方なわけなのではございますが、これも普通に採用、っていう事でよろしいのではございましょうか、
というのに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
>>110にあるような流れやら経緯やらを考慮の上で、
なにをどのようになさられましたら、そのようにご主張なさられる事が可能であらせられますのか、
という事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、この朱印状が出された日付は１１月２８日で、堅田の戦いのわずか３日後で、
この志賀陣の和睦交渉の、極めて初期の段階で出されている書状なわけなのですけれど、これでなにをどうなさられましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんがご主張になられるような流れになりますのか、という事につきまして、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も何度も指摘がされていますように、この朱印状が出されたのは上記のように、和睦交渉のごく初期で、
普通に朝倉浅井宛に信長が降伏宣言的な条件を提示して、和睦を申し入れている、という流れにしかならないようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>130
全部とはいってませんけれどねえ。実際に信長ご当人が「勅命によって和睦しますのですから」といいながら、
>>77にあるような感じで降伏宣言的な朱印状を出していて、義景も信長の和睦詐欺的なように思われる行動の後で、
普通にそれと符合する流れを述べているのですが、これらに関しましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ああ、それから、貴方的ないい方でいうのでしたら、朝倉始末記も採用してよろしいのでございましょうかねえ、とは思いますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、浅井側の領土割譲どうたら、もその記述に従うなら、織田側から浅井に返還された城もあった事などが、
普通に書かれておりますしねえ。

>>131
>志賀の陣で朝倉側が決戦拒否したのはどうみても勝ち目が無いからなのは明らかなんですけどね
信長公記ですよねえ？それ。そもそも、朝倉浅井にしてみますれば、持久戦にもちこめば優位なのに、
なんでわざわざ決戦する必要性があるのかとも思いますしねえ。
＞その後も朝倉は和睦したいのに延暦寺に阻まれてるのも明らかなんですが
その朝倉自身の書状で、将軍義昭がたっての願いで和睦を保証する、といってきたから、
受け入れる事にした、とはっきり書いているんですが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

違うというなら朝廷記録で織田と朝倉の仲介をしたという史料を出してきていただけますかねえ

それができない以上貴方の主張は所詮難癖、イチャモンでしかないという事です
ありもしない勅命を主張されましても困惑しかしないですな
普通そういう場合はこの書状は偽書状と判断するのが史学の常識です
勅命の記録が無いんだから(笑)

この書状を偽書状とは特に学者さんとかもしてはおられませんし、朝廷の記録が全て残っている、というわけでもないですしねえ。

そもそも、>>77にありますような内容からは、朝倉浅井が、そもそも畿内政治における、
信長よりも上位に存在するようになる、的な条件ですから、浅井にいくらか領土を渡すのにも十分な理由があるようには思われますしねえ。

＞信長が朝廷にすがり付いてなんとか和睦したってはかなり古い歴史観
いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられておられるご様子ではございますが、
上記のように、朝倉の書状では、むしろ信長が最初に「勅命によって講和しますからには」
的に申し入れてきた時のは、むしろ朝倉側はこれを信長の謀略ではないかと警戒する声が出て、慎重に検討しようとしていたようですし、
その後で、義昭がたっての願いでこの和睦の保証を行う事を申し入れましたから、朝倉もそれを受け入れる事にした、
という流れがしっかりと書いてあるわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
>>217にもありますように、それを貴方が無理やりにゴリ押しをなさられようとなさられるのでございますれば、
>>77にもありますように、信長はその朱印状の第一条で「勅命によって講和しますからには」
的に書いており、信長が勅命を偽造してまで朝倉浅井に対して講和を申し込んでいる、というのが
明らかになる、としか思われないようには思われますが、これらに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

信長が好きなように思われます、桐野氏のご主張だけで
資料やら史実やらのご提示もなしにそういわれましても、
とは思うのですけれどねえ。
資料やら史実やらを基になさられましての、ご主張のご説明の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側は普通に信長朱印状、義景の書状、朝倉始末記、などなどを普通に提示しておりますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんはこちら側から指摘をされている、>>217やら>>220などの内容などに
整合性をつけられてのご回答をなさられてはおられませんのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは
思われる次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、その浅井が三分の一、とかいうのは、これまでにも何度も指摘がされてきましたように、
何度も指摘がされているようには思われますが、それは「浅井と織田で相互に城を渡し、あるいは受け取って」
境界を定めた、とされており、浅井側が一方的に渡したのではなく、浅井側に渡された城も普通にあったような書き方ですし、
佐和山とかの確保は普通に浅井に約束されていたようなのですが、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、>>77にありますような内容からは、朝倉浅井が、そもそも畿内政治における、
信長よりも上位に存在するようになる、的な条件ですから、浅井にいくらか領土を渡すのにも、
浅井側が領土をある程度渡すのにも、十分な理由があるようには思われますしねえ。

信長が強気にでた、というのも、>>77にもありますような、信長の朱印状の申し入れ内容からも、
その後の朝倉側の信長の和睦詐欺に対しての、仲裁した義昭への訴えの書状内容などからしましても、
普通にこれは信長が申し入れたと考慮するのが自然なようには思われますが、これらに関しましての、ご回答の方などもなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>205
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、必死になられて
複数IDなどで多数派装いをなさられようと
必死になられておられるご様子ではございますが、 そのようにおっしゃられるのでございますれば、
それらにつきましての、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちら側からきかれていて、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などもなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

普通に過去に何度も行われていて、通路にあたる郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応ずみ、という５月侵攻の時の状況と、
もうすでに志賀の陣の後の影響を受けて、湖西方面の守りが固められている状況、とを比較しますれば、
普通に武田・長島とも連携して美濃に侵攻する方が戦略的な優位をとれる可能性が
非常に高いようには思われる次第なのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は信長朱印状、義景書状、朝倉始末記、で普通に朝廷からの仲裁があった事が記されている事を
提示させていただいてはおりますが、それでも、そちら側が必死になって、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
>>77にもありますように、信長はその朱印状の第一条で「勅命によって講和しますからには」
的に書いており、信長が勅命を偽造してまで朝倉浅井に対して降伏宣言的な書状をだしてまで、講和を申し込んでいる、というのが
明らかになる、としか思われないようには思われます次第なのではございますが、これらに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、前にも何度も指摘がされていたようには思われますが、
＞→諜略した痕跡があるのは美濃ではなく近江でしかも琵琶湖西側の豪族に通行の安全保証に対する返信
これに関しましては、結局、義昭が信長のダッシュの和睦申し込みに、一時的に受け入れた事で、
話がお流れ的になったはずですのに、朝倉はその後も普通に５月過ぎまで敦賀に在陣を続けたわけではございますしねえ。
若狭方面には分遣隊三千を派遣し、焼き打ち侵攻を行って、拠点の城を構築して、守りを固めさせ、
小谷方面の普請を行って守りを固めさせ、馬場国平やら多胡やら、といった湖西方面の豪族とも連絡をとって、
それぞれの領域の守りを固めるように伝えたりしておりますし、普通に朝倉は、若狭・小谷・湖西、の三方向で守りを固めるように指示をしたり、
そのための防御措置をとっておりまして、普通に美濃侵攻にむけての布石、と考慮しますのも、十分に可能なようには
思われる次第ではございますかねえ。

具将とかおっしゃられてはおられるご様子ではございますが、過去ログとかを読みますと、
前は必死に義景を持ち上げて、信玄が悪い、信玄が悪い、と発狂してのたうち回られながら、
お喚きになられておられましたようには思われる次第のようには思われもしますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第ではございますし、実際問題としては、義景はこのスレでの志賀陣の流れの説明でも何度も指摘がされているようには
思われますが、普通に志賀陣で信長が降伏宣言和睦詐欺を行わざるをえない程には追い込んでいるわけではございますし、
そのようにおっしゃられますのもいかがなものなのではございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながら
偉そうなことをおっしゃっているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、これまでにご自身でいわれていて、
こちら側からきかれていて、
発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっておられるのですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずはそのごく一部である、
>>251 >>256 >>257にありますような事柄から、
資料やら史実やら、を基になさられましての、ご回答の方などを
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしての、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
何度も指摘がされている事のようには思われる次第なのではございますが、
こちら側は信長朱印状、義景書状、朝倉始末記、で普通に朝廷からの仲裁があった事が記されている事を
提示させていただいてはおりますが、それでも、そちら側が必死になって、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
>>77にもありますように、信長はその朱印状の第一条で「勅命によって講和しますからには」
的に書いており、信長が勅命を偽造してまで朝倉浅井に対して降伏宣言的な書状をだしてまで、講和を申し込んでいる、というのが
明らかになる、としか思われないようには思われます次第なのではございますが、これらに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
朝倉始末記でも、朝倉の書状でも、普通に朝廷からの仲裁もあった事は明記されている事などなど、に関しましても、
整合性をつけられましての、
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

＞間違っても美濃に攻め込んで信長とやりあえる器ではないし、
必死に都合の悪い事柄を必死にスルーなされようとはしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、>>352とかにもありますように、普通に義景は信長と志賀陣でわたりあって
信長が降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ないほどには追い込んでおりますしねえ。
普通に対等以上にわたりあっているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞強国とみている越後の上杉に対しては専守防衛で終始一貫している
普通に北条と連携しながら、北信濃やら西上野やら飛騨やら、を攻略している事などが、
何度も指摘されているようには思われますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、５月侵攻計画は、上記のような戦略的な包囲策戦を、朝倉やら、長島やら、と連携しながら行う、
という計画ではあったわけではございますし、ふつうに十分に戦略的な勝利やら、優位やら、が想定されえるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたいますかねえ。

＞北条の小田原まで遠征しているがすぐに撤退してる
これはあくまでも、小田原を襲撃して、関東諸侯などに宣伝すると共に、長尾上杉に対しての北条の不信感を醸成する事などが
戦略的な目標であった、的な感じで類推などがされている次第ではございますしねえ。
ですから、その途中の城なども、焼き打ちなどを行いながら、攻略はせずに小田原にまで侵攻しているわけではございますしねえ。
これらも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、
ご回答の方なども、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>151
そうですかねえ。普通に全部が残っているわけでもないようには思われますけれどねえ。
何度も指摘がされているようには思われますが、信長の朱印状で第一条で「勅命によって講和しますからには」と書かれておりまして、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
その後の朝倉の書状でも普通に朝廷からの仲裁もあった事が記されている事、
さらには、朝倉始末記でも朝廷と将軍家の仲裁によって和睦した、的に書かれている事、などなどからして、
十分すぎるようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

現実では勅命のような重要な朝廷記録が残ってない事などあり得ないんだよ
というと嘘ついてるのは朝倉義景って事で確定してて
それをそのまま信じてる信玄とお前が情弱って事だな

で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
何度も指摘がされておりますように、 勅命だといい出しているのは朝倉だけではなくて、
信長の朱印状で第一条で「勅命によって講和しますからには」と書かれておりまして、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
その後の朝倉の書状でも普通に朝廷からの仲裁もあった事が記されている事、
さらには、朝倉始末記でも朝廷と将軍家の仲裁によって和睦した、的に書かれている事、などなどからして、
十分すぎるようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>信長のフカシに過ぎず
仮にこれが信長のフカシだと仮に一万歩程をゆずって仮定しましたとしても、
普通に信長は降伏宣言的な内容のように思われます書状を出して、和睦を申し入れている、
という事実は普通に変わりがない、という事になるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

うわー
これはさすがに酷すぎるな

何度も指摘がされておりますように、 勅命だといい出しているのは朝倉だけではなくて、
信長の朱印状で第一条で「勅命によって講和しますからには」と書かれておりまして、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
その後の朝倉の書状でも普通に朝廷からの仲裁もあった事が記されている事、
さらには、朝倉始末記でも朝廷と将軍家の仲裁によって和睦した、的に書かれている事、などなどからして、
十分すぎるようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死に信長が大人な対応、という事に無理やり、都合の悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、実際には貴方のいうような仮定通りに、
信長のフカシであったのなら、普通に信長は勅命を偽造してまで、降伏宣言的な内容の書状を出して、
朝倉浅井との和睦を必死にむすぼうとしていた、という事になるわけで、明らかに信長が戦略的に非常に苦しい状況であった、
という事がより示されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まあとにかく、日本と中国、しかも陳寿では例にはならんな。

そもそも、偉そうにそのような事をおっしゃられるのでございますれば、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉と本願寺に騙されており情報収集が弱すぎる
いやいやいや、何度も指摘されているようには思われますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
５月侵攻計画は、戦略的な包囲策戦を、朝倉やら、長島やら、と連携しながら行う、
という計画ではあったわけではございますし、ふつうに十分に戦略的な勝利やら、優位やら、が想定されえるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたいますかねえ。
しかも、信長も武田の西上を警戒しまくっていて、美濃に滞在をし続けたり、謙信を当て馬にして、
その間に畿内に上洛して存分にしたい、とか普通に述べたりしてもおりますしねえ。
信長万歳の信長公記にも、この時期の事を、「方々手ふさがり」的に書いたりもしておりますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞上洛作戦にかかる資金の見積もりが甘すぎるという
何度も指摘をされている事のようには思われますが、そもそも、一次資料的には、そのような傾向は特に示されていないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、＞高天神城陥落後に家康は信長から金数万両程度を受けとり
これは一体なんの資料にありますのか、をご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信長が渡した金は数万両、なんてどこにも書いていないようには思われますが、資料提示などの方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

記録上だと朱印状に書かれてる勅命とは信長のフカシに過ぎず内容の信憑性も疑わしいという事ですな

>信長のフカシに過ぎず
仮にこれが信長のフカシだと仮に一万歩程をゆずって仮定しましたとしても、
普通に信長は降伏宣言的な内容のように思われます書状を出して、和睦を申し入れている、
という事実は普通に変わりがない、という事になるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘がされておりますように、 勅命だといい出しているのは朝倉だけではなくて、
信長の朱印状で第一条で「勅命によって講和しますからには」と書かれておりまして、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
その後の朝倉の書状でも普通に朝廷からの仲裁もあった事が記されている事、
さらには、朝倉始末記でも朝廷と将軍家の仲裁によって和睦した、的に書かれている事、などなどからして、
十分すぎるようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死に信長が大人な対応、という事に無理やり、都合の悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、実際には貴方のいうような仮定通りに、
信長のフカシであったのなら、普通に信長は勅命を偽造してまで、降伏宣言的な内容の書状を出して、
朝倉浅井との和睦を必死にむすぼうとしていた、という事になるわけで、明らかに信長が戦略的に非常に苦しい状況であった、
という事がより示されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、この朱印状は別に学者さんも否定はしておられないようには思われる次第ではございますし、そもそもの問題として、
普通に信長の側から、降伏宣言和睦詐欺的な書状が出されており、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもそんな事をいいだすのでしたら、
謙信は信長が１５７２年の１１月に出した書状で「北陸の事はまずは辛抱して、
武田領土に侵攻して欲しい。武田を打ち倒してしまえば、北陸一向宗の事はどうにでもなる。」と
要請しているのに応じて、武田領土に侵攻しているようには思われますが、史実の動きとしましては、
普通に謙信は一度は戻ろうとはしましたが、また北陸方面の動きを警戒して、信長の要請をスルーして、
１５７３年の４月末近くまで、越後の春日山に戻る事はなかったわけですしねえ。
そもそも、過去ログなどでも指摘がされておりましたように、信長とか徳川が上杉に伝えている計画、は
「武田は織田徳川に敗北し、信濃に撤収しようとしている状況で、だから織田・徳川・上杉、で一緒に攻め込んで
武田を打ち倒そう！」的な話ではございまして、少なくとも、信長とか徳川が上杉に伝えている計画では、
武田の西上軍が本国に戻っている状況でも、普通に織田・徳川・上杉、で共同して武田領土に侵攻する、という策戦になっているわけでは
ございまして、実際には信長自身が謙信を当て馬にしてその間に畿内に侵攻するつもり満々である事などを、
同時期の書状などで普通に書いておりますし、上杉も普通にそれらをスルーして、北陸やら、関東への遠征を、
１５７４年末まで続けていく事になるわけですしねえ。
謙信にしてみますれば、織田徳川が自身の同盟国になってくれたのはうれしいけれど、
北陸一向宗との自身の領土の問題やら、自身に従う関東諸侯が北条に攻められているのを救援する、
という方が、普通に優先順位が高かったように思われますのは、上記のような史実の動きなどからしましても、
普通に明らかなようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

信玄が出した書状には甲府に帰りたい、謙信の動きが気になる
三河には本願寺と朝倉に要請されて仕方なく出張ってきたんだと繰り返し書いてるんだけどな

信長が警戒するのは当たり前
それと信玄の美濃侵攻がブラフかどうかは関係ない

>>207
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、必死になられて
複数IDなどで多数派装いをなさられようと
必死になられておられるご様子ではございますが、 寿命関係とかは、普通に戦国時代でも、孫にあたる武将とかが早く死亡したり、とか
天下をとった家康は武田家と同じように、長男がお家騒動などで死亡し、などなど、的な感じなどで、
色々あるわけではございますしねえ。そのようにおっしゃられるのでございますれば、
それらにつきましての、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちら側からきかれていて、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などもなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>214
『江濃越一和』と関白二条晴良」読む限りは、綸旨の下書きも
山門領安堵のための綸旨下書きみたいだな。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、義景は上記のように、普通に信長を志賀陣で降伏宣言的な書状をださせるくらいに押しつめてもおりますし、
＞合理性や説得力
と貴方こと必死な織田ファンさんはおっしゃられますのは、過去ログなどにも膨大な事例が残っておりますように、
過去にいくつも事例がある、越前から美濃への侵攻とか、信濃から美濃への侵攻とか、伊勢から美濃への侵攻、などを
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああああ！」的にお喚きになられ、
「地理的に不可能！」的にご主張をなさられ、こちら側から普通に上記の事例などを提示され、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められましても、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事柄などなどが、
過去ログなどなどに膨大に残っておられますようには思われます次第なのではございますが、
これで「合理性やら説得力」とおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、なにとぞ、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貴方は前にこのスレに来るのは１～２週間に１回とか
書いてましたけれど、書き込み頻度などから考慮しまして、
どう考慮しましても、それらよりも圧倒的に多いようには思われる次第なのでは
ございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としましては、普通にこちら側が資料とか史実をそのまんま提示していて
まじめに、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる、というのが現在のご状況のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としましては、普通にこちら側が資料とか史実をそのまんま提示していて
まじめに、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる、というのが現在のご状況のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としましては、普通にこちら側が資料とか史実をそのまんま提示していて
まじめに、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる、というのが現在のご状況のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄やら>>272で聞かれている事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題としましては、普通にこちら側が資料とか史実をそのまんま提示していて
まじめに、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる、というのが現在のご状況のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄やら>>272　>>280で聞かれている事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>354 宛続き
で、実際問題としましては、普通にこちら側が資料とか史実をそのまんま提示していて
まじめに、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる、というのが現在のご状況のようには
思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれらの提示をさせてご回答の方などを求めさせていただかざるを得ない、という次第なのではございますし、
これらの事柄やら>>272　>>280　>>282で聞かれている事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

越前朝倉家の美濃侵攻例を書いてやるかと

1525年
朝倉景職が長井長広の稲葉山城に迫る

1544年
朝倉宗滴が斎藤道三の稲葉山城下を焼き払う

これだけ
朝倉義景も朝倉景鏡も越前から美濃侵攻など一度もしたことないよ

で、貴方はなんでその二つの事例だけしかご提示になられないで、「二つだけしかないんだあああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますのか、
に関しましては、非常に不可思議なようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず、貴方の提示している、朝倉景職（１５２５年）朝倉宗滴（１５４４年）、の他にも、
朝倉景高（１５１９年）が美濃に出陣して、連戦連勝して、土岐頼武を美濃守護職につける事に成功しておりますねえ。
さらには、美濃から越前に影響を及ぼした方の事例ではありますが、１５３６年には美濃の争いにおいて、
敵側に味方をしている大野郡の穴間城を景高が攻略したりしてますねえ。
また、美濃の方から、追放された土岐氏などが、普通に越前に亡命をしたりもしてますし、
１５４０年にも、朝倉氏の軍勢が、郡上に侵攻をしたりもしておりますようではございますかねえ。
このように、貴方が提示している２例以外にも、越前から美濃に侵攻したり、逆に美濃から越前に影響を及ぼしたり、亡命をしたり、
という事例がいくつも存在をしているようなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、尾張にも相応の兵力を残す、と貴方がおっしゃるならおっしゃるで、
その分美濃に集結をしている織田主力の兵力が減少をするようには思われますので、
ふつうに武田・朝倉・長島、がそれぞれの方面から侵攻をしてくるのを、織田主力で迎撃する時の兵力などが
減少するようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

敵国に侵入した武田はそうなるけど信長にとって尾張は自国の拠点

那古屋も清須も犬山も城には常時守備兵を置いてるし周辺から兵を集めるのも容易

他国に侵攻するのと本拠地での防衛戦は訳が違うよ

他にも、上にも書きましたように、朝倉義景が「武田家臣日向の教えのおかげで、
信長に勝利をする事ができた。もっと教えを請いたい。」とか書状で述べていたり、
そもそも、その書状の宛先である、常陸の豪族が、その義景の勝利をしっていて、それを祝っていたり、
武田側の書状でも、朝倉と織田側で合戦があった事などが記されていたりもしており、
朝倉側が相応の戦果をあげたようには思われる合戦の存在が示唆されるようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
山県の書状にあるのは、「蒲生が朝倉に内通している、というのがこちら側に聞こえてきた。
確かな情報をお待ちしております。」的な内容でして、むしろ山県は情報の真偽を確かめようとしている側なのではございますが、
これらに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、>>415にもあるように、普通に1572年11月末近くと思われる朝倉と織田の戦いの朝倉側の勝利に関しましては、
そもそも義景が書状に書く前から、常陸の土岐氏がその情報を得ておりまして、お祝いを伝えていて、
それに対して義景が「武田家臣日向の教えのおかげで信長に勝利をする事ができた。もっと教えを請いたい。」
と書いている、という流れなわけで、山県のが信用できない云々だけの話ではないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

宗摘が存命していた時代あたりはまだ信用性あるから史料として評価されてるけど、義景末期にある記述は自国の凋落を隠すため（名門意識のプライドを保つため）
誇張されたり捏造されたと見られる記述も多々ある

＞誇張されたり捏造されたと見られる記述も多々ある
具体的に資料やら、史実やらを基になさられましての、ご論証をなさられましての、ご回答やら、
ご提示の方やらを、なにとぞなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

では何処を頼るんだ？ 美濃中央部を攻めるための拠点を頼る必要もなく岐阜へ向かうと言いたいのか。

支離滅裂すぎて話にならない。武田信玄も信濃攻略の際には上原城に板垣を置いて郡代にして拠点にしていたのに。

越前からちょこっと国境を超えて侵入した例を挙げられましてもね
遠征と国境付近での小競り合いじゃ全然違うんですがね

ただ土岐氏の内乱で片方に味方して援軍として美濃に出兵
土岐氏と斎藤氏の内乱で土岐氏に味方して美濃に出兵だから
国境付近や山間部どころか平野部までしっかりと味方勢力がいる状況で美濃平野部まで移動して、
内乱への介入なものだから美濃平野部にも橋頭保策源地となる場所がある状態だから

70年代とは状況が全く異なる

で、ほかにこちら側が提示している事例では、普通に美濃から越前に影響を及ぼしたり、
越前から郡上に侵攻したり、と普通に相互に侵攻したり、亡命したり、という事例がいくつも提示されているわけなのではございますが、
これで必死になって、「朝倉が美濃に侵攻する事が地理的に不可能なんだああああああああああ！」的に
貴方こと必死な織田ファンさんが、お喚きになられておられるようには、こちら側には思われてはしまいます次第なのではございますが、
これだけ、普通に美濃の中枢に朝倉が普通に何度も侵攻をしたり、勝利をしたり、郡上の方にも侵攻をしたり、
逆に美濃から越前の方に影響を及ぼしたり、亡命とかをしたり、という事例がいくつも提示をされております次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめに、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張と、上記のような、史実の数多くの事例などから、
普通に越前から美濃への侵攻が普通に行われ、その逆も行われている、という事柄に対しての、
整合性をつけられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、ほかにこちら側が提示している事例では、普通に美濃から越前に影響を及ぼしたり、
越前から郡上に侵攻したり、と普通に相互に侵攻したり、亡命したり、
という事例がいくつも提示されているわけなのではございますが、
これで必死になって、「朝倉が美濃に侵攻する事が地理的に不可能なんだああああああああああ！」的に
貴方こと必死な織田ファンさんが、お喚きになられておられるようには、
こちら側には思われてはしまいます次第なのではございますが、
これだけ、普通に美濃の中枢に朝倉が普通に何度も侵攻をしたり、勝利をしたり、郡上の方にも侵攻をしたり、
逆に美濃から越前の方に影響を及ぼしたり、亡命とかをしたり、
という事例がいくつも提示をされております次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめに、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張と、上記のような、史実の数多くの事例などから、
普通に越前から美濃への侵攻が普通に行われ、その逆も行われている、という事柄に対しての、
整合性をつけられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、その地理がどうたら、とかいうのは、これまでにも何度も何度も指摘がされているようには
思われる次第なのではございますが、>>396やら>>438にもありますような、
越前から美濃への侵攻の事例とか、あるいは武田勝頼が普通に行ったり、織田側がその逆をやったり、
という事が普通に行われている、信濃から美濃への侵攻とかを、貴方こと必死な織田ファンさんは
「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああ！」的に
発狂してのたうち回られながら、お喚きになられながら、必死になって、「地理的に不可能！」的におっしゃられてこられ、
こちら側から上記のような数々の史実的な事例などを提示されて、それらに関しましての、ご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事例などなどが、これまでの過去ログなどなどにも、
非常に膨大に存在しているようには思われます次第なのではございますのに、そのようにおっしゃられましても、とは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての
ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

で、ほかにこちら側が提示している事例では、普通に美濃から越前に影響を及ぼしたり、
越前から郡上に侵攻したり、と普通に相互に侵攻したり、亡命したり、
という事例がいくつも提示されているわけなのではございますが、
これで必死になって、「朝倉が美濃に侵攻する事が地理的に不可能なんだああああああああああ！」的に
貴方こと必死な織田ファンさんが、お喚きになられておられるようには、
こちら側には思われてはしまいます次第なのではございますが、
これだけ、普通に美濃の中枢に朝倉が普通に何度も侵攻をしたり、勝利をしたり、郡上の方にも侵攻をしたり、
逆に美濃から越前の方に影響を及ぼしたり、亡命とかをしたり、
という事例がいくつも提示をされております次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞおはやめに、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張と、上記のような、史実の数多くの事例などから、
普通に越前から美濃への侵攻が普通に行われ、その逆も行われている、という事柄に対しての、
整合性をつけられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞浅倉家臣が「武田の教えのお陰で勝てた。また教えを請いたい」という書状を出してるのを
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようではございますが、
実際にはその書状を出しているのは、朝倉家臣ではなくて、朝倉義景本人で、普通に朝倉義景は武田との連携に意欲的であるように思われます事などが
何度も指摘されているようには思われますが、これらに貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましての、
ご説明なり、ご釈明なり、などなどに関しまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、高家武田は普通に現在でも武田家の正統的に扱われてますし、
そもそも、仁科の系統も普通に現代まで継承されているようではございますし、
そもそも、上記にありますように、なんだって信玄が死亡してから、１００数十年以上たった後の、
血縁問題どうたら、まで信玄のせいにできるとおもわれておられますのか、につきましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

掛川は放置してきた。その上浜松も岡崎も落とせないまま尾張に三万程度で侵攻したら？

今川義元よりも酷い結果に終わるのが容易に想像できるよ

あのさあ、浜松に守備隊残さずに全軍で長篠城に行けとでも？ 武田だって長篠城への援軍には武田信豊しか動かしていないんだが。

全軍で長篠城遠征して、その間に浜松を武田の別働隊がついたらどう動くの？

そもそもその理論だと、たかが3000の徳川軍に、武田信玄がまだ生きていた武田軍は向笠やその他の城、砦を奪われたということになり、かなり守備がザルだと言うことになるのだが。

何度も指摘されてはおりますが、その近くの数個の拠点をとりかえしただけで、あとは侵攻が普通にとまっている状況ですのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

これでも十分大敗ってレベルだと思うけど。

>>457
一言坂でも家康は3000って言われるし、普段機動戦に用いる兵力はそんなものだったのでは。

一言坂は5千だったと思うのですけれどねえ。
>>487
直後、っていつの事なのかは存じ上げかねますが、普通に浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退してから、
何か月もたった後の話ではございますし、そもそもの問題として、その理窟でいうのでしたら、
朝倉も虎御膳攻防の後で、武田側の教えを受けて、織田側に勝利をしているようではございますしねえ。

＞長篠では五万を越す大軍で圧して圧勝
長篠は三万、と織田側の信長公記にあるのですが、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞さらに設楽ヶ原で最強武田軍を正面から撃退と絶好調なんですがね
大軍で陣城にこもって迎撃して正面から、というのはどうかと思うのですけれどねえ。

ほかにも、きかれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

１万１千から２千がまず死亡して９千、２千の死亡者の３倍の負傷者・脱走者、がでたとして６千、
徳川が三方ヶ原のしばらく後まで三千程で動いているのは、
極めて順当な兵力数、という事になるようには思われますが、
的に何度も指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>519をはじめとして、貴方こと必死な織田ファンさんが、これまでにこちら側などからきかれていて、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などなどに関しましての、ご回答の方などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、なにとぞなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、>>519　>>517をはじめとして、貴方こと必死な織田ファンさんが、これまでにこちら側などからきかれていて、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などなどに関しましての、ご回答の方などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを、なにとぞなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

>>558
五月侵攻説を論証する必要があるのは、説を唱えてるおまえ自身だろ。
俺は、>>557みたいなお前の主張は、歴史や地理に照らし合わせるとおかしいと言ってるだけで
お前はそれに対して、他人が納得どころか理解すらできないような反論しか出来なかった。
って事で、永遠に一人でやってろｗｗｗ

実際問題として、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のように、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してお喚きになられておられますように思われますのを、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のように、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してお喚きになられておられますように思われますのを、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>597
いや、実際に普通に史実ではありますしねえ。
信長に経済再編政策を行う条件がなかった事などは、普通に池氏なども指摘をしておられますしねえ。
>>599
まーた不可思議なるように思われます妄想願望などをなさられておられるご様子ではございますし、
いつも通りに必死に複数IDで多数派装いなどに必死になっておられるご様子ではございますが、
上杉は武田と和睦した後、北条と同盟を結び、武田を共に攻める盟約をしますが、
上杉はそれをスルーし続けていたわけですし、その攻める姿勢とやらで影響を受けるとしたら武田で、
武田は北条・上杉を相手に駿河を制圧した、でよろしいのでしょうかねえ。
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通の大人はとっくの昔に信長は革命家では無い一面も評価できる、信玄も旧体制の象徴とはいえない革新的な政策も行っていたと認識してるんだよ

＞信長は幾度もそれ以上の金額を朝廷、幕府に納め支援してましたね
何度も、っていう事例のご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、信長は結局のところ、堺やら本願寺を敵に回しても、矢銭集めに必死になっていた事などが
過去ログでも何度も指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>593
池氏ですねえ。貴方もご自身の御主張を資料やら史実やらを基にしてご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
こちらは負傷者・脱走者こみで、しばらく家康が三千程で動いている史実等も提示しておりますしねえ。
>>589 >>591
こちらがどこでそんなレスをしたのか、を具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今までに一度もご提示の方などがなさられておられませんけれどねえ。

残った8,000前後から3,000余りで武田に奪われた城の奪還に行ったとなりますね

長篠の時に勝頼が15,000しか引き連れて来なかったけど武田の全軍が15,000ではないでしょ？
家康側もそれと同じことです

なおその後に出した余呉宛の書状だと二千か三千で、
穴山が木曽に出した書状だと数千まで水増しされている

三方ヶ原で織田徳川連合が負けて、織田信長の旗色悪そうだ、このままだと自分の将軍位もあぶねーかも知れないから寝返ろ、といきなり裏切ったんだからな義昭は。

最も、こんな節操ない行動したから、後に追放された時に織田信長に対する批判が出なかったわけだが。

北条側はそれ以上の損害を武田との戦争で受ける事にはなっておりますし、
小田原攻めは関東諸侯へのいい宣伝にもなりましたし、駿河攻略戦争で北条一門とか重臣の一族とかが多数打ち倒されてますしねえ。
三増峠も普通に武田の勝利として語り継がれる戦いですしねえ。
>>594で聞かれている事などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信玄が長生きをすれば、普通に信長を打ち倒していただろう、的な論は、
それこそ軍鑑の時から普通にいわれ続けてきた事ですし、
現代でも普通に学者さんとか、小説家さんとか、も普通にいったり、主張したりしている事ではございますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思う次第ではございますので、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>312
岐阜周辺は龍興になるんじゃ
美濃攻め込むなら斎藤利用しないはずないし

岐阜周辺は龍興になるのでしょうかねえ？まあ、朝倉が岐阜城を制圧するなら、という仮定でいいますのでございますれば、
その可能性もなくはないとも思われますが、果たして、客将の龍興に岐阜城をそのままあたえるのではございましょうかねえ。
普通に朝倉がそのまま統治する可能性もなくはないようには思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

織田の陣屋に焼き討ちしたのが戦果？

>>360
徳川の3月の反撃に比べると効果は劣るとはいえ戦果は戦果だろ

やはり三国同盟が間違いの基だな。あれで侵攻先が確定したから。

今川、北条なんか背後の武田を気にしなくていいから、いつも関東から東北に拡大する。だから西の大名で始めるといくらCPUでも北条には苦労する。

こう書けば必死な織田ファンさんはこんどはだいたい５分くらいであらわれるのですかねえ。
とりあえず、そろそろ種明かしの方をさせていただきますと、私は明日休みですので、
必死な織田ファンさんが>>299にもありますような、
ネット廃人的なように思われます生活スタイルなどなどで、
タイムアップを狙われようとなさられましても、とは思う次第なのではございますけれどねえ。

こう書けば必死な織田ファンさんはこんどはだいたい１０分くらいであらわれるのですかねえ。
とりあえず、そろそろ種明かしの方をさせていただきますと、私は明日休みですので、
必死な織田ファンさんが>>299にもありますような、
ネット廃人的なように思われます生活スタイルなどなどで、
タイムアップを狙われようとなさられましても、とは思う次第なのではございますけれどねえ。

正直な話、朝倉氏の客将的な状況になっている斎藤龍興が、黙ってないとか、
信玄を暗殺とか、それどころの話ではないようには思われる次第なのではございますけれどねえ。
当時の価値観などなどから考慮しましても、普通に、朝倉氏が美濃で制圧した領土のうちの一部分の一城が
龍興に対して領土としてあたえられるかどうか、という話のようには思われますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

尾張も伊勢長島がほとんど取るだろう。信長がいない織田なんて話にならないし、清洲を先に伊勢長島が押さえたら信玄南下はできねーだろ。つまり長島の切り取り次第か。

徳川領も三河の勝鬘寺を蜂起させる手はずらしいから、三河西部は少なくとも一向一揆がとるな。武田信玄大損だな。

＞尾張も伊勢長島がほとんど取るだろう。
まずは信長がどこで打ち倒されるか、にもよりますが、
長島も北上をしているのでしたら、普通に長島も美濃の三分の一くらいは
しているのでしたら、そこらへんの制圧やら領土化をまずは長島は行うようには
思われますかねえ。
で、武田は東美濃から普通に南下して、尾張に侵攻しますれば、
尾張の大部分は武田の領有になるようには思われる次第ではございますかねえ。
仮に清州を万が一長島が抑えたとしましても、普通に北三河は既に武田が制圧を
しておりますので、そこから普通に尾張に侵攻をする事も可能なようには
思われますしねえ。そうしますれば、尾張の半分くらいはまずかたいようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、
なにとぞご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、徳川領土のほぼ全域５５万石余＋美濃の三分の一＋尾張の半分、
という最低限に見積もった獲得領域だけで考慮しましても、
武田は一挙に１００万石近くの拡大領土を得る事にはなるようには
思われますので、普通に当時における天下最強最大の大名には
なるようには思われる次第ではございますかねえ。
これらに関しましても、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

回答
北三河から尾張に侵攻。ェ？
そもそも北三河（長篠、野田）と尾張は繋がってすらいない。どうやっていきなり北三河から尾張に侵攻するの？ あ、そうか。武田はテレポーテーションできるから問題ないんだ、忘れてた。

さすがねえ君。
武田兵は全員テレポーテーションできるから問題ないね。

言っときますが、これは貴方自身が言いだしたこと。これまでと同じ逃げ口上は通用しませんよ。

そもそもお前、「資料、史料に載ってないから地理は説明できないんだああああ！！！」と言って自分は逃げてる癖に、人に資料に基づいて説明しろとはどういうこと？ 矛盾してるだろ完全に。

自分は資料、史料に記載が無いから説明できない。
人には資料、史料に基づいて説明しろ。

どういう神経してるのお前。
人に求める前に、武田信玄と朝倉義景、伊勢長島が美濃にどう侵攻するのかルートを説明しろ。お前が回答したならしてやるよ。

それと北三河とかって呼称する？奥三河って言うけどなぁ。もしくは足助方面とか
設楽方面とか。あるいは単純に西三河（岡崎）、東三河（豊橋）。
三河北部はあるかも。

>>372>>374
郡山じゃなくで郡上（ぐじょう）だよ。

しょせん武田信玄はお山の大将。
長篠や野田、岩村みたいな山城を落としてるのがお似合い。

＞北三河とかって呼称する？奥三河って言うけどなぁ。
またどうでもいいような事をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
とりあえず、普通に北三河で、検索しても、普通に用語として出てきたりはしますので、
特に問題はないようには思われますが、きかれている事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

下街道 (善光寺道)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E8%A1%E9%93_(%E5%84%E5%89%E5%AF%BA%E9%93)

内津峠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%E6%B4%A5%E5%B3%A0

飯田街道
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E7%B0%E8%A1%E9%93

土岐氏に朝倉が勝利したって噂が届いて、それを朝倉に聞いてるわけだが、
それに値するような勝利を朝倉も浅井も本願寺も宣伝していない、
なので大勝利ってのは噂が独り歩きしてるのかもしれない。

>>425 宛続きその３
＞武田（信玄）は三河を抜けず、浅井朝倉も北近江で完敗
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
>>474にも書きましたように、武田側は西上の時には三河の北三河の結構な部分を領域化しておりますし、
朝倉浅井も、普通に焼き打ち攻勢やら、合戦での勝利を織田側にしており、
虎御前で一回防いだのをそこまで大仰におっしゃられるのでございますれば、
その理窟でいうのでしたら、織田側も羽柴柴田を先鋒にして、
夜襲侵攻を小谷にかけて、それを浅井単独で普通に撃退されている、
という状況ではございますので、織田も弱体化しているらしい、
浅井単独にも撃退される程に弱体化している、という事に、
貴方こと必死な織田ファンさんのご理屈ではなられるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

家康の視点でみると信玄は強いけどそこまで怖くない存在
むしろ勝頼の方が侵攻速度に勢いがあって怖い存在だったりするんだよね

＞家康の視点でみると信玄は強いけどそこまで怖くない存在
＞むしろ勝頼の方が侵攻速度に勢いがあって怖い存在だったりするんだよね
普通に家康が信玄を尊崇しまくっている、という状況ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、秀吉の部隊には、普通に織田家からの与力衆も普通につけられているわけなのではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

その直後に朝倉家を瞬殺して浅井の小谷も攻略

長篠では五万を越す大軍で圧して圧勝
さらに設楽ヶ原で最強武田軍を正面から撃退と絶好調なんですがね

弱体する以前はもっと強かったという事でしょうか？

こちら側が書いておりますのは、>>483にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが、「虎御前で朝倉浅井が撃退されたから、
朝倉浅井は弱体化していたんだあああああああああああああああ！」的に
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられるご様子のようではございますので、
こちら側は>>483にもありますように、
「その理窟でいうのでしたら、織田側も羽柴柴田を先鋒にして、
夜襲侵攻を小谷にかけて、それを浅井単独で普通に撃退されている、
という状況ではございますので、織田も弱体化しているらしい、
浅井単独にも撃退される程に弱体化している、という事に、
貴方こと必死な織田ファンさんのご理屈ではなられるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。 」
的に述べているわけなのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられるようなレスは
一体どこにありますのではございましょうか、といいます事と、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に捏造曲解のように思われますような事柄をお喚きになられておられます事などなどに関しましての、
ご釈明なり、ご回答なり、に関しましてを、なにとぞおはやめにご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ただまあ秀吉の部隊も抜けないほど弱体化しているってのは否定できない、
虎後御山とか小谷の本当に近くだからね。