武田信玄マニアが集う歴史スレッド

実際はねぇによる自慰、オナニースレ！

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それと発達障害と見られるコミュニケーション能力の欠如も
アスペルガーって自覚症状持てないからアスペルガーなんだよねー

レッテルから外れるどうたら、というのは
「とにかく俺様の信長万歳妄想願望に都合の悪い史実とかを主張するなああああああああ！」
と貴方様が喚いておられるだけの御様子の様に思われるご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
リンク先がどうとか、ご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのアスペなんたらだとかいうのは認めている！とか妄想願望して喚いておられるご様子ではございますが、
そのアスペなんたらも菅沼なんたらと同様で、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>114で聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>佐々木定賴之時事
これが六角定頼時代に戻すと言う条項ですね。

>>43
確かに和睦後の上杉宛の書状では勅命とは言ってないですね、
義昭宛の方では勅命と言っていますが。

信長朱印状
1334 元亀元.11.28 朱印状 (朱印） ー 大津市歴史博物館所蔵文書

朝倉義景宛誓約書
1486 元亀1．12 書状写 信長 朝倉左衛門督 『後撰芸葉』八（加越能文庫）

で、信長の出した>>23の書状におきましても、
普通に将軍家を擁する織田と朝倉浅井は対等に意見を交わしあって政権を運営していく事、
さらに公家門跡関連の政道は朝倉浅井が沙汰する事に相違ないです、と織田が認めているのですから、
これらを総合すれば、明らかに織田側が土下座降伏宣言をして和睦詐欺を行っている事は
明らかなように思われる次第でございますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題として、貴方が必死に同一認定しようとしておられる人とは完全なる別人でございますし、
そもそもの問題として、前スレからでも、このスレでも、普通に資料を基にして語っている次第でございますし、
このスレでも普通に信長の土下座降伏宣言和睦詐欺については、具体的に資料を基にして、
その記述を紹介しているレスが>>23や>>24などをはじめとして、普通にありますのに、
貴方は何を必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられますのか、についても、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
>>28
いや、普通は架空人物レッテルだったら、普通は全力で否定するのが自然なように思われる次第でございますかねえ。

>>32-33
そうなんだよ。
その菅沼遼太の設定そのものだから、菅沼遼太と呼ばれる。
架空とか実在とか以前の話なのに、わざわざ架空とか言っちゃう所が残念すぎる。
本名が菅沼遼太かどうかはともかく、アスペルガーだがである事は認めたも同然だし、
自分にしか通用しない理屈で相手を攻め立てるところが、典型的なＤＶ野郎だよな。

信長公記　巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」

どちらも浅井と朝倉側の降伏宣言ととれる言葉が使われてる
反面、信長側のそういった資料は無いから

ねえの主張としては宛先不明の朱印条と朝倉側の事後の書状の却解で強引に押しきるしかない

いやいやいや、資料の年月日も宛先も訳文も記しておりますのに、
そのように言われましてもねえ。
とりあえず、ここまで書いているのですから、貴方もお調べになるべきだと思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>132
今谷氏とか宮島氏とかが普通に述べておりますねえ。
>>133
一々IDを変える必要があるとは思われないのですけれどねえ。
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>134
いやいやいや、貴方が都合悪い所を必死にスルーしようとしておられるだけの話でございますしねえ。
>>135
とりあえず、こちらには普通にリアル生活がありますのでねえ。
３６５日２４時間ID切り替えで喚いておられる貴方とは、生活事情が異なりますのでございますしねえ。

正確な年月日、宛先、史料の詳細が書かれてるのは見たことないね

あと、>>123の方みたいに、わかりやすく何の史料にあったのか「原文」で示して。

『十日内可有破城』なら
浅井の12月27日に行われた織田への攻撃も一応正当化出来ると思うので。

延暦寺から撤退するにあたって義昭に仲介させて浅井、朝倉とも双方兵を引かせるで停戦した
その時の起請文が>>39

これのどこが信長の降服なんだか…
確たるとした証拠はひたすら無視して自分の主張だけ押し通そうと頑張るねえ

信長公記でも何でも都合が悪い部分は全部、何々だから信用できないで解釈するような能無しですから。

それから、信長公記の記述を全て考慮せずに妄信しておられる研究者さんとか、
まずおられないと思うのでございますけれどねえ。
桶狭間当時でせいぜい７０～８０万石程で、通常軍役計算ではせいぜい２万人くらいの動員能力と思われる今川が
４万５千で尾張に侵攻してきた、しかも１５５２年に、とか信長公記は普通に書いているわけでございますが、
普通にそれはないだろう、と研究者さん達からは考慮されているわけでございますが、
貴方は上記のような記述も普通に「信長公記だから」と妄信なさられるという事でございましょうか、という事についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>643
大筋ではその通りだと思いますが
>これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
これは朝倉に余裕があること前提では？
>>632参考に考えると、朝倉の方が切羽詰まっていてさっさと帰国したくてって場合は
文句言いたくても軍事行動出来ずに帰ったってなるのでは
織田が降伏に近い和睦なら何で朝倉は帰国するんだになると思いますが

>浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。
これに関してはその通りですね
攻撃したのがもっと時間が経ってなら浅井の行動は当然のものになると思いますが
これだと浅井はちょっと

>>651
>書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
>条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
>申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
意味がわかりません、その時点で織田が和睦条件守っていないなら
普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは？
2月の段階でも兵を撤収させるように申し入れている最中なのは変わらないと思いますが

>>660
横山城の破却はしていないかもしれないけど、兵は引き上げてる可能性が高いってことですか

とくにそのような事はないように思うのでございますけれどねえ。

ですから、こちらは「義昭の家臣であれ、朝倉側であれ」と書いているわけでございますしねえ。
>>755
横からですけれど、何度も指摘をさせていただいてはおりますが、
その論旨って、
信長の５か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその５か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、信長の朱印状を普通に朝倉浅井宛と解釈しますれば、
普通に朝倉浅井側に対して、信長が降伏宣言的に和睦交渉を申しいれている、という話になるわけなのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

なんで帰国するんだ、も何も、朝倉の本国は越前なのですから、普通に撤収するに決まっていると思うのですけれどねえ。
織田も普通に岐阜に撤収しているわけでございますしねえ。

いやいやいや、織田側が一向にそれを行おうとしないのですから、
一部が暴走してもおかしくないと思われますしねえ。
＞普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは？
ですから、２月の書状でも普通に織田が和睦違反している事に対して
朝倉は怒りをぶちまけているわけでして、
これで何を不可思議に思うところがあるのかと思う次第なわけでございますしねえ。

いやいやいや、破却もしてなければ、兵力を撤収させたという事も特に記述がなく、
秀吉が単に他の所にいた、というだけの話でしかないように思われますしねえ。
貴方的な理屈でいうのでしたら、守将が他のところにいたら、その城から兵力を全部撤収させている事に
なるのでございましょうかねえ？さすがにそんなことはないと思われますし、
そもそも佐和山城の攻囲はまったくとかれていないわけでございますしねえ。

その人は織田が明確に条件破ってる証拠は無いよねって言ってると思うんだけど

俺は朝倉が形勢不利で和睦を申し込んだんだから信長の降服はおかしいでしょという主張
和睦条件守ってないっていうのは>>40に書いてる
浅井がいきなり軍事行動に出るのは同じように問題行動だとは思うけど

まぁ浅井が降服したようなものだから、信長は強気に出て包囲解いてないんじゃね？と推測する

ですから、それ何度も何度もこちら側から指摘がされておりますよねえ？
貴方が>>39の人だというのでしたら、ちょうどいい、と思う次第でございますかねえ。
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の５か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその５か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、信長の朱印状を普通に朝倉浅井宛と解釈しますれば、
普通に朝倉浅井側に対して、信長が降伏宣言的に和睦交渉を申しいれている、という話になるわけなのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

そして尋憲記、信長公記に朝倉からの和睦申し入れを信長が拒否したという記述は全部虚偽記載だと言うんだよな？信長からの一方的降服なら

そもそも、朝倉浅井が降伏、と言い出しているのは>>40の人でございまして、
こちらはその流れで普通にレスをしているだけの話でございますしねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられましても、
こちらとしては、色々と困惑のような気持ちを抱かざるを得ないように思われる次第でございますしねえ。

で、長篠の兵力に関しましては、なぜに織田側が織田側の兵力を三万であると述べておりますのに、
わざわざ他の勢力の記述を基にする必要性があるのかと思う次第なのでございますしねえ。
まずはこの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、長篠の後で勢いに乗って、織田家オールスターのような武将達を動員して
越前侵攻を行ったときの兵力数も三万だったわけでございますし、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、
というのが妥当だと思われるだけの話なわけなのでございます次第でございますし、
これを何度も指摘しているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>50
内容なら、横山佐和山方面の陣払いがされていないこと、佐和山方面の人数増やして、
新たに一城作ったことを和睦違反だと訴えて、
和睦仲介の使者を出す用意があると聞いたので、すぐ使者を送ってくれみたいな内容ですが。

>>51
>>52
4月7日の義景の書状で、義景自身が湖西の守りが堅いので、無理、
湖西の武将を調略するのが肝要などと書いていますので、
湖西方面でもしたくても出来なかったか、する気が無かったのだと思います。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでもさせていただきたいと思いますかねえ。
>>80
普通に行けるでしょ。東美濃。勝頼も信長も普通に岩村を通って美濃にも、信濃にも
普通に侵攻してるのに、何をいっているのかと思いますしねえ。

お前人の文章読まないから言っとくが、「織田の総力」を明確に記録したものを出せよ。

で、その長篠前後での織田の総力が三万、というのは何度も指摘しておりますように、
何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、長篠の後で織田家オールスターの武将達で攻め込んだ越前侵攻が
三万だったわけですしねえ。普通に当時の織田家の一方面に出撃させられる兵力は
一方面の抑えの軍勢まで動員しても三万程、というのが、自然なように思われますしねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

史料沿えて説明する？大丈夫？また負けちゃうよ？

武田が長篠で戦死した幹部連中みたいに替えがきかない奴らではないだろう。

織田の戦死
平手汎秀

長篠で武田が被った損害に比べればそこまででも無く、いわゆる徳川四天王など主力は生き残ってますね

・三方ヶ原の戦い
夕暮れ時に戦闘開始、1時間程で撤退し浜松城に帰還
手痛い惨敗だったものの主戦力はほぼ無事に帰還した
夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した

徳川軍の被害は1万前後出兵して1千数百戦死したと記録

完敗はしているが勝頼のケースと違い壊滅はしていない

三方ヶ原で2,000人死んだとしても
10,000-2,000=3,000
になる不思議なねえ。計算式

ただ、三河の兵力はまだまだ使えると考えれる。三河は中枢部がほぼ無傷だからかき集めたら再起は難しくはない。

>>176
常に全力動員するわけじゃないしな
長篠攻めた時3000って言っても家康は一言坂でも3000で行動していたし

三方ヶ原に関しましても、何度も何度も指摘しておりますのに、貴方はいつものように都合の悪い所を必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
三方ヶ原では、普通にその五〇名近い武将達の半数近くが、有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と何度も指摘しておりますのに、
なにをおっっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
ついでに、長篠で５００人は残るはずだ！とか言うのは、貴方がそういう事になさられたいだけの御様子のように思われるだけの話で、
ろくに論拠のようなものが出されておられるわけではないように思われる次第でございますし、
実際には長篠では大小合わせて記録に残った武士の死亡が１００以上残っておりますが、
その中には三方ヶ原で死亡した徳川家の武将達よりも立場的には及ばないであろうと思われる武士達が
多数入っているわけでございまして、普通に三方ヶ原の死亡武将達は、徳川家がそれだけ多数の損害を受けた証左、という事で
よろしいように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

＞夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
＞武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した
これは犀ヶ崖の事をおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、
さすがに布の橋を崖に短時間ではって敵側に本物の橋だと思わせた、とか
色々と困難に思われる記述が多いわけでございますしねえ。そもそも、武田側にはそれに相当する記述も特にないように思われます次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、三方ヶ原における死亡者が千数百から２千近く、であるならば、
合計でその数倍に及ぶ負傷者や離散者などが出る、とされておりますので、
普通に１万から千数百から２千の死亡者が出て、そこからその数倍の負傷者＋離散者など、
が出ると考慮しますれば、徳川勢が三千余で動いているのは、非常に理にかなっているように
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

>>162
50人名有り死んだと言っても結局は記録が残ったかどうかの差だろうしな
三方ヶ原の徳川家並に記録が残るなら
壊滅的被害出した長篠だったら名有りは500人ぐらいは残るだろうって思う

って感じか
誰が勝者で誰が敗者かわかりやすい

っていう感じであるように思われますかねえ。

>>750
ああそうなんですか、やっぱ浅井の責任の方が重そうだけどな

というか今更思ったがこれだと織田が和睦守ろうとしても浅井の動きが不穏で
なかなか進捗しなかっただけな気もしてきた

浅井朝倉延暦寺の責任を一人で被せられたような形になってる

>>758
大野から郡上通って関だと武田より朝倉の方がきつそう
北美濃は東美濃以上に狭い山道

いやいやいや、際に横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない！とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>751
いやいやいや、既に郡上遠藤が朝倉と武田に内応済みで、
朝倉と武田の連絡の仲介もしておりますので、普通に朝倉は郡上遠藤の領域から
安全に美濃を侵攻できるように思われる次第でございますかねえ。

まあ可能性だけでいえば、記録に無いだけで浅井より先に織田が軍事行動していた可能性もあるが。

そもそも美濃に山越えするなら、朝倉義景が敦賀に滞陣しているのが不可解なんですけど。

日本史だと、思い浮かばない。

>>63
元弘の乱は、後醍醐天皇と鎌倉幕府の色が強く、あんまり利害の相違を感じないのですが、勉強不足ですかね？

>>64
通信技術が発展して、リアルタイムに情報が共有できる時代は、正直、別前提かと思ってます。

>>65
殷周は正直伝説色が強すぎて、なんとも言えないです。

信長に見放されたら自分は滅亡してしまう
とまで書状で述べるほどなのでもっと早期に信長と敵対する可能性は低かったです
「古今消息集」所収文章

＞反対論がまともだと、まともに回答すらできず
はて？いつこのような事がありましたのか、についてまともにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、貴方が必死に妄想願望を喚かれて、こちら側が指摘した事などや回答を求められている事柄などについて、
必死に発狂逃亡をなさられておられるご様子ばかりのように思われる次第なのでございますが、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長嫌いの菅沼文太なら認められないと思いますけどね

してましたよ。大河でも自演して「長文の人ステキ」なんて言わせてバレて赤っ恥かいてました
軍師官兵衛のときでしたね

とりあえず、貴方様はそうやって、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられている次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
オープンの時とまったく行動も主張も同じですし、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。

横山肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

訳してみ？

普通に私が述べていたのとそれ程かわりないように思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

信長の和睦詐欺についてはほとんどの人が暗黙的に同意してる

>>136で指摘しているあなたの読めない古文の内容だと浅井の行動は報復だよねと
初手がいきなり信長領で軍事行動なのは問題あるけど

人のレス読まないんじゃなくて難しくて読めないの？もしかしてw

大内は莫大な貿易利権に瀬戸内、下関の海上利権、博多の商圏などを抑えていた当時最大の富裕大名。毛利は貿易利権では後退したが、石見銀山を抑えて出雲を支配して鉄利権も抑えた富裕大名。

それと当時は石高制ではなく貫高制だから、石高制で測るのはどうだろうか？ 石高制が定着しだしたのは織田信長政権末期から。定着したのは豊臣政権で、当時と比較するのは危険だと思うがな。

ねえは信長公記すら読んでいないのが明白ですね。

信長公記 三万人
三河物語 十万人
甲陽軍鑑 十万人

一番少ない三万人が織田の限界動員数だ！！
自分に都合良いとこだけ史料として採用するのですw

>岩村城が両属→一時期を除いて武田側
これについては、貴方が喚いておられるだけの話で、前スレでも
資料とか論拠とかを提示しているのはこちら側なだけで、
貴方は論拠や資料を基にしての論証を求められると発狂逃亡をなさられていたご様子の様に思われますが、
そうでないといわれるのでしたら、どこでどう資料を基にした論証がなされているのか、について、
お答えの方を前スレの方のレス番号などでお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでにそれの論証などに用いた資料などの提示もよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信長の土下座外交→降伏宣言は朝倉陣営から
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、聞かれている数々の事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、志賀陣関連に関しましても、あくまでも信長書状が延暦寺宛、というのに基づいた論旨のように思われます次第でございますしねえ。
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

完全に同一人物ですなー

信長は方々手ふさがり、というのは信長公記の記述でございますし、
徳川は3,000しか動かせない、は 野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に２千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が５千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも６千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
美濃侵攻計画に関しましても、普通に書状などの資料などに残っている事でございますから、
普通に研究者の人々も普通にそのように唱えているだけの話のように思われる次第でございますしねえ。

それとあれは織田信長が進軍しなかったんじゃなくて、長島一向一揆に兵力を転用するための偽装工作だったはずですがね。信長公記では織田信長が徳川家康に対し、高天神の代償に大量の黄金を与えた、とありますし。

そもそも日付がすごすぎる。吉田に織田信長が入ったのが1574年7月18日。津島に本陣を構えて第3回長島一向一揆の指揮を取り出したのが7月21日。明らかに武田勝頼を欺くための偽装工作でしょう。

甲斐に一度引き返して、また出陣になると時間と準備がいりますからね。

で、貴方さまは信長公記をお読みになられている、という話なのでございますよね？
なのに、なぜに長篠の織田側の兵力が三万、というのについて、資料をわざわざこちらに聞かれるのかと思うのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通に、信長公記に明記されている事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

「偽装工作だったはずですが。」とおっしゃられるからには、そう明記している「資料」をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記にはそのような事は書いておりませんし、家康に大量の黄金を与えたのは、
信長が高天神への救援が間に合わなかった事によるもの、と信長公記には明記されている次第でございますしねえ。

で、何やら日付とやらではしゃがられておられるご様子ではございますが、
信長公記によりますれば、信長が吉田に到着しましたのは、６月１７日、
高天神が攻略されたのが６月１９日、信長が軍勢を率いて岐阜に撤収したのが６月２１日、
第三次伊勢長島を開始する為に岐阜から出陣するのが６月２３日、という感じで、
貴方さまがおっしゃられておられるのと、日付が非常に異なるように思われる次第なのでございますが、
これが一体なんの偽装工作とやらの証明になられますのか、についても
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

で、織田はそういった書状とかが残っていないわけでございますし、
そもそも、武田や北条や上杉のような、家臣に対して、領土からあがる収入によって
人数は何人、その装備は槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵は～とかいう感じで軍役を定めた書状もろくに存在せず、
さらには信長が１５８０年に佐久間に対して宛てた佐久間折檻状においても、
「お前は水野の領土とかを与えても、その収入で家臣を一人も増やそうともせず、自身でため込んでばかりいた！
だから手柄をあげられなかったのだ！」的に書いてある事からも、信長領国において、いざ合戦の時に
どれだけの軍役でどれだけの軍勢を率いてくるか、については、それぞれの武将達に放任・委任されていた事が伺える次第でございまして、
当然の事ながら、武田や北条などが出しているような、軍役における諸規定を定めた書状も出している形跡がないように思われる次第でございまして、
明らかに東国大名達よりも軍役関係に関しては後進的であるように思われますのに、
なぜに織田が一切兵農分離とかをしている形跡がありませんのに、織田が兵農分離をしている、とおっしゃられるのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞てか兵農分離になってた否かは書状じゃなくて農繁期にどれだけ戦闘したかで判断すべきだろ。
少なくとも、武田も北条もその他の大名もオールシーズンで戦っているように思われますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方の言う農繁期、とやらの定義についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄の書状では岐阜から浜松に派遣されたのが三千余と明記してある次第でございますし、
義景に抗議の書状を送った後でも信玄は普通に進軍して、普通に野田城を攻囲して攻略しているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>230
恩着せがましくも何も、それが単なる事実ですから、そのように書いているだけのように
思われる次第でございますしねえ。
>>231
その書状の宛先に関しましては、>>255にありますように、
武田家の書状集では、原文には東老軒、とあるとし、本願寺宛としておりますかねえ。

それで、貴方は非常に不可思議なる訳をなさられておられるご様子ではございますが、
＞自分は(信長本体を避けて)三河で戦功を挙げたから、朝倉は織田に直接攻め込むべしとか酷いやつだな
このような事は、その書状のどこにも書いてないように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
その書状にはっきりと「本願寺ならびに朝倉義景の要請があったからこそ、遠州にこちらは出陣したのだ。」的に書いてありますように、
美濃侵攻前に、まずその前段階としての、徳川領土への侵攻をする、というのは、この書状だけではなく、
普通に朝倉浅井に三方ヶ原の勝利やら、遠江・三河における諸城の攻略や調略の成果、などについて
知らせている事などからも、明らかなように思われる次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉関連に関しましても、前にもこの書状については指摘をさせていただきましたように、
「ようやく義景が出陣を為すようですので、申し合わせた事を行うに及ぶべき時です。」
的な意味合いでありまして、貴方のおっしゃられるような意味合いではないように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。

まともな反論できないようで、そっちの知識の底も知れたしもういいや
アスペの相手するのも飽きたのであとはお好きにどうぞ

そして本願寺から信玄に再出馬を要請する書状でも三河に再度兵を出すようにと請われている

この事から少なくとも二月末から三月頭の段階では５月美濃侵攻作戦というのは武田と遠藤内の密約となっており朝倉、本願寺には周知されていない

前年の十一月十九日とされる書状で信玄は朝倉義景に出兵を要請

更に十二月十二日に遠藤に来年美濃に出兵すると連絡

一月には義昭に信長と敵対する理由を弁明(要請されて出兵したんじゃなかったの？)

そして自分は信長領には向かわず南下して徳川領の遠江に侵攻、三河の野田城を落として帰還

二月十三日
この時期に前後して足利義昭が信長に対して挙兵

二月十六日
>>231の書状では本願寺、朝倉の要請で出兵したと説明してて義昭の名前はない
(ちなみに書状の宛先は義昭の側近)
そして朝倉が撤退したことにガチギレして再度兵を出せよと詰問する

三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている

＞三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている
これに関しましても、信玄が揺さぶり的に越中一向宗の援護の為に上杉方面に侵攻したい、的に述べた事について、
そのまま西上を進めて欲しい、的な意味合いで述べたもの、的な解釈をされたりしてもおりますかねえ。

＞信玄自身は遠江、三河方面に向かってる
上記のように、元々の問題として、美濃に向かうにしましても、徳川に勢力的な意味合いでも、軍勢的な意味合いでも、
一定の打撃を与えて、その動きを封じる必要性があったわけですしねえ。
信玄自身も、美濃への侵攻が来年以降になる事を述べておりますしねえ。

＞五月侵攻は最初の十一月の書状で伝えてるにも関わらず朝倉の撤退に憤慨してる
朝倉の撤収に関しては、本願寺も「かねてから催促しておいた手はずと違う！」と述べており、
信玄と本願寺、朝倉で戦略計画についての伝達があったようで、
それに基づけば、少なくとも、もうしばらくの間は、朝倉は江北にとどまる予定であったようでございますかねえ。

義昭に関しましては、上記のように、普通に連携が取れているように思われますしねえ。

本願寺に関しましても、上記のように、西上を継続して欲しい、的な意味合いで述べている、とされておりますかねえ。

これらの事柄から考慮しまするに、普通に信玄の計画としましては、
美濃侵攻の前の前段階として、徳川領土の侵攻があり、１５７３年以降に五月侵攻で美濃に侵攻する、
というのが戦略であるように思われますかねえ。
本願寺も普通に信玄の計画を理解していたように思われますし、だからこそ、信玄の揺さぶりに対して
西上の継続を求めているように思われますかねえ。
朝倉も特に当て馬にされた、とは思ってないように思われる次第でございますかねえ。
実際に１５７３年３月の書状におきましても、普通に常陸の縁戚に対しての書状で「武田家臣日向の教えによって信長に勝利できた！
もっと教えを請いたい！」とか述べており、武田との連携に乗り気なように思われる次第でございますしねえ。

対立を避けるというよりは、朝倉義景や石山本願寺が脱落して織田信長の兵力が自分に向けられることを恐れたのではないかと。仮に勝てても消耗は避けられませんし。

まだ徳川家康を叩いてすらいない時期にこんな手紙を出していたとは。三方ヶ原はあくまで徳川家康が出てきてくれたから短期決戦になっただけで、籠城されたらどうする気だったんでしょうかね？

>>687
>この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
義昭は正当性は最初は織田にあるって考えていたんでしょうか

>>702
>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
その訳の通りならなされてって言ってるから美濃へ行って交渉してるのは義昭の家臣なんじゃ？
>織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている
これは正しいと思います

ねえ君は自分の妄想外のレスは全く受けつけず全員織田厨にするので厄介そのもの

＞浅井は志賀の陣以降は完全に死に体だからな、
実際には単独で織田勢を撃退したり、織田勢と競り合いをつづけたり、とそれなりに活動しているわけですし、
朝倉も最後の出陣以外は普通に出陣しておりますしねえ。
＞戦国時代においては信長、家康の同盟しか信用出来ないな
こんな事があるわけがないでしょうに。
実際には家康は当初は自身の為に織田を利用してやろう、的な傾向が強く、
しばしば信長の意思に反する行動をとっていますし、
長篠直前には今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう、とか言い出してるわけでして、
「結果として破られずに終わった同盟」だからといって無理やりに持ち上げようとするのは
どうかと思うのでございますけれどねえ。

いやいやいや、こちら側は普通に資料やら史実やらを基にしてかたらせていただいているわけでございまして、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なお諸資料によると信玄はその和睦交渉の時点ですでに織田徳川を敵にすることを決意してたらしくて
つまり将軍、信長、上杉はもちろん味方や家来まで騙して徳川領侵攻作戦を秘匿した

少なくとも、信長、上杉はともかく、包囲網側は普通に知っていたと思われますしねえ。
信玄自身も「本願寺と朝倉義景の要請によって遠州に出陣した。」的に普通に書いておりますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃられる事が、何の資料に基づいておられますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>270
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

信玄の美濃侵攻計画については饒舌になるけど、それ以外は同じコピペしかしないのはボロが出るから
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

とりあえず、今朝は忙しいのでこれくらいにさせていただきますかねえ。

とりあえず、
今朝も忙しいのでここら辺にさせていただきますかねえ。

とりあえず、今朝はこの辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、必死になって妄想願望を喚かれたり、レッテル貼りにご狂奔なさられる前に、
聞かれている膨大なる事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
そのような事は特にないと思われる次第でございますしねえ。
単に他の資料やら史実やらに基づいての、資料精査などの方をさせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、どこにそのような事がありましたのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>280
またIDが変わっておられるご様子ではございますかねえ。
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
さらに証拠レスを重ねられておられる、というご様子なのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>281
別にそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。

穴山の最期もヒドイな。

2戦級にしても、北畠具教とやり合ってる。

それと信長は戦ったことがないではなく、極力避けてるだけ。消耗するより利口だよ。

敵対した大名は毛利を除いて落ち目ばかりだけど、
ぶっちぎりで戦国時代最大勢力だった本願寺相手に完勝してますね

信長が攻めこんでくるかなり最近まで越前加賀でバリバリやりあってた間柄なので、最初からお友達な武田の方が本願寺との関係は良好なんじゃないかなぁ

そもそも、信玄も本願寺とは縁戚でございますしねえ。
>>297
そもそも本願寺側が織田と敵対したの自体が
「織田に何度も難題を言われてもう我慢の限界。」という話だったわけで
ございますしねえ。
>>298
こちら側は特にそのような事はしておりませんけどねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>302
それらはどれも当時においても高齢の人達ばかりで、しかも信玄とろくに関わる前に
死亡している事例ばかりなわけでございますしねえ。

戦ったことないって書いておいて反論されたら死因をならべて論点すり替えるところがねえさんにそっくり

信濃の一部、といっても、本当にごく一部ですけれどねえ。
上記のような面も考慮し、さらに戦った相手側が北条氏康やら、上杉謙信やら、といった同格や
同格以上の強豪である事を考慮しましても、普通に信濃、西上野、駿河、北三河、北遠江、東遠江、飛騨、東美濃、
といった領域に拡大しました事は十分に評価されてしかるべきかと思われる次第でございますかねえ。
信長が斉藤義龍の生存時には美濃にろくに勢力を拡大できなかった事などを考慮しましても、
信玄は十分に評価されてしかるべきであると思われる次第でございますかねえ。
>>310 >>311 >>312 >>314
なんか必死になって無茶無謀行動を持ち上げようとしておられるご様子ではございますが、
信長はその結果、本能寺で死亡して織田家のの勢力も崩壊してしまった次第でございますし、
貴方さまが必死に持ち上げようとしておられる、成功事例のほかに、膨大なる数の敗北事例が存在している、
というのは考慮されてしかるべきであると思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

そもそも織田信長の尾張兵が弱小とか出典は何なのかな？ 尾張は織田信秀が現れるまで内外問わずの戦乱で、信秀の時も今川、斎藤とやりまくった屈強の兵士のはずなんだが。

>>339
それでも今のグダグダよりはマシじゃないか？

12月の終わりってほんとすぐ和睦破れてるんだな

ちなみに朝倉が和睦違反についての書状は2月10日で一ヶ月以上経っている。

>>468
どこを否定している？
浅井が織田を攻撃したという点を否定してそんな事実はないと言いたいのか？
浅井が織田を攻撃した事実は否定せず、織田が和睦を最初から守らなかったので浅井は織田を攻撃したと言いたいのか？

他にも朝倉の抗議が遅すぎる、最初から織田が和睦守っていないのなら、即座に抗議すべきだろう、
浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。

総合的に考えるなら、織田は一応は和睦内容守っていたところ浅井が織田を攻撃、
織田はそれを受けて、まず1月2日に秀吉に姉川封鎖命じて、堀に警戒させた、って感じだと思う。

>>652
>その後で何度も何度も兵を退くように
一体どこの部分をそんな風に訳しているんだ？
『切々申上』か、それとも『雖然重』か、どっちもそんな意味じゃないだろ
幕府からの返答に応える文書だから前に一度は書状送ってることは確実だが

あともし仮に佐和山の攻囲も続けていて和睦条件守りそうにないなら何で朝倉は兵を退くんだ、
すぐ引き返して再度圧力かければいいだけ、
10日以内という条件なら江北に戻った段階で数日様子見すれば織田の態度の見極めぐらい可能

織田が和睦条件守らなかったとしても浅井の家臣が攻撃してしまった以上浅井の責任は免れない

その後に「切々申し上げ」の後に「毎度美濃へ」と書いてある事から、
この交渉などが複数回に及んだことは明らかなように思われますが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、和睦条件を守る、と思ったから朝倉は兵を撤収させた、というだけの話であると思われますしねえ。
朝倉側の書状によりますれば、将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から
受け入れた、とありますから、将軍義昭の事を信用しての事だったのでございましょうしねえ。

いやいやいや、最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田ですのに、
なんで織田が悪い事にならないのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、朝は忙しいので、ここら辺にさせていただきたいとおもいますかねえ。

この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
そうなると一旦断られて再度使者出しただから最初に言ったのは更に前になるな

>>671
細川宛の書状で謙信を当て馬にってのも一体どこを言っているのか
謙信が武田攻めてくれればこっちはますます余裕出来るよって言ってるぐらいだろうに

>>678
横からだが、「切々申し上げ」は必死に申し上げてるって意味じゃ
「毎度濃州」の方は将軍家が何度か信長へ使者出してるってことだろう

>最初に和睦条件の履行をせず
織田が守っていないって根拠がない上、守っていたんじゃないかという史料が複数あり
さらに履行していなくても浅井の行動がまずすぎだからじゃね

とりあえず、貴方は朝倉の１５７３年３月の出陣の時の事を
「織田は朝倉の出陣を援軍無しで防げた！朝倉の弱体化は隠せなくなっている！」
とか言い出して、こちら側から「その出陣では三千の分遣隊を派遣して、若狭に侵攻させて
拠点構築と兵力込めと周辺の焼き打ちを行っているだけの話で、織田が朝倉の侵攻を援軍無しで防げたとか、
弱体化は隠せなくなっている、とかそういう話ではないのでは。」とか指摘されたら発狂逃亡をなさられたり、
志賀陣関連におきましても、必死に織田が悪くない事にしようと躍起になっておられるだけの話のように思われるレスが
複数あり、それらについて、こちら側から指摘と多数させていただいている話なのではございますが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞細川宛の書状で謙信を当て馬にってのも一体どこを言っているのか
これも何度も何度も何度も何度も何度も説明をさせていただいていて、貴方に対しても普通にその内容を示して
レスをしているだけの話なのでございますが、いつも通りに、相手側のレスが少なくなってくると、
必死に捏造曲解にご狂奔なさられようとなさられるのは如何なものなのかと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
貴方は前に「この時期の織田は上洛する予定とかを書いていて、緊張感が感じられない！」とか
前には書かれておられたように思われますが、
その書状は、信長が細川に対して、１５７３年３月７日に出した書状でございまして、
その書状の中で、信長は「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、信玄はその方面に対して備えをするだろうから、
こちら側に対しての圧力が減退して隙が明く事になるだろう。」的に書き、
その書状の最後の方で、「謙信が越後府内に戻ってきたようだ。こうなったからには、
諸国への手当もできた事になりますので、上洛して存分にしたい。」と述べているわけでございまして、
明らかに「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについて、上記の朝倉始末記の事柄と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉にしてみますれば、信玄・長島・本願寺・その他などと組んで
５月からの侵攻で織田を包囲攻撃して打ち倒す予定でしたのに、
それが信玄の死亡によって、武田勢の撤収となり、その戦略計画が立ち消えとなってしまい、
信長を早期に倒せる勝算がたたなくなってしまった事から、８月で出兵拒否が起きた、というところではあるかと思われますかねえ。
信玄の死亡は既に７月くらいには信長も普通に知っていて、書状とかに書いておりますので、
朝倉とかも実際には承知していた可能性も非常に高いかと思われる次第でございますかねえ。
>>699
いやいやいや、実際には越前側はおおむね北陸一向宗に対して防衛迎撃をする事が多かったわけですから、
それが和睦となったなら、朝倉家臣も特に不満を述べてはおりませんしねえ。
>>687宛続き
いや、こちらも「その文章の後に」とわざわざ書いてありますように、
「毎度濃州へ」が複数回をあらわす表現としているわけなのでございますしねえ。
何をどうお読みになられておられるのかと思われる次第なのではございますけれどねえ。
そこらへんの文章を一通り訳してみますと、
「織田が横山ならびに佐和山表から陣取りを引き払わないので、
切々申しあげましたところ、毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
いまだに承引がされていないどころか、織田側はさらに兵力を派遣するつもりのようです。」
的な感じになるように思われますので、美濃へ行って交渉しているのが、義昭の家臣なのか、それとも朝倉側なのかはともかく、
織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている、と考慮するのが妥当であるように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞織田が守っていないって根拠がない上
いやいやいや、本来なら、１０日以内に横山城とかを破却して、佐和山城の攻囲も撤収させる、という条件でしたのに、
織田はどちらも実行しておりませんのに、なんで「守っていない根拠がない。」という事になりますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。朝倉側からもしっかりとその件ついて非難をされているわけでございますしねえ。
＞守っていたんじゃないかという史料が複数あり
上記のように、普通に守ってないと思われる資料しかないように思われますが、
どこにそのような資料があるといわれますのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞浅井の行動が
何度も書いておりますように、織田側が上記のように和睦条件を履行していない事から起きている事ですのに、
何をどうやったら、浅井が悪い事になりますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方は資料の人、とか呼ばれておられた人のようではございますが、
この５ちゃんねるで書き込みをさせていただくようになりましてから、
貴方とお話をさせていただき、貴方が無理やりに織田擁護で書かれているような論旨が非常に多く、
その為に相手側の論旨とかの捏造曲解とかによる叩きとかも平気で行われ、
それらについての指摘をされても、都合悪いところは必死にスルー、というどこぞの必死な織田厨さんと
同じような行動をとられておられる事が、非常に失望した次第なわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
『仰ぎ』最後が『ぎ』ってひょっとして、『あおぎ』って読み下しているのか？
あおぎくだされってどういう意味やねん。
『仰せ下され』『おおせくだされ』だろ常識的に考えて。
それとも何か特殊な読み方でもあるのか？

>>701
『さ候へは、諸口手当も～』が書状全体のこと指していると気づかず、
全部謙信のことだけ言ってると勘違いしたわけか。

>>748
>まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう
これは浅井長政に対してなら可能性は低いと思う、
浅井が破る気満々なら、高宮だけでなく浅井本隊も攻勢に出たはずだから。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

地形やら距離やらに関しては、こちら側が散々に指摘してきて
貴方さまが発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっている次第でございますし、
それらについてのお答えの方もよろしくお願いいたしますかねえ。

西上作戦開始時なら武田は100万石程度3月だと110万石以上でいいと思うが
織田の方は領地と言えるのは200万石ぐらいじゃないかと思う

濃尾で110万石
伊勢の大半、北畠は半分ぐらい動員出来るとして、北伊勢は桑名郡+α除いて35万石
近江の大半、浅井伊香高島甲賀郡の大部分除いて50万石
あと志摩で数万石

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ただ73年の頃は上杉が越中攻め込んでそれの対処で
一向宗が越前に援軍求めるような状況になってしまう

今川義元
斎藤親子
武田信玄
上杉謙信

信長お抱え暗殺者の存続
あると思います
最後は本能寺で裏切られたところまで

とりあえず、今朝はこの辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

同盟者や家臣の利害関係に対して配慮が足りなかったり人を信じすぎるところがあったため多数の裏切りを招いた

一方外交を高く評価する見識や尊大であった事を指摘する見解もあるが、そうした見解と本書の見解は矛盾するものではない

というのが金子拓氏の主張だよ

>>449まではお前が正しいと思う
一部引用で織田の外交力にケチつけようとした>>408はもう引っ込んでるよ

武田信玄（義信事件）や秀吉（秀次事件）みたいに本当の身内を殺し回ったりしたことあったか？

信玄は一番酷いな
父親追放、嫡子生殺しと自分の代を長く保つのに必死
きっと長生きしてたら勝頼も粛清されてたな、その子らも全てな
チカラのないもっと遠縁の子が継ぐことになったな、その繰り返しだろうな

信虎の場合は、信縄な若死したから対立はなかったが、長生きしていたらあったかもね。

信玄の方に関しましては、さすがに無理がありすぎると思う次第でございますかねえ。
義信との対立も、信虎との対立もそれぞれに政治的な要因などが多数重なった結果ですし、
義信に関しては謀反が発覚した後も２年近くにわたって生かしており、
その死亡も病死とも自害ともいわれている次第でございますしねえ。
勝頼やらその子供やら、を無意味に死亡させる理由も必要性も特にないように思われる次第でございますしねえ。

それとこれも文章よく読め。家中粛清でそこまで酷いのがあるのか、だぞ。義信事件や秀次事件みたいなのが織田信長にあるのかと言ってるんだろ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

１．まず高宮右京亮とその一族が、１５７１年９月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は１５７１年２月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。
２．次に１５７３年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。
３．1575年9月に近江の領主である林員清が５年前に信長と敵対して、
志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。
林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、
５年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。
４．元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である１５７４年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
５．１５７８年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。
６．佐久間信盛が１５８０年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、１５７３年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
１５７６年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
３０年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、１０年近く前の事だとか、あるいは３０年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
７．同じく１５８０年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。
８．林秀貞もまた、１５８０年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は２０年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお２０年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
９．丹羽氏勝もまた１５８０年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。

さらには、普通の粛清も信長は生涯にわたって膨大におこなっておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

いやいやいや、とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

勝沼一門は普通に上杉に内応していたから粛清、という事になったわけですし、
義信事件の時もそこまで膨大な数の粛清がされたわけではなく、むしろ義信派であっても、
信玄に従うなら普通に許したりしておりますしねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長と信玄に粛清の数の差があるのは当たり前。支配した領土と抱えた家臣の数が違いすぎる。よって比較するのは無駄。

義信事件で名がある奴だけで80人は殺され、追放もかなりいる。曽根昌世なんか息子殺されてる恨みが深いためか、信玄没後に信長に内通してるがな。

織田信長の評価が低い？ ウィキペディアの知識かな？ 朝廷から従一位太政大臣を追贈され、明治政府からは顕彰されて神号まで与えられてるが。同時代でも近衛前久とか、一世代下げても竹中とか評価は高いがな。何言ってんのお前は？

武田信玄なんか朝廷から評価すらされてない。没後追贈は大正時代。しかも従四位。信長よりかなり低い。現代なんか教科書から削除だし。

江戸時代の評価があんなに高いのは、徳川家康が武田家臣を吸収したことと、甲陽軍鑑という疑わしい著作のためだろ。

＞名がある奴だけで80人は殺され
どこにそんな記述があるのでございましょうかねえ？
義信の家臣が８０人だから、と全員粛清されたとでも思っておられるのでございましょうかねえ？
とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方こそ、何を妄想願望しておられるのかと思う次第ではございますが、
信長は同時代から「信を守らぬ男」とか和睦を破って「案の定」とか言われたりしてますし、
さらには江戸時代にも猜疑心が強く、長く根に持ち、短気で粗暴で苛烈で、
といった感じで人格的評価は低い事が定番だったのでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

徳川家康にしても、織田信長を一応は立てるために織田信雄の子孫を小大名ながら国主格で扱っているのに。

戦後まで低い。こいつの戦後はいつですか？
明治政府が信長を顕彰し、神号を与えて、神社まで創建したのを知らないのか？

また信長は本能寺のあと、朝廷から従一位太政大臣を追贈されています。これは征夷大将軍と同格です。

明治以降には正一位を追贈されています。

これで評価をされてないと言えるのでしょうかねえ。

ああ、武田信玄さんは朝廷からよく評価をされていますかねえ。大正時代になってからようやく従三位でしたかねえ。

細川政元、足利義教、毛利元就、他に国が違うけど朱元璋、永楽帝、モンケ。

まずはよく調べた方がいいよ君は。

武田信玄は従三位追贈。上杉謙信は従二位追贈。

武田神社は県社。上杉神社は別格官弊社。織田信長の建勲神社も別格官弊社。

>>559のねえ君。君、信長が戦後まで評価をされてないとかwikipediaの知識を出して恥ずかしくないの？ まずは歴史のお勉強をよくしようね。

P185
信長外交の計価については、構想・執筆段階から谷口氏にも相談し、きびしいご意見を頂戴してもいた。
たとえば、信長はけっして外交が得意でなかったのではないか、という問いかけに対しては、たしかにそういう面は否定できないけれども、これは本質ではなく、時間の経過ゆえなのではないか、というのである。

>>416　>>414
いやいやいや、必死にこれまで史実やら資料やらを捏造曲解なさられてまで、
信玄を叩かれる事にご狂奔なさられてきておられる必死な織田厨さんであらせられる貴方さまが
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
信長の外交方針やら、外交能力について、史実などに基づいて語る事は
信玄の西上がどうなるか、についても関与がある事であると思われる次第でございますので、
特に問題はないと思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>409
はて、私がいつそのような事をしているのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にして
お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状におきましては、こちら側が何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記のように聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>484
いやいやいや、私がいつそのような事をしているのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にして
お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状におきましては、こちら側が何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記のように聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>485
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方さまのような必死な織田厨さんなどが、必死になって都合悪い事柄などを必死にスルーなさられての
必死な捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられなければ、よりスムーズに議論が進むと思う次第でございますし、この件につきましてはいかがなものでございましょうかねえ。

とりあえず、史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>492 >>493
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側といたしましては、
史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

いやいやいや、こちらは、「信長公記は信長万歳の資料で、当然それを考慮しながら、
採用できると思われる所を活用すべきであると思われる。」的なスタンスでございまして、
どの２次資料でありましても、多かれ少なかれ、資料精査は必要なのは基本的な事でございますのに、
一体何をおっしゃっておられるのかと思う次第ででございますしねえ。

それについては、何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
当時の織田家の石高などを考慮しましても、
１０万いてもおかしくない！とおっしゃられる割には、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、到底１０万もの兵力を当時の織田家が一方面に対して動員できたか、は
疑問に思われる次第なのでございますが、 この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

長篠の3万は織田信長が三河に連れて行った兵力。これが織田信長の「総力」と明記している「史料」を出せと書いてるんだよ。

ところで、長篠や高天神で動員された織田軍の兵力が「織田家の総力」であると示している史料の提示はまだですかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、この辺にさせていただいて
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

あと問題は天下がとれるかどうかで織田がと倒せるかどうかではなかった
織田を倒せてもそのあとの彼らがやることは、武田の天下獲りの妨害でしかない

あいての発言をちゃんと読み取ることから始めましょう

徳川家康を同盟名ばかりで家臣に実質して、さらに武田信玄や北条を押さえさせた。

武田信玄と徳川家康の双方と同盟を結び、互いに潰し合いさせて時間を稼いだ。

武田信玄とたいこ

謙信との同盟に関しましても、謙信に対しては「今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻する時！」
とか書状で書いておりましても、細川宛の同時期の書状では「謙信を当て馬にして武田領土に侵攻させて
その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に述べておりますし、
謙信の方も謙信の方で、織田のそこらへんの策略を想定してると思われるかのように、
織田側から「北陸一向宗とかは、信玄さえ打ち倒してしまえば後はどうとでもなる！
まずは辛抱して武田領土に侵攻して欲しい！」的に書状で述べられたりしましても、
普通にスルーして北陸で対陣を続けたりしておりますし、という感じでございますし、
果たしてすべてが織田の想定通りにうまくいった外交的成果の事例であるか、といいますと
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

この意識のズレは結構後半まで続いたらしくて、武田勝頼が信長との和睦を模索したとき
勝頼は織田と武田が対等の大名同士の外交、休戦・和睦を考えていたのに対して
信長は天下人に逆らう大名の討伐という態度だったと

「尊大になり」っていうけど、のちの天下人になった秀吉や家康に比べればそうとう穏当だぞ信長の外交

同月に動いた家康は翌年5月に掛川城を無血開城させて遠江平定

信玄は一度手に入れた駿府を放棄して4月に撤退してて、駿河は事実上北条の手に…

その後信玄は小田原までお出掛けして脅しをかけてからもう一度駿河侵攻、ようやく落としたのは更に翌年の年明けでしたっけ？

家康に先越されてだいぶ遠回りしたんですよねー
駿河を手に入れるまでには

それから、貴方、やっぱり口調が今の状態では女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。

といいますか、信玄西上の時の織田は武田に対してそこまで圧倒的な勢力ではありませんし、
（２００万石ほど。）なので、本願寺がそこまで強いなら、普通に包囲網側と本願寺で連携して
織田を攻撃して滅亡させられる、という事でFAという事でよろしいですよねえ？

それから、貴方、>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、貴方、またいつものように苦しくなるとIDをかえられておられるご様子ではございますが、
>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ってのはどうよ？

>>537
実際武田もそんなもんじゃないか
1573年3月の段階なら100は完全に越えてると思うけど。

武田は少なくとも、西上開始時には１００万石を越えていて、
西上の成果によって、１２０万石近く、というのが妥当なように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

尾張→まあ、これは長島に占領された小木江とかを考慮しましても、大体５６万石程はありますかねえ。
美濃→東美濃の岩村遠山やらその周辺やら、郡上遠藤やら、この時に武田と内応していたとされる安藤やら、を考慮しまするに、
５０万石くらいでございましょうかねえ。
近江→浅井やら六角やら、他の反織田勢力やら、を考慮しまするに、５５万石くらいでございましょうかねえ。
若狭→朝倉滅亡まで親織田と反織田でせめぎあいが続いてますかねえ。
山城→足利将軍家の勢力の方が織田の勢力よりも強い状態で、むしろ細川とかくらいしか、親織田がいなさそうに思われますかねえ。
大和→松永をはじめとする反織田と、それに敵対する事でなしくずし的に親織田的になっている筒井やらの、戦いが続いている状況でございますかねえ。
伊賀→別にこのころは織田の領土でもなんでもないわけでございますしねえ。それが平定されるのは、１５８１年の伊賀の乱の後なわけでございますしねえ。
伊勢・志摩→このころは北伊勢豪族衆が長島一向宗に協力しておりますし、
信長公記によれば、その数は１０をこえるわけでございますしねえ。
さらには、いまだに実権を保有している北畠一門が存在し、これらは潜在的に反織田で
武田と共同する事を予定にしておりましたから、それらを考慮しますれば、１７万石～２０万石くらいが
反織田で問題はないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
河内・和泉・摂津→上にも書きましたように、このころは三好三人衆・三好義継・十河存保などの主要な三好一門が反織田で一致している状況でございますし、
荒木がいる！とかおっしゃられるかもしれないですが、荒木が摂津一国をほぼ制圧するのは、１５７５年以降からの事でございまして、
この時期にはまだまだ摂津に敵対勢力が残っている状況でございまして、荒木の主君の池田とかも義昭派だったりしますので、
むしろ荒木のような親織田派が少数派、という感じのように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。で、これに加えて、数万の兵力を擁する石山本願寺がいる、という状況でございまして、
到底織田が動員兵力をどうたら、といえるような状況ではないように思われる次第なのでございますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

これらを考慮しまするに、やはり、織田の当時の動員兵力の基盤としてあてにする事ができる領国は
尾張のうち５６万石程・美濃のうち５０万石程・近江のうち５５万石程・伊勢のうちの３７万石～４０万石程、
という感じで、だいたい２００万石程になる、と思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

それから、大内・毛利に関しましても、西上当時の武田の方が、明らかに勢力的・石高的には上回っているわけでございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>540　>>537
いやいやいや、近江には六角とかもいるわけですしねえ。
さらには、>>553にも書きましたように、２００に抑えないと、むしろ織田勢主力がこない限りは
戦力的に優勢な畿内の反織田勢が計上されて、ついてくる事になってしまうと思われますので、
２００にしといたほうがむしろいいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、上記の様に畿内の反織田勢はむしろ織田勢主力がこない限りは戦略的に優位な状況でございますので、
数万の兵力を有する本願寺などを主力として、戦いが長期にわたるのでありますれば、
織田側が防衛に割いた兵力を突破してくる可能性が非常に高いようにも思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

伊勢も本願寺派閥に17万石も無いと思う。
それだと桑名郡員部郡朝明郡のすべてが織田から離反してることになる。

>他の地域は全部動員できない
動員出来ないと言うより他の敵相手にして動けないって感じじゃないか？
それぞれの地域付近でなら動員に応じてくれるだろうけど。

織田 五万
武田 二万五千

を前提条件にしていいんじゃね？

>>550
敵地に遠征中、寄せ集め、状況が不明、兵站連絡線が遮断されかける、
退路が峠山道が続くため兵力が活かしにくい。
包囲以外にもざっとこれぐらい問題あるからなー。

その朝倉義景が危険な美濃攻めなら進んでやりますよとか理解に苦しむ。

既に朝倉が越前から美濃へと侵攻するのは、
先代の時代から何度も行われている事でございますし、
信玄西上の時には既にその通り道の郡上遠藤が内応している状況でございますしねえ。
>>585
何度も指摘されておりますように、朝倉はむしろ織田側の和睦の申し入れを
謀略ではないかと疑っておりましたけれど、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦の保証を申し入れた事から承諾した、と
朝倉側の書状に書いてありまして、
義景を無策というのは異なるように思われますしねえ。

自信無いときは得意の
そんなはずはないと思いますけどねえ

そっちは不明瞭な史料一点と朝倉義景の書状じゃ話にならない
一級史料で論説しなさいよ

wikipediaには新井白石の評価が織田信長の否定的な評価に含まれてるから、そのまま転用したのかこいつは。こいつの言ってる書状とかも信用できるか怪しいな。