古代メソポタニアを語るスレ

※シュメールからアケメネス朝まで
インドやエジプト等同時期の他地域の話題もＯＫ

『ドルアーガの塔』の主人公キャラ
ギルガメッシュはシュメール神話から来ている。

ギルガメッシュは実在したの？
おれんとこの高校教師は、モデルがいたと言ってたんだが

イラクのキリスト教徒のアッシリア人ってあのアッシリアと関係あるの？

アッシリアはなんで滅びたの？
教科書読んでも支配がきつくて反乱祭りで滅んだとしか書いてないんだが

分裂じゃなかたっけ？

壁画によるとアッシリアの軍隊にはブーメランみたいな武器があったそうな
・・・なんで亡くなったんだろな
射程距離問題だろか？

弓矢に取って代わられたんだよ

鉄を作ったのはヒッタイトでいいのか？

主力と首都が分断されて、メディア、バビロニア、スキタイの連合軍に皆殺しにされたような

ギルガメッシュ叙事詩
世界最古の物語だが、恋愛とヒロインはいなかったりする

女神イナンナと葡萄酒作りの女が出てくるけど、
ヒロインかっていうと違うわな

ギルガメッシュってなんでギルガメッシュって名前なの？ごつくない？

アッカド語の正しい発音だと
ビルガメシュだという説もあったようか

ようか→ような

構造改革に失敗して自壊したのか。
うまくいったらアショーカ王みたいにやれたのかもしれんが。

最後の皇帝が鳩山を思わせるな

アッシリアの最後がサルダナパロスでバビロニアの最後がベルシャザルだっけ

シン・シャル・イシュクンとアッシュール・ウバリト２世か

アッシリア最後の王の伝説は中世だか近世の右翼的から左翼的への急な政策転換への警鐘として作られた話
実際は最後の皇帝は謎の皇帝としていろんな伝説にいろどられており、どれも確証はない

海の国の王メロダク・バラダン(バルアダン)ってかなりの重要人物だよな。
アッシュールバニパルの宿敵にして新バビロニア王朝の先祖。

メロダクってことはマルドゥクか・・・あの頃はまだ
メソポタミアの古い神々の影響はしっかり生きてたんだ・・・

アレクサンドロスが死ぬ少し前の話でも
マルドゥク神官たちの予言とか出てくるしな。
古代メソポタミアの宗教的伝統が完全に断絶したのは
ゾロアスター教原理主義のササン朝になってからでは。

パルティアの時代に東西から仏教とキリスト教が流入した
のも大きいんじゃない？＜メソポタミア神話の断絶

ゾロアスター教とかに継承されてないのメソポタミア神話

たしかイシュタルは、ギリシャのアフロディーテに
要素が継承されたとか聞いたことがある。

メソポタミア神話はセム系だけど
ゾロアスターは印欧系なんだよな

ゾロアスターは逆にセム系のユダヤ教に影響与えてるけどな

wikiによるとキリスト教誕生と同時期に消滅と書いてるな＜メソポタミア神話

するとやはりパルティアが壁なのかな。
ササン朝に入ると、もはやハカマニシュ朝の記憶さえ失われていたくさい。

というかパルティアがセレウコス朝を征服したときの
どさくさで有形無形の文化遺産が破壊されたのかな。

メソポタミア文明に引導渡したのは大神官キルディールか

シュメール人の起源はいまだに不明なのがすごい

ヒッタイトが滅亡した原因は？

海の民の出稼ぎとの労使交渉決裂では

目には目を歯には歯を
の法律ってそれ以外に何があったの？

船の事故の被害は船主が負担
女性側からの離婚おｋ

古バビロニア時代の船ってイディグナ川の葦舟とか
下の海に出てメルッハやディルムンまで行く板張り船とかか。

葦船か。古事記にも蛭子を葦船に入れて流し擲(う)てきって出て来るよね。

ヘロドトスがペルシャ湾を紅海って呼んでたって、文庫本の奥付けに載ってたな。

後半だとフェニキア人が木造船作ってなかった？
たしかカルタゴが出来た原因ってアッシリアの征服活動
対策なんだよな・・・

シリアはレバノンやアナトリアに森があるからなあ。
メソポタミアやエジプトでは木材が非常に稀少だった。
エジプト新王国のハトシェプスト女王が
ブントに木造船団を送ったことが偉業とされてるのは
それだけの木材を調達する国力への評価も込み。

そういえばアレクサンドロスがインドから帰ってくるとき、
ネアルコスが率いた艦隊は当然木造だろうけど、
インダス地方も木材が少なそうだな。

インダス文明は最盛期にはメソポタミアとも交易活動
してたらしいな

大野晋先生はタミル語と日本語の音韻法則の対応を唱えておられたが、雑誌の対談で、シュメル語にも言及されておられて、
「シュメル語は、膠着語、タミル、ドラヴィダ語も膠着語、日本語も膠着語、自分がもっと、若けりゃ、シュメル語の研究するのにね」
って、言っておられた。

幕末の浦賀に来たペリー提督の「日本遠征記」でペリーはケンペルの説を引用して、シュメルと日本は関係あるかも知れない云々、とか(笑)
五十嵐(いがらし)と言う姓は、シュメル神話のエンリル(シュメルの神様は数詞を持っておられるそうで、エンリル神は５０)。エンリル神は風の神様。
ペルシャのキュロス王を返り討ちしたスキュタイ人がメソポタミアの遥か北におり、シルクロード経由で日本の五十嵐さんにシュメルの風の神様の数詞、五十をプレゼントしたのかも知れないね。

ディルムンがバーレーンあたりで、
メルッハがインダス地方だというのがほぼ定説化している。

インダス文明はいつから崩壊したの？

あの文明はいい加減誰か解読してくれマジで

まだ未解読ってのがすごい

キュロス２世って何なんだろうな
予言で祖父に殺されかけたとか処刑するときクロイソスが嘆願したら雨が降ったから部下にするとか
妙にファンタジックで胡散臭い

それはそれらの逸話の出典がヘロドトスだからでは

ヘロドトスの逸話って妄想なの？

間違いだらけだよね

間違いだらけというか、最初に「真偽の判断は保留して各地の伝説を収集しました」って宣言してたような。

ヘロドトスによるとメディア（マーダ）の首都エクバタナは
七色の七重城壁に囲まれていたらしい。
マジかねえ。

戦死は伝説らしいからな
病死じゃないの？

両方ほとんど伝説同然のお話だからな

クセノフォンの『キュロスの教育』だと病死になってる。ヘロドトス以上に史実から遠そうな作品だけど。

キュロスの教育ってクセノフォンの「僕のかんがえた最高の帝王」って本だからな
ただ文化や政治、国家制度、思想、軍事的な観点からはかなり貴重な資料
最近京大出版で完全翻訳本が出てたとおもうがまだ買ってない

カンビュセスの実像はどうなんだろう
ヘロドトス読むと狂王なんだが

カンビュセスのエジプトいじめって史実なん？

妹と姉と結婚した現代日本を上回る変態王だっけ

近親婚はゾロアスター教的には善行なんだとか

ハプスブルク歓喜

ｶﾝﾋﾞｭｾｽあたりってギリシャの記述やエジプトの記述が全く信用できんのに、こいつについてかかれてるのがダレイオスの碑文くらいしかないという絶望

唯一確かなのは、ハカマニシュ朝を事実上簒奪したダーラヤワウが
カンブージャの記録を尽く歪曲しまくったことだけだな

後のササン朝に至っては、神話を史実にしてパルティアと
アケメネス朝を抹殺した始末

ササンは非寛容だからあかんわ
まぁローマ亡き後の欧州に比べればいいけど

ササン朝はイスタフルのゾロアスター教大神官が
僧兵みたいなのを率いて建設した完全な宗教国家だからな。

ゾロアスター教自体は現世賛美の享楽志向でそんなに厳しい宗教じゃないんだけど。

　　　　　　　 ,ｲ／ﾆヽヽ、　 　　　　　 ﾐﾊ
　　　　　　 /’_| ,´　 }.| ＞=;z､_　　 　　 ﾐﾊ
　　　　 　 ﾊ_j l乂_ノ | {　 ﾉ|＞〒 =-;z､ ﾐﾊ
　　　　　 l⊥土二二’ニ＝＝z’⊥( _)| 夫zｌ.}
　　　　　 Y __..　　,z- ..＿__　tミ|l｀ ┼z､|( ^!
　 　 　 　 |’, =r〉 ‘ 　＞=..__､` `l!|　 l|L|l氷ｊ｣
　　　　　 l! `^７/ 　 ´ーゞ’` 　 |||_ ﾉ ﾄl|l|i|l|l!
　 　 　 　 l　 ,’ ｌ　　　　　　　　ゝrｧシ l|l|i|l|l|!
　　　　　　|　ヽ＝＞　　　　,.::.:,ｨl|.｡／fﾍlﾊYﾍ
　 　 　 　 ,| ｢Z_ミﾐミヽ.　 　 ‘il|l|l|7!ﾍ|||||l|l|i|l|ll}
　　　　　/i|Y　-ｧｫ ｀`ヾ､　,i|l|l|l|l|Ll　W|l|l|i|r’′
.　 　 　 {l|!|l|ivill|||l|li､ ,.,,ｨi|l|||l|l|lｼ’　　 ゞ=’´
　　　 　 l|l|i|l|i|i|i|l|i|i|l|i|i|l|l|i|l|l|ｼ’　　　　|
　　　　　 ゞﾍ|l|l|i|l|l|i|l|l|i|l|;ｼ’´　　 　 _..ノヽ
　　　　　　　 ｀＾~ﾍ^7＾~j /　 _.. -ニ-‘_. ﾍ ヽ
　　　　　　　　,ィ´{┴-┴二 -; z-ﾍ_＞=’´ ﾍﾍ
　　　　　　 ,ｲ（:::::::_ ..z二ィ’´_L..zl彡＝ ￣￣ﾍﾍ
　　　　　 /／7^T^T　 | ,ィｲl　／ _. -　￣￣　ヽﾍ

　　　　　古代メソポタミア屈指の名将

シュメール人は最後どうなったの？

文化的、エスニックアイデンティティー的には、ウル第三王朝の崩壊とともに消滅、
生物学的、遺伝的には普通にいまの南イラク人の先祖だろうな

ウル第三王朝がエラムに滅ぼされたときの惨状は「ウル滅亡哀歌」として伝えられている。
その後世界のいたるところで幾度も繰り返される「世界滅亡」の最初のバージョンだな

ウンサンギガ(ごちゃまぜ人)って自称してたんだし
シュメール人なんてシュメールに属した人々の総称であって、民族的にはあんまりこだわりなさそう

この時代の女性のエピソード誰か教エロ

サルゴンの娘がイナンナの女神官になった（だから何だ）

当時の巫女や女神官は娼婦だったらしいね

アッカドの王女ともなればそういう下っ端的ポジションじゃなくて、
宗教界における王の代理人として睨みをきかせる立場だろうけどね

アラム語が広まったのはアッシリアの強制移住が原因

アッシリアの恐怖統治が百年以上もったってのがすげえ
反乱がいつものようにそこらじゅうでおきてたのにもぐらたたきのごとくつぶし続けて…
武力どんだけぶっちぎりだったんだ

アッシュールナシルパルなんて近づくだけで降伏する都市が続出したらしいからな
見せしめの大量虐殺と徹底したイメージ戦略で敵の戦意を戦う前から喪失させてたんだろうな

猛獣を自分で狩るような人外が近づいてきたらそら逃げるわ

大英博物館には新アッシリア時代に製作された、陥落した都市での大量虐殺を誇示したレリーフが秘蔵されていて、
あまりにも戦慄的な内容ゆえに一度も一般公開されていないとか。

最古のグロ画像かよｗ

ダレイオス１世の即位前の名前ってあります？

彼らって国名みたいなの自分たちはなんて名乗ってたの？
たとえばアケメネス朝ペルシャ帝国は別の時代の外部のものたちがそう読んだだけだし

「われわれはハカーマニシュの使者だ」って感じ？

さあどうなんでしょ

サーサーン朝は「エーラーン・シャフル」、ローマは「インペリウム」とか「ロマニア」とか言ってたらしいけど
そもそも当時の人間に「国家」なる観念がどのくらいあったか微妙だし

まずもってペルシア帝国ってのはパールサのアンシャンに拠点をおくハカマニシュ王家が
マーダやシュメル・アッカドやなんかの王も兼ねる同君連合なわけで、
ハカマニシュ家の王が支配する領域全体の呼称って存在したんだろうか？
ヘラスから見れば全部「ペルシア」なんだろうけどね

ダーラヤワウの碑文でも「余は……アンシャンの王、パールサ人の王、諸王の王、諸国の王、アジアの地の大王、
マーダ、バビロニア、アッシリア、アリア、カルマニア、スグダ……」
みたいな感じにずらずらと国名を列挙してるだけだし

外国に使者が派遣された場合は、やっぱり「諸王の王(フシャーヤティヤ・フシャーヤルティン)の使者だ」と名乗ったんではと思う。

やっぱ帝国より王朝って表現がぴったしってことか
サンクス

帝国の定義は、異民族支配らしいから帝国でもよくね・・・

大分、昔、立ち読みでケン・ジョセフと言う人の「聖書に隠された日本・ユダヤ封印の古代史2 仏教・景教篇」と言う本を読んでいたら、著者曰く「自分はアッシリア系キリスト教徒であり、イラクには、アッシリア系民族は今も健在である」
かなり、驚ろかされた。本自体はこの板では、板違いのトンデモ系なので触れないが、このケン・ジョセフ氏の事は89年頃、テレビでアガペハウスと言うボランティア活動を紹介する番組で見ていて印象に残っていたので二重に驚ろかされたのだった。

クルシュ・フシャーヤティヤ・ワズルカ！
ダーラヤワウシュ・フシャーヤティヤ・フシャーヤティヤーナム！

古代ペルシア語かっこよす

なんて言ったんだよ？

ダレイオス三世「照れるな///」

コドマンノスだかアルタシャタだかはお呼びでないよ

3世も有能なんだがな…相手が悪かった

というかアケメネス朝の軍隊がへぼ過ぎたんじゃないの？
多民族の混成軍隊でろくに統制も取れてなかったんでしょ？

とれてただろ
イッソスでもガウガメラでも「先手」をとったときは指令どおりに動いてる
各部隊は部族的なまとまりがあったから部隊単位の行動は迅速で明確

でもその部隊ごとの連携ができてなかったから、アレクサンドロスのいかれた戦法に対処できるほどの指揮系統ではなかった
ただしそれを見越してダレイオス三世は定石の両翼包囲を最大限の保険をかけて実行してる

アレクサンドロスの戦法って指揮官先頭で大将首に突撃っていう
指揮官倒せばクリアのゲームみたいなあれかｗ
部下も大変だっただろな

なにそれ怖すぎｗ

我が敵は60万のアジア兵にあらず、我が敵はダレイオスただ一人！ってか

まあひとつの見識ではある

一応の統制は取れてたが、部隊間の連携がもろいペルシャ軍を
倒すには最高の戦術ではあるな
どうもギリシャ人の偏見もあるだろうけど、対ギリシャ戦では
ペルシャ軍は数だけではな、の印象が強い

ヘタイロイの騎兵よりペルシャの騎馬民族入り部隊のほうが単純な戦闘は上だろ
戦術理解はヘタイロイがはるかに上だけど

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/c/500×400/img_4c6e68bb0e41621f164211c56f550c78237452.jpg
戦象最高ですわ

フェイトゼロのアレまんまなのかw

なんか胡散臭いサイトやなあ

ああでも多分そこの元ネタのひとつであろう「神の沈黙」とかいう本かな。
人間の自意識は紀元前14世紀あたりに芽生えたとかいう怪しげな学説を真面目に検証してる本。

実在するとしてどんなんなんだろうなアッシリアのグロ壁画

皮剥ぎ串刺し火あぶりぐらいだったら予想の範疇だな

トゥクルティ・ニヌルタ一世が空白の玉座を礼拝している壁画ってのもなんか不気味そうだな。
「神の不在による絶望」っていうテーマを史上初めて具現化してるみたいで。

今やってる300の続編に出てくるアルテミシアとかいう女キャラって
実在なの？

ハリカルナッソスの女王アルテミシアのことなら実在

世界七不思議の人か・・・あの映画相変わらずペルシャ軍が
無茶苦茶なんだろな・・・

イラン政府が抗議したらしいが無理もない
俺がアフマディネジャドでもキレるわw

ヘロドトスもハリカルナッソス出身なんだよな
てことはペルシア帝国の属領カリアの人間ってことで
いわゆるギリシア人に含めていいのかどうか
フリュギア人とかのほうが遺伝的に近いんでは？

神のみぞ知る

×過激すぎて
○無能すぎて

じゃないの？
特に経済を停滞させたのは痛かった。

なんでも実況でやれ

ハリカルナッソスはアレクサンドロスがペルシアの傭兵隊長メムノンに散々翻弄されたところだな

ペルシャ戦争のテルモピレーの戦いのときアケメネス朝軍はなんで少数のスパルタ軍に苦戦したの？

そりゃ道が狭くて大軍の利を活かせなかったからでしょ

そもそも３０万くらいの大軍をマジでだしてしまって補給が破綻してた説

補給破綻といえば、アッシリアのユダヤ方面遠征だと
補給の問題と病気の流行でかなり兵員が失われて退却
したことがあったらしいな

へー
いつも虐殺祭りで略奪してたアッシリアさんが近隣の村を刈りつくさないとは珍しい

刈り尽くしても足りなかったんだろう

まあ出典は例の、ヤハウェが天使に命じてどうたら的な文献だろうから詳細はわからないけどね

ペルシャ以外でまともな補給能力あった軍隊って存在したのか古代メソポタミア

ペルシャの補給システムはマクニールも評価してたよ
当時としては画期的って

ローマ軍のメソポタミア遠征ですら、行きにユーフラテス流域で略奪しつくしたから
帰りはティグリス流域から北上したら待ち伏せにあって大敗とかしてたらしいし

鎌戦車のかまって車輪について回ってる描写よく見るけどあれ何の意味あるの？

密集歩兵陣に突入して左右の兵士を薙ぎ倒す
……という恐怖を与えて敵軍の隊列を崩す

アレクサンダー相手の時は通用しなかったけどな
鎌戦車

専用の対策練られてたからな
ハルパゴスとキュロスみたいに戦車の使い方を工夫してこそだ

あれもアッシリアのアッシュール・ナシルパルが発明したらしいな

さすがおそろしりあ

アッシリアの軍制は崩壊後も各国がまねしようとしたからな
まぁ大規模常備軍に等しい大軍はまねできたのはペルシャの不死隊くらいだが

アッシリアの大規模常備軍の人材とそれを維持する補給はどこから？

事実上の特権階級となっていた軍人貴族の私財では？
それが帝国中に配置されて、さらに中央には各地からの税金でまかなう本軍

アッシリアはどうやってそこまで力つけた

恐怖戦略と収奪かな

トロイア戦争は海の民とヒッタイトに藩属してたトロイの戦争ではないのか？って説があるらしいな

バビロンには神殿娼婦とか言う結構なシステムがあってだな。

そんなんだからキリスト教に叩かれんだよｗ

世界史川柳

ヘロドトス
見て来たような
嘘を言い

一応あのおっさんも伝説聞いただけっていってるから・・・・

アッシリアの後は新バビロニア、メディア、エジプト、リュディアのカルテット期間を経て、アカイメネス朝ペルシャ独奏に収斂。で、ヘレニズムを挟んで、パルティア→ササン朝ペルシャ→イスラム教勃興=サラセン帝国→セルジューク・トルコと言う流れか。

アッシリア、カルデアと言うのは、セム語族でエグバダナを拠点とするメディアは印欧語族だろう。
アッシリアの滅亡とはセム語族間の同族戦争のクライマックスで、覇府、ニノベへの巨大都市、バビロンの反旗(離反・独立)による相攻伐戦はペルシャ湾を隔てたイラン高原の印欧語族、すなわち、(セム語族世界から見た)周辺文化圏、言い換えれば、後進的外部プロレタリア世界=メディア、ペルシャからの容喙を招く事になってしまった。

ヒッタイトも印欧語族だな

ヒッタイトの鉄器、スキュタイ(スキタイ)の鐙(あぶみ)、カルデア人の黄道十二宮(占星術=天文学)か。

バビロニアは占星術で名を遺したな

ヘロドトスのバビロンに関する記述は非常に興味深いね。
事、バビロンに関しては、彼は実際、「この目で見たんだ、信じて」って強調している。

巨大な高さ30～40メートルの城壁の頂きは二車線の道路になっていて、(互いに対抗車線である)戦車と戦車がすれ違う事が出来た、って証言していた。

思うに、いわゆる、ユダヤ教の成立に新バビロニア帝国によるユダヤ人の゛バビロン捕囚゛期間が極めて、重要な役割を果たしているようだ。

エルサレムからバビロンに強制的に移住させられたユダヤ人たちはそこで何かを見たんだな。圧倒的な、おそらくは、当時、地球上で最大最強の都邑の殷賑、学芸、文化の発達を目の当たりにして彼らは精神的に打ちのめされたのだろう。

そこから生まれたのが今日のユダヤ教であって、それ以前の彼らは、アブラハム、イサク、ヤコブ・イスラエルを共通の祖と仰ぐ、半農半牧の、エジプト周辺世界の、いくつかの混成部族連合の寄り合い所帯の有力部族の一つ(二つor三つ)に過ぎなかったのだ。

謂わば、オリエント世界の田舎者である井の中の蛙、ユダ族とベニヤミン族、プラス、レビ族と゛散らされた゛シメオン族の一部が人類最大の都城、バビロンを見て劣等感に苛まれ、呪いを込めて否定的感情を爆発させたのが今日の゛ユダヤ教゛の成立時の有り体だろう。

アッシリアのサルゴン王は北朝、イスラエル(サマリア)と言う゛吉゛を掴んだが、新バビロニアのネブカドネザル2世は残り福ならぬ残り災禍、ユダ族を掴まされてしまったのだろう。

賢明なペルシャ帝国高祖、キュロス大王は、こんな呪い人集団は百害あって一利無し、とばかり、体よくおっぱらっちまったのだが、その動機も知らず、ユダヤ人たちはキュロスを称賛して已まない、と言う歴史の面白さ。

キュロスをユダヤ人は一時期救世主だと思い込んでたらしいなｗ
直ぐ後にバビロンでマルドゥクの像触って勝手に幻滅したらしいが

なんでそれで幻滅したの？

マルドゥクの偶像に触ることで王様になれた
ユダヤ的には偶像崇拝だから

一応ローマ軍はパルティアの首都を陥落させてるんだよなぁ

ローマ時代アラビア半島は何してたの？

ハリウッドの古い映画でチャールトン・ヘストン主演の「ベンハー」を観ていたら、戦車競争の勝敗の決め手になる最高の名馬を砂漠の民、ベトゥインが主人公、ジュダ・ベンハーに譲渡する場面があった。

駱駝と名馬で有名な砂漠周辺の遊牧民、当時のイメージではないだろうか？確か、リュディアのメムルナス朝のクロイソス王が新興ペルシャのキュロス王と対決した時、ペルシャ軍に駱駝が登場したような記述がヘロドトスにあったような……

駱駝はアラム人が家畜化したらしいね
パルミラのゼノビアの軍もラクダ騎兵を用いた

アラム語はイエスも使用していた言語

ハンムラビ法典にはベースがあったりする

パトラ遺跡

メソポタミアとか、その前の文明とかのネタバレ
　
http://6928.teacup.com/kongonoyotei/bbs　（　閲覧パス　2034　）
　

カンビュセス2世の失われた軍隊って伝説だったの？

あげ

祇園祭では駱駝描いた絵が出てたりするがな
まああれはずっと後の話だろうけど

http://imgur.com/a/iCQ6q

ミタンニ王国に追い出されたアムル人がウル第三王朝を滅ぼした、ってことでいいのかな？
時系列的にめちゃくちゃな気がするんだが、、、、、