孔明は才能がないと思うやつ集まれ

軍事…弱い
政治…蜀は国力無いまま

低品すぎる
さっさと削除依頼だしてこい

そうやって言論弾圧するのか

言論弾圧じゃねーよ
単なる誹謗中傷だろ
同じようなスレも以前にあったしな
少しは頭使え

歴史上人物に関しては誹謗中傷はOKだな。
げんろん弾圧するなボケ

軍事
魏に負け続けた。

政治
厳しい税をひいた。
軍役率も高かっただろう。

歴史上の功績
饅頭作ったくらい

単なるアンチスレに過ぎないんだよ
議論のしようも無い

頭の弱い子が糞スレを立てる格好の見本だから笑えない
ここまでくると同情したくなる

面白い。どこまでこきおろすことができる？

あんな山ばっかりの秘境で現代でも移動に事欠くようなド田舎で国力の弱さを諸葛亮に言及するのは酷だろう

漢代には人口が５００万人いたんだが

あの領土の中
諸葛亮は充分過ぎるぐらい成果を残してる

違いますよ

俺は中学生じゃない

じゃあ小学生ですか？

たとえ高校以上でも中身はそれ以下ってことだろう

もう夏休みか

100レスもつきそうにないな

このスレが３年前に立ってたなら、もっと盛りあがった

孔明は豊かな蜀をどうした？

孔明の位置に王猛がいたら天下を取れていた。

王猛なんて天下取れてないし、戦下手だろ。

饅頭作った功績だけで
孔明>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だが

夏を感じるスレだなｗ

>>いもしない諸葛亮信者

いや、とりあえずいるとは思う。
ただし、諸葛亮をマンセーするあまり、その他を貶すようなのは
少なくなっているだろう。と感じるな、最近は。

諸葛亮の才能の有無にはあまり興味はないが、諸葛亮の官歴とか権力集中の過程、次世代への引継ぎ、息子など興味あることがとても多い未だに謎の多い人物だ

気に入らない言葉を、誹謗中傷といって叩き潰すのは言葉狩りですよ。
ちゃんと反論すること。

それへの反論すら無いな。

気に入らないと誹謗中傷だのといわずに、放置するか意見を言うかにしたほういいな。
誹謗中傷といってスレを終わらせようとするのはコピペのこのスレ終了並みの言葉狩りでしかない。

過大評価孔明のカルト信者は発狂せずにとっとと、反論しろよ。

＞正史では大政治家
まずこれをどうぞ

税金を下げた

こんな荒れたスレでは人は集まらんだろうのう…
まして賢人なぞ望むべくも無い

前のスレや前々スレは人集まってましたよね。
いや、俺は前の１ではないのですが。

あんな小国が外征繰り返して、ほとんど国主みたいな宰相自身が前線にいんのに、存命中は国を瓦解させなかったんだからたいしたもんじゃん。

弱小軍閥全部そうだろ。
偉大なる曹操はそれで、政治軍事で功績を残した。

>>弱小軍閥全部そうだろ。

全部っどれどれ？　ちゃんと言ってくれなきゃわかんなーい

後世の作り話の功績ばかりで全然凄くないとこ

www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf
夏休みの読書感想文の題材あげるよ
先生はビックリしてくれるから頑張って読みこなして

とりあえず､才能が無いわけがない｡
正史・演義に限らず､諸葛亮が優れた人物であった事は明らか｡
ただし､演義で描かれる人物像は度が過ぎているのも確か｡
漠然と語るのもアレなので､彼の主だった功績と失敗を挙げてみる｡

・天下三分の計､赤壁での劉孫同盟への尽力
・蜀科制定､蜀の統治
・劉備に天下を託される主従関係
・南蛮平定
・馬謖による街亭の陥落､北伐失敗

たとえ小さな軍閥とはいえ、血縁以外でそのグループのトップ立つには、才能が必要である。

基本的にこのてのスレって、陳寿の人物評価は妥当か？が焦点になるんだよ。
で、陳寿の人物評価を査定するために、同時期のある人物と比較し、
ある人物の、とある部分に対して、陳寿(または違う評者)がこう評価してる
なのに、この評価はと不当、もしくは、だから妥当、いう比較は有りだと思う。
でも、実際には、比較対照者の客観的な評価や、
その比較をした人物自身の判断に対する評価が数スレ続くと、
必ず自治厨がしゃしゃり出て、〇〇厨ウゼェーって言い出し、流れがブチ切られる。

２chにおいて、このてのスレは有意義な話し合いはできない。
ドコにでも基地外はいるし、基地外は自身を客観視できない。

孔明はだめ

政治家として､孔明は偉大｡
公私の区別なく法を遵守し､自身も質素倹約していた｡
統治力や法令整備もそうだが､孔明の清廉潔白な人格が大きかったと思う｡
李厳が孔明の死で嘆いたのも､孔明が能力ある者を公正に重用してくれると
信頼していたからだろう｡
軍才は普通｡

どう考えても才能はあったが､最終目標の天下統一は荷が重かったと思う｡
政治に専念しておけば､蜀も三代以上は続いたかも知れない｡
孔明に代わって､軍事を担える人材が少なかったのも痛い｡

戦争なんてものは政治を構成する一要素でしかないから、政治ができる方がエライ。
韓信よりも蕭何のほうがエライ。これは常識。
諸葛亮は誰に比せられていたっけか…

「漢代」ってのが漢代のいつの時期か分からんし、地域を蜀に限定してるつもりかどうかも分からんが
中国全体で徴税の対象として把握されてたのは前漢平帝の頃に5900万人前後、
後漢桓帝の頃に5000万人前後とされるんだから、中国全体で「漢代の人口500万人」だとすれば少なすぎる

で劉禅の頃の蜀の人口は94万人とされ、三国の合計で800万人ぐらいになる
「漢代の（蜀の）人口500万人」とすれば今度は多すぎる

三国じゃなくて漢代なら蜀の500万もあり得るんか
どうせスレ違いだしどっちでもいいけどな

管仲に匹敵するって言われたからって安直に管仲＝諸葛亮にしちゃうのは愚の骨頂
ハーンズの再来って言われながら世界に行けなかったボクサー何人もいるし

蜀をデザインした諸葛亮の手腕は凄いものだと思うけど…
同時代で比べても策と揚州平定で活躍しその後も呉の重役として尽力した周喩や
混乱期にいち早く勢力拡大に乗り出して最大の勢力を作った袁紹のが凄いと思うし、まして曹操とじゃ…

凄い事は凄いけど、圧倒的って程でもない様な気がすんだよなあ。
諸葛亮の死後も国が何十年も続いたのはやっぱり彼の影響もあるんだろうけどね。

直接自分が率いた戦では負けてないし、軍才はあっただろう
槍だか手押し車だかの発明がガセだったとしても蜀の富国強兵はかなり成功した部分があると思う
ただ、戦術および大戦略ではうまくいっても戦略レベルで数倍の兵力を持つ敵に勝ち続けるだけの能力はなかった

けれんのない王道な用兵だから兵力に劣る場合、快勝は出来んのだよな。

あれ？管仲とか楽毅って自称じゃなかったか？

蕭何タイプだったのに張良・陳平役も韓信役もやらねばならなかった時点でどうしようもないなｗ
まあそれでもわりとうまくやったわけだからやはりなかなかの傑物だろう

確認した
やっぱり陳寿は孔明が楽毅に匹敵するとは記述してない
用兵家としては数度に渡る魏への侵攻が成功しなかったのは
孔明に（臨機）応変の才能が無かったからと言う総括

魏延ではいいとこ灌嬰のポジション

軍事で韓信級の将帥といえば……
曹操だろ。
ああ、蜀漢の中で、か。
代替はせいぜい関羽だなぁ…　やっぱり。
詐術に向いてないと思うから、今三歩くらい届かないが。

孔明は､楽毅を尊敬してたが自称はしていない｡
楽毅の書いた手紙に感銘を受けたんだったか？

士仁は周勃、簡雍（耿雍）は廬綰レベル・・・

糜竺、糜芳・・

孫乾、劉琰・・・・・

三国志全体で言えば周瑜なんかは韓信に近い強さだな
曹操は自分が率いた戦では強いが、敵なしというほどじゃなかったからなあ

醤油は赤壁の一発屋。
曹操もこと軍事の才能に限れば韓信には遠く及ばない。
三国時代最高の将帥は党害。

　

戦術レベルの能力について語ってるんだべ。

赤壁のあたりって疫病の蔓延で魏は負けるべくしてって感じだが。

あと支配地域に侵入されての負けは対呂布戦くらいだよな？＞曹操

曹操信者の見苦しい言い訳
・後漢は人口が減っており、誰がやっても統一できなかった
（そんなら、石勒とかも言い訳できる。赤壁に勝っていれば？）
・実質的に天下の３分の２をとっており、皇帝にならなかったのは実績には関係ない
（人から名分がうばえるのと、うばうことができないの、どちらが有利か分からないの？）
・赤壁の戦いはなかった。あっても、疫病で撤退しただけ。
（三国志正史全体を全て読み返せ）
・あくまで、天下をとる気はなく、地方を孫権や劉備に任せた
（アホ？）
・時代で状況が違うため、他の時代の人物と比較しても仕方がない
（先に曹操を超世の英雄と言ったのはそっち。他の時代の人物をカスと言ってたのに）
・蜀が高く評価されるのは演義の力。曹操は実力。
（一緒だろうが。人格はともかく、実績はいつわっていない）
・曹操がいなければ、漢詩も孫子の兵法も存在しなかった。
（はいはい。なんとでもいえるね。じゃあ、孔明の饅頭も（ry　）
・とにかく、石勒よりは上
（詩は書けるからな。でも、それができたのは親が金持ち（ry ）

ちゃんと蒼天航路読め。

孔明スレっぽいのに曹操に話題持って行かれるのがなｗ

諸葛亮とシバイの立場が逆だったらどうなったんだろう
魏蜀の情勢が変わることはありえたんだろうか

すぐに乗っ取られるんじゃね？

司馬懿さんには、相としての力量がどうか、というのにかかってくるでしょ。
一方面の軍事だけ任される裁量しか与えられないんじゃ、姜維と立場
変わらんしね…
諸葛亮のように全権掌握なら、なんか遠からず乗っ取りそうでもあるし。
そうなれば、当然、その混乱や間隙を、魏や呉に狙われるだろうから
命数は短いような気がする。

何が泣いて馬謖を切るだよ。自分が勝手に採用しといて部下に責任転嫁して殺すとか性格悪すぎ。

北伐なんて無駄

いや、馬謖を殺したのは軍令違反したからだろ

↑命令に背いて蜀をボロボロにしたのは馬謖
馬謖を採用したのは孔明の失策だから降格して罰を受けてる

必死と笑われるかも知らんが、言うこと聞かない派遣は馬謖

命令違反で大敗した上に脱走までやったら。庇いきれないわ

馬謖の場合は脱走があるからねぇ。勝敗は兵家の常だから、その責任逃れをしようとして脱走した事が、より罪が重くなって処刑になった。それが真相だと勝手に思ってます。

馬謖の失敗は後の歴史で見ると大損害に思えるね････

孔明が叩かれるのは､演義で神がかった脚色がされてるからか？
蜀の命運を双肩に背負っている立場上､期待感も大きかっただろう｡
伏龍なんて呼ばれず､蕭何っぽい人として描かれていれば印象だって
変わったんだろうなぁ｡

孔明は蜀にとって絶対に必要な人材だったが、蜀の何から何までを取り仕切れるほどではなかったという感じかな。

演義での孔明は、あくまで史実の諸葛亮の軍才を超えてない。
赤壁での風を吹かす件も、孔明の祈祷との因果関係は微妙で、これ件以外、風を操る逸話はない。

魏延を危険視しながら取り除けず、馬謖には過度の期待をかけたり、自身の延命に失敗したりと、
天才軍師とは名ばかりで、わずかな成功と、数多くの失敗、判断ミスをしている。

演義を読めば読むほど、人間諸葛亮の実像、限界が見えてくる。
孔明は、自分の能力の限界に挑み、必死に抗い続けてきたんだ。

結果は伴わないかもしれない。でも、諦めてはいけない。そんな叫びが聞こえてくる。

諸葛亮よりトウガイの方がすげい！

「赤壁の戦い」という名称は作り物だが、それに該当する戦いはあるんだし。
それも火船攻撃しているんだから、元ネタでしょうが。
ただし、諸葛亮が従戦した記録はないので、虚構で妖術使わせたけど
それとて、大筋から逸脱しているわけではない。
つまり、演義の赤壁の戦いは、別に諸葛亮がいなくてもいい。
しかし、それを出すことによって印象を強めようとする手法というわけ。
だろ？

522 名前：1/3[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 22:57:21 ID:EBZJhXxM
話題に乗り遅れながら演義の諸葛亮のエピソードを羅列したよ。
興味無い人はスルー。原文流し読み。

１：計略等で敵軍を破ったエピソード
一番オーソドックスなやつ。
・計略で夏侯惇の軍を破った
・計略で曹仁の軍を破った
・曹操の退路を読み切り、伏兵を配備した
・周瑜と曹仁が戦っている隙に、陳矯を捕えて兵符を取り上げて、南郡と襄陽を奪った
・曹操軍本体を様々な計略を駆使して
（銅鑼を叩いて不安がらせる　背水の陣を敷く　糧道を絶つ　など）
終始戦闘を優位に進め、曹操を漢中から撃退した
・雍ガイ　高定　朱褒らの反乱を策略によって平定した
・董荼那　金環三結　阿会喃らを、味方の抜け駆けまで計算に入れて破った
・孟獲を伏兵で破り捕えた
・馬岱に孟獲軍の糧秣を絶たせた
・退却して見せて、追撃してきた孟獲を破り捕えた
・兵士全員に土嚢を作らせる策で、朶思大王が守る城を落とした
・趙雲らに策を授けて祝融夫人を捕えて捕虜交換に用いた
・木製の怪獣によって木鹿大王の猛獣軍を打ち破った
・地雷によって兀突骨の藤甲兵を焼き殺した
・安定太守の崔諒を偽使者でおびき出して安定を奪った
・夏侯楙らの策を逆手にとって南安を攻め落とした
・夏侯楙や偽姜維を用いて馬遵らに不信感を抱かせ、姜維を孤立させるなど
様々な策で姜維を追い込み、降伏させた
・曹真を夜襲を利用した策で破った
・城に迫る司馬懿を空城の計で追い返し、伏兵で損害を与えた
・曹真らの輸送隊を囮にした策を逆手にとり、破った
・魏延に策を授け王双を斬らせた
・カク昭が守る陳倉を電撃戦によって落とした
・司馬懿の命で武都陰平に向かう郭淮孫礼を待ち伏せて破った
・司馬懿の命で蜀陣を攻撃した張コウ戴陵を伏兵等で破った
・総攻撃に移った司馬懿の魏軍を本陣奇襲等の策で破った
・曹真を伏兵や偽装兵によって破った
・司馬懿との陣立合戦に勝利した
・退却するたび竈を増やす策で司馬懿を欺き、安全に撤退した
・偽の諸葛亮達を用いて魏軍を幻惑し、その隙に隴西の麦を刈り取った
・隴西に攻め寄せた司馬懿を伏兵によって破った
・ちょうど百日で兵卒が交代する日に魏軍を攻め寄せたとき、
あくまで交代させようとする態度を貫いて兵卒を奮い立たせ、魏軍を破った
・魏延らに策を授け、追撃してきた張コウを討ち取った
・司馬懿の鄭文らを用いた偽投降策を逆手にとって司馬懿を破った
・木牛流馬を複製した魏軍を、木牛流馬の構造を利用した計略によって破った
・司馬懿親子と魏延を谷に閉じ込め、焼き殺そうとした
（ちょうど雨が降ってきて司馬懿らは助かった）

これで「史実の諸葛亮の軍才を超えていない？」
直接戦場に立たなかったときの戦果もまだまだ有るし。

やってることが待ち伏せと祈祷ばっかで作者の羅姦中も
ウンザリしたことだろう

　　　　 　 　＿_ ＿_
　　　　　／　　 　 　＼
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　　.＼　“　　／＿__|　 |
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疫病は仕方ないとしても、それで荊州に撤退しなかった事や長期の遠征も含め赤壁は曹操の強引さが招いた敗北
周喩にも見事にそこを突かれた。

が、全滅はせずに曹仁らがコウリョウに残ってるので
演義ほどこっぴどくやられたわけでもなかったりする

蜀で平和に暮らしてた民の気持ちも考えろよ！

北伐なんて無駄

アンカーミスった。ごめん。

なんもなければ、それだけで平和に暮らせるって考えるのが日本人的な脳天気だよな
戦乱多き、大陸では断続的な戦争を続けながらも安定を保てるだけでも大変なもの
（むしろ、平和すぎれば、周辺国の食い物にされる）
三国志や蒼天ばかりじゃなく、十八史略を最低読んでから、来い

あと講釈だと○×の戦いを一席ぶつだけだろうから待ち伏せ・奇術の類も
1回ずつで済んで、客もそれで腹いっぱいになって帰るんだろうが
三国演義として120回まで通して読むと同じ事の繰り返しで飽和するともいえる

孔明って有能なんだけど、劉備を選んだ点が無能に思える。
劉備死後の孔明独裁政権下の蜀漢において、
人材難が発生したのはこの人が時流を読めなかったと言うのもあるから
自業自得の側面もある。
孔明並みに賢ければ劉備陣営の未来がないこと、
曹操陣営と言う新興勢力のほうが未来があることに気づけると思うんだがなぁ
この人は生前において知っていたともおもうがな

魏の曹操より漢の劉備を選んだ点に孔明の限界を感じる。
この人って賢いのか賢くないのかわかんない。
劉備のような弱小勢力で＆未来無しの漢の復興掲げる連中に身を投じれば、
そりゃ人材難が発生するだろ・・・。

人材難が予想される国に身をよせたのだから、
自業自得の側面も否定できないし、
彼もそれがわかって劉備についたのだろう。
だから孔明の晩年の失策の擁護に人材難を語る人がいるが、
漢の劉備を選んだのは孔明自身でもある。
孔明ってそう考えると評価に難しい人物だ。
曹魏より劉漢を選んだ時点で賢いのか賢くないのか？
天下三分を進言できるのなら、この人は確かに時流を読めたはず・・・。

しかし諸葛亮が魏に仕えたところで魏の丞相にまで出世できたかは疑問

だから判断力に関して？がつくところがある。
どうして27のまだ若い時期に、わかっていたはずである。
それなのに劉漢を選んだ、見えていたはずである。

そこに孔明の限界と判断力の不確かさを感じる。

最も三国時代に強烈な人間が一人もいないから、
孔明の評価も難しいんだよね
所詮は地方小国の宰相で終わった人だから

というか、鶏頭となるも牛後となるなかれ的な野心家だったのだろう。
天下三分、いわゆる分裂状態自体は、別に悪ではないので、
三すくみ状態をつくって、慢性的な緊張感を与えることこそ、衆愚とならない
道だとしたのかもしれない。
秦の統一以来、中国は分裂と統一を繰り返すが、統一されたからといって
戦争や不平や不満がなくなったわけでもないし、分裂だったから
社会が停滞したわけでもない。
分裂抗争が長引き疲弊すると、「だれか優秀な者によって統一を」と望み
一時の平和と今とは違う社会を夢見る。
統一王朝が腐敗すると、その矛盾は被支配層を蝕み、今とは違う社会を
作る原動力になってしまう。

孔明の性格の悪さは異常。

北伐なんて無駄

公明が仮に魏を選んだとしても恐らくジョウショウにはなれなかっただろう。
魏とショクでは明らかに人材に差があるしね
それに魏に仕えてたら、後世でここまで神格化されてないでしょう。
良くて名文官、最悪一文官で終わってしまうかも
公明がショクを選んだ最大の理由は個人的にはリュウビが好きだったからと思いたい

↑諸葛亮って丞相になれないだけで魏より漢（蜀）を選んだのかなぁ？

孔明って徐州大虐殺の被害者だぞ

そもそも魏の丞相は譜代の臣がやるでしょうよ。
大体漢の丞相からして曹操自身なのに

そうそうふつーは帝が親政するか三公を鼎立させるだけで十分。
丞相でなくとも大将軍、録尚書事あたりも危険。

孔明って徹底したリアリストではなくて
どこか理想主義者ってな感じがする。
地方小国に身をよせれば華々しい活躍なんて
そりゃ当たり前だができない。
だけど劉漢を選んだのは孔明自身でもあるからね。

>>恐らくジョウショウにはなれなかった
それは孔明を貶めすぎていると思う。
俺は孔明が三国一とか思わないけど、
少なくとも有能である。
魏に孔明に比肩できる奴は具体的に曹操以外でいたか？
国力差がありながら魏の司馬懿と対等に渡り合ったのは、
それだけ力が備わっていたからでしょう？
大国の魏と、名将の司馬懿と対等であれたのなら、
それこそそこまで貶めるほどではない。
むしろ孔明を貶める人たちに述べたいが、
魏が孔明で、蜀漢が司馬懿だった場合、対等に競い合えたか？
そういうシュチュエーションで考えると、
孔明は卑下される存在ではない。

馬鹿だ

孔明って有能だけど、具体的な結果がだせなかったから
そこまで持ち上げられる存在でもないよ。
孔明アンチ派はそこまで悲観しなくてもよい。
孔明は有能だけで結果なし、の人だから。

もし孔明が魏を選択していたのなら、
魏主導の天下統一も可能だったと思うけどね。
劉漢を選択したところに、そこに孔明の限界を感じる。
だから地方小国の宰相で終わってしまった。
中国史上でもとるにたらない人物で終わってしまった。

孔明は魏にいけば・・・・と思う
歴史上に名高い宰相になれたのではないか
そこに孔明の知力の限界を感じる

無理だろ出世できない

諸葛亮は十分、歴史上に名高い宰相ですが…

攻めての功は簡単に評価して、小国が強国に喰われないように対峙しつつ、
相手に好き勝手攻めさせなかった事実はなんで評価されにくいんだ？
当時の国力、人材の厚さを考えたら守りきっただけでも賞賛に値するがな。
「物語の様な奇策法術をあやつるスーパーマンでは無かった」なら解るが、
逆にベクトル振って「実は無能でした」みたいな言い方するやつが最近多過ぎる。
それこそ脚色曲解もはなはだしいと思うがな。

無能て思ってるやつは実際いねーだろ
釣りでしょ

まあ長年儒教のプロパガンダとしてかなり水増しされた評価を受けていたからこのくらいの過小評価は仕方ないんじゃないか
曹操の再評価と一緒だよ。

確かに曹操が当代最強の軍人であり中国史上でも屈指の器用貧乏だという事に異論はないが、
さすがにゴンタが見せるような世界征服まで成し遂げそうな魔人ではない。

もっともそんな釣りとしか思えないようなマンセーも最近じゃいないから、諸葛亮を過小評価する連中もそのうちいなくなるだろう

曹操は芸術家だな。
感情的になることもありゃ、派手に勝つ時もあり、また負ける。
中国屈指の名将ではないが、興味深い人物だ。

北伐なんて無駄

もう誰も食い付かないからせめて新しい煽り文句考えて来い

孔明はショクのプロデューサー的役割でありながら、現場のディレクターとしても指揮権を振るった。
張雲、ｼｮｳｴﾝ、馬忠あたりにこの仕事が託せればねって思うけど。

つまり公明と芝居がともに蜀にいて芝居が北伐すれば天下統一してましたね

隆中から出て来て無位無官のままで呉と同盟を取り付ける
例えるならヒキニートが零細企業の仮採用の身分で
業界2番手との提携を取り付けるようなもの
現代にこんな才能の持主がいるだろうか

蘇軾や崔浩のいうとおり実力はたいしたことない

王世貞《書蘇子瞻諸葛亮論後》

蘇子瞻以仁義詐力雜用而取天下，為孔明之所以失。
（中略）凡蘇子之持論甚至而事甚美。雖然，吾以為蘇子書生也，不識理勢，
且又不讀書，不考其時事。夫荊州用武之地，孔明之初見昭烈已言之。
（中略）昭烈之不忍 (取荊州 )故仁也，而孔明之計非不義也。
當陽之敗，幸而夏口尚有歸，又幸而孫氏不與曹氏合耳。不然，昭烈之首已懸之許昌矣。
吾故曰蘇子不曉理勢也。昭烈之入蜀，劉璋逆之，欲破張魯，孔明不在行也，
其即會而欲掩劉璋者，龐統、法正也，而昭烈不忍也。
既劉璋微覺之，而不給軍食，所至以兵守關隘，昭烈欲歸荊州，
而跋尾之不能，且立槁矣。劉璋焉子也，焉不卹宗室之阽危而據險自固，
朝貢倶廢，又擅造郊祀、乘輿法物，非叛臣而何?
璋之立，未請命也，曹氏之拜官，曹氏與國而已，義以討之，夫誰曰不宜！
吾故曰蘇子不讀書，又不考其時事。（中略）蘇子一妄庸人囈語也。

蜀叩き孔明叩きの知ったかはたのむからここでだけやってくれ
最近どこででも極論で孔明叩きの書き込みを見かけてやれやれだ
逆脚色にも程がある

http://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/gz14.htm

孔明ってまんま宮崎駿だよね

釣りスレにこんなにレスがつくとは思わなかった

こんなに……？

というか蜀漢否定派も誰かがひねくりだしたうわ言に影響されてるだけだからなあ

アンチ蜀・孔明の多くは三国志ファンの反抗期みたいなもんだから生暖かく見守ろうよ

まあ三国板ならともかくこの板でも釣りっぽい三国スレ立ちまくってるわけで、
反発がでかくなるのはしょうがないっちゃしょうがないな。
肯定はしないけど。

劉秀と比べればどれも才能無しに見えるな。

節穴か？

比べる相手がチートすぎる。

曹真が強いのか孔明がアホなのか・・カク昭強いのか孔明がアホなのか
・・・どちらにせよ孔明は無能だ。

俺は誰に何と言われようが三国志を語り始める奴は軽蔑することにしてる

三国志好きにまともな奴はいない
いたとしても、ヤクザの中で善人を見つけるようなもん

肉まんと知恵の輪作った時点で孔明の勝ち

知恵の輪は貞操帯ですか？

九連環
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/38/4a/8309a8dd209c8c57fe9e7efa15350c2d.jpg
孔明鎖
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/rouishingoh/cabinet/zakka_toy/komei02.jpg
輜重車
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/sensya/sityousya.gif
連弩
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/images/4-88317-211-2p1.jpg
孔明灯
http://pds.exblog.jp/pds/1/200806/29/08/c0156908_20215337.jpg
孔明饅頭
http://images.navi.com/seoul/food/contents/right_list_img/442/f_s442_1.jpg

北伐なんて無駄

半年以上レスがないスレで一行煽りしても誰も食いつかないだろｗｗｗ

期待アゲ

水滸伝の孔明スレがあると聞いてとんできました

孔明は
軍事…弱い
政治…偉い

じゃあ曹操や芝居なら北伐出来たのか？

雑魚だろ、孔明。
そもそも皆興味無いしな

地猖星なんて

そうそう、曹操であってもそうそうどうにかできるものではないよね

孔明は志を最後まで諦めないところは、かっこいい。

そもそも歴史に名を残している時点で無能では無い。
七光りなら無能の可能性も有るが、元々ニートだしな。

なんで三国志に関係する話は有能か無能かの二極論ばっかなんだ

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i’:r”　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi”￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐’､ ,ゝ–､’ 〉;r’ やあ、ひさしぶり　
　　　　　　　　　`,|　 / “ii” ヽ　　|ﾉ　　俺のことおぼえてるか？
　　　　　　　　　　’t　ト‐＝‐ｧ　 /　　 おまえら俺のこと売国奴って言っていたけど
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　 本物の売国奴はひと味違うだろ？
　　　　 r'”ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`’､__ /　/　　　/r　 |
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　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）–､j
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　　 　|　 　　 　”‘ｰ‐‐–

ヤフーの三国志の人気投票
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　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー’´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

三国時代とは　結局　諸葛王朝と謂わざるをえないな。　各国の丞相　三公を
握ってたのだし。呉　諸葛氏の滅亡とともに三国分裂は崩れた。　鼎立とは良く
云ったものだ　敵国滅んで　謀臣滅ぶ　の逆だ。瞻が　黄某と表裏関係で季漢
を動かしていた　との表記を　某志で見たような気がする。　

六朝において　その手法は、結局、潁川・山東貴族に受け入れられ、英雄として
今に至る。　なんかのゲームの　七英雄のようだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　”　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ…..::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r “　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー’　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

1

2

こいつは発明家だろ

今日の三国演義は泣いた

地盤作ったのは琉美で守ったのは蒋琬とかの方がはるかに早い
当時の魏の状況考えても呉や公孫淵や鮮卑等の遊牧との対魏包囲網作れば蜀が魏に勝てる可能性だって
十分あったのに孔明の唯一の戦果２郡は批判されても仕方がない。

第一次北伐で長安にぶち込んで鮮卑との後詰めありゃ籠城してりゃ簡単に手出せねぇだろ
蜀の方が早く軍は到達すっし

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孔明じゃなくて諸葛亮だろ

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諸葛亮VS劉封

孔明のカミさんはブスで有名（当時の美人の価値観で）

中国の四川省（三国志の時代の蜀の国）のチベット自治区美人谷出身
映画レッドクリフの主題歌を歌ったalanさん
http://alan-web.jp/profile/

外見の特徴が、孔明のカミさんの歴史書の記述とほぼ同じ

槍、気球、改良連弩、饅頭

政治と関係がない

論語はただのドライな人間関係を描いた小説で、
いいとこ取りをして哲学に流用したのは日本人

リアンの最大の功は

“連中対“

外交上のbalance of powerと同様の天下三分の計そのもの。赤壁で呉と組んで魏を退けただけで無く、呉を消費させた上で荊州をくすね取り、そして巴蜀をも劉璋から奪い取ったその思案が三国志の全ての元ね。

逆を言うと劉備はリアンにそのカリスマを利用され担がれてしまった感が強い。

孔明は軍師というよりは政治家。
軍人でも武将でもはないから軍事において功績が少ないのは当然。
内政、外交面では文句なしの手腕を発揮し
留守役が主だったのもそのためである。
それでも劉備や将軍達は進言を孔明に求めた。
才能なしの凡人に果たしてそんなことをするだろうか？
人物の資質を見抜く力は超一流と言われた劉備が
「孔明は水のようなもので私は魚。孔明なしでは私は生きられる。」
と言わしめ、反発してた関羽とチョウヒも孔明の才覚の凄さを見て
「すまなかった。これからは協力する」と素直に頭を下げたほど。
苦戦してた定軍山の戦いでは孔明が来て、曹操軍名将の夏侯惇を討てたし
異民族のリーダー孟獲に7戦全勝し捕らえては離してあげ
孟獲に「あなたには絶対勝てません。二度と逆らいません」
と言わせ心服した。これにより異民族との衝突が消え統治出来た。
また孔明は軍略だけでなく
政治、医療、気象予報、工具開発、治水工事、兵糧管理
と様々な分野で手腕を発揮。　今で言う博士に近い存在になり
特に武器開発は素晴らしく悪質な剣しかなかった当時
槍や刀を開発したのが諸葛亮と言われている。
それから当時一番悩みの種だった前線への兵糧を一度も遅れず
スムーズに届けられたのは孔明がいたからだと言われている。
今で言う　三輪車？を開発し山道での運送を楽にしたのも孔明。
当時、漢民族だけでなく差別されてた少数民族にも自治を授け
物資を与え暮らしを楽に豊かにさせ、非侵略者の聖人として
崇められた偉人は三国志の歴史でも彼だけ。
孔明が明らかに失敗したのは人事だけである
孔明の死後、蜀は汚職など政治の腐敗が顕著になり
やがて滅亡へと突き進んでいく･･･