織田信長とりゃ尾張美濃150万石www
1: 人間七七四年 2017/12/16(土) 02:09:00.57 ID:M6Z8E2n2
武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→７ヵ国120万石
毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石
これ
2: 人間七七四年 2017/12/16(土) 02:29:04.12 ID:BYL+KFUe
石高と国力はイコールじゃないって小学生の時習わなかったのか？
3: 人間七七四年 2017/12/16(土) 03:15:47.90 ID:hzJ9u2d8
それは普通小学校では習わんなぁ
4: 人間七七四年 2017/12/16(土) 09:55:49.55 ID:xQ5klWwx
旅行したらわかるけど、日本は平地のない県はとことん平地がないよな
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか
5: 人間七七四年 2017/12/16(土) 16:12:51.70 ID:VXo5YTWO
つーか信長は元々ボンボンのお坊ちゃんだからな
6: 人間七七四年 2017/12/16(土) 17:12:00.29 ID:LQW0FLms
今川義元がヘマしなければ
7: 人間七七四年 2017/12/16(土) 21:01:47.68 ID:OFssJpvQ
「大国駿河の今川に対し、小国尾張の織田信長は万に一つの勝ち目もなかった」…これ嘘だよな？
8: 人間七七四年 2017/12/16(土) 21:39:51.40 ID:+Snoyk6o
兵力差があったのは事実じゃないの？
9: 人間七七四年 2017/12/16(土) 22:03:03.61 ID:49qPQw4+
まあ小国尾張は嘘だよな
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ
10: 人間七七四年 2017/12/16(土) 23:39:59.90 ID:M6Z8E2n2
まー信長の親父は斎藤道三と今川義元に挟まれても余裕で対抗してたからね
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実
11: 人間七七四年 2017/12/19(火) 08:21:24.68 ID:6HM2I5gO
尾張美濃近江で200万石以上か天下取れるわ
12: 人間七七四年 2017/12/20(水) 12:23:58.55 ID://MaZKJ3
尾張50万石程度だとして美濃って100万石もあったの？
13: 人間七七四年 2017/12/20(水) 13:29:51.86 ID:FrVp7n14
Wikipediaによれば尾張57万、美濃54万、近江77万らしい
14: 人間七七四年 2017/12/20(水) 19:33:20.75 ID:1TNEiVWo
歴史家の小和田さんは、もし伊達政宗が信長と同じ境遇で生まれてきたら天下取れますか？という質問に、普通に取れたでしょとこたえたとか。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。
89: 人間七七四年 2018/04/09(月) 08:30:25.31 ID:LcnhGk4o
>>14
小和田はアホだからな
信長がどれだけ敵に囲まれてたか
小和田はアホだからな
信長がどれだけ敵に囲まれてたか
15: 人間七七四年 2017/12/20(水) 23:01:51.38 ID:tOaEzSJ2
伊達政宗は見当違いの方向に突っ込んでばかりだから
尾張だろうがどこだろうが無理だろ
尾張だろうがどこだろうが無理だろ
16: 人間七七四年 2017/12/21(木) 08:51:57.89 ID:5764HIA1
政宗は当時落ち目の名門生まれなんだから、例えるなら斯波か大和守、伊勢守だろう
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない
17: 人間七七四年 2017/12/21(木) 09:48:24.60 ID:cim78kL6
信秀の代には結局斯波の陪臣という立場を抜け出せなかったんだから
どっちにしろ信長はすごい
どっちにしろ信長はすごい
18: 人間七七四年 2017/12/21(木) 10:27:11.67 ID:VlT6fB2O
たしかに
身分が下の者が上の立場で生まれたら、というIFはあるが
身分が上の者が下の立場で生まれたらどうなるか分からんよな
身分が下の者が上の立場で生まれたら、というIFはあるが
身分が上の者が下の立場で生まれたらどうなるか分からんよな
19: 人間七七四年 2017/12/21(木) 15:00:58.14 ID:Xhph+Gbx
と言うか小和田が言ってたという時点で信用してはいけない
あの人はデタラメなことしか言わない
あの人はデタラメなことしか言わない
20: 人間七七四年 2017/12/21(木) 18:00:11.08 ID:lof8GIAV
信長がやった革新的とされる事は、父親の代に全てやっている。
22: 人間七七四年 2017/12/21(木) 22:50:41.74 ID:a7VNYk/z
>>20
鉄砲集めたり天守に住んだりしたのか
鉄砲集めたり天守に住んだりしたのか
21: 人間七七四年 2017/12/21(木) 22:35:53.59 ID:fUieOcJS
生産力の高い地域は周りも生産力高いってことだからね。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。
28: 人間七七四年 2017/12/22(金) 11:23:45.04 ID:6Tulr03I
>>21
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。
23: 人間七七四年 2017/12/21(木) 23:17:15.89 ID:ommGDaYE
尾張＝三河+駿河+遠江 らしいからな。最近じゃ桶狭間の戦いの両者の兵員数はそんなに差がないってう説もあるからな。
29: 人間七七四年 2017/12/22(金) 12:07:50.25 ID:5hM2weBh
>>23
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね
24: 人間七七四年 2017/12/21(木) 23:28:32.14 ID:7NBVfFTd
信長や政宗が豊臣秀吉で生まれたらどうなったか教えてほしい。
26: 人間七七四年 2017/12/22(金) 00:48:08.56 ID:O8KrrySL
>>24
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる
25: 人間七七四年 2017/12/22(金) 00:48:03.90 ID:kFfR3WUR
信長は指導者として輝く人間だと思うし秀吉の立場だったら微妙
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど
27: 人間七七四年 2017/12/22(金) 01:18:27.34 ID:SfyTC0XH
信長は戦略眼が凄まじく優れていたってことやろ
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう
信長が武田や伊達や毛利に生まれていたら、信玄政宗元就と同程度の活躍はしてたでしょう
それ以上はまず不可能
30: 人間七七四年 2017/12/22(金) 12:22:21.96 ID:g5cvgbgp
>>27
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。
31: 人間七七四年 2017/12/23(土) 16:38:44.97 ID:ahVkPyrQ
>>27
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう
39: 人間七七四年 2017/12/24(日) 13:18:36.74 ID:UDkrjuX0
>>27>>30
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな
毛利は大内(陶)を打倒した後に九州に乗り込んで大友と泥沼の戦争に突入するけど、信長は桶狭間後に三河には深入りしなかった
親の代から主戦場だった場所を放棄して、松平と同盟して後背地の安全を確保したからな
目先の領土より二正面作戦の愚を知っていたのが結果の差になったと思う
32: 人間七七四年 2017/12/23(土) 18:39:15.22 ID:J3nkjUui
信玄が信長の立場だとしたら
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう
33: あ 2017/12/23(土) 19:04:41.53 ID:lqNxOy/q
京から離れすぎた甲斐のような地域はきついよね。
畿内も、新興の商人や農民の勢力が邪魔になるし、既存の寺社勢力が障害になる。
尾張美濃あたりがちょうどいいかもね。
畿内も、新興の商人や農民の勢力が邪魔になるし、既存の寺社勢力が障害になる。
尾張美濃あたりがちょうどいいかもね。
34: 人間七七四年 2017/12/23(土) 20:01:22.21 ID:PHgm7uOz
甲斐が京都から離れすぎとかは今だから言えること
鎌倉幕府も室町幕府も関東を根拠地にして全国制覇したわけだし
鎌倉幕府も室町幕府も関東を根拠地にして全国制覇したわけだし
35: 人間七七四年 2017/12/23(土) 20:36:14.69 ID:ofF+53t6
血筋で各地の武将が従った時代と比べてもねぇ
36: 人間七七四年 2017/12/23(土) 22:19:06.19 ID:VHho1pkz
ぶっちゃけ頼朝と尊氏は清和源氏の嫡流だから天下取れたって感じだよな
43: 人間七七四年 2017/12/24(日) 17:38:38.00 ID:z26hFf2R
>>36
頼朝はそうでもないでしょ。
彼が抜群かつ絶妙なバランスの上で政治をやってたのは
その後の鎌倉幕府の果てしない権力闘争とそれに巻き込まれて
頼朝の子孫が完全に死に絶えてるところからも明らかだよ。
頼朝はそうでもないでしょ。
彼が抜群かつ絶妙なバランスの上で政治をやってたのは
その後の鎌倉幕府の果てしない権力闘争とそれに巻き込まれて
頼朝の子孫が完全に死に絶えてるところからも明らかだよ。
頼家とか、間違いなく血筋の上では正当極まりない立場なのに、
あっという間に転落して命まで奪われただろ。
頼朝のように政治的な能力がとてもじゃないが無かったからだよ。
頼朝が血筋だけの男じゃないから
鎌倉という修羅の国の首領としてふるまうことが出来てた。
尊氏さんは政治的に無能ではなかったんだろうけど、なんというか頭一つ低いよね。
虚無的、お人好し、とか複雑かつ難解な面をもつ人ではあるが。高くないが、幅があるっていうか。
37: 人間七七四年 2017/12/24(日) 03:54:45.21 ID:pRduQnyJ
源氏の場合、単に源平合戦に勝っただけ
しかも朝廷が健在だった時代だから、本当に政権を樹立したのは源氏より承久の乱に勝利した北条でしょう
源平の合戦の規模は両軍合わせて１万程度だったとか
しかも朝廷が健在だった時代だから、本当に政権を樹立したのは源氏より承久の乱に勝利した北条でしょう
源平の合戦の規模は両軍合わせて１万程度だったとか
室町の尊氏の場合は、鎌倉の御家人の上位にいたから自動的に政権が回ってきただけでしょう
38: 人間七七四年 2017/12/24(日) 05:42:34.68 ID:lcLjEAvx
家康の場合、秀吉が死に加賀の前田利家が死んだ時点で、
年齢からしても武将としてのキャリアからしても家康に
比肩する武将がいなくなっただけだな。ただ家康という
人物は武将としてよりも、３００年続く政権を樹立した
政治手腕こそ評価すべきであって、家康の死後２０年か
３０年で徳川幕府が瓦解していたら後世の家康の評価は
かなり違っていただろう。ようするに家康は自分のとこ
ろに天下人というカードが回ってきたときに、それをな
にがあろうと手ばなさなかっただけやな。
年齢からしても武将としてのキャリアからしても家康に
比肩する武将がいなくなっただけだな。ただ家康という
人物は武将としてよりも、３００年続く政権を樹立した
政治手腕こそ評価すべきであって、家康の死後２０年か
３０年で徳川幕府が瓦解していたら後世の家康の評価は
かなり違っていただろう。ようするに家康は自分のとこ
ろに天下人というカードが回ってきたときに、それをな
にがあろうと手ばなさなかっただけやな。
40: 人間七七四年 2017/12/24(日) 13:39:10.34 ID:pRduQnyJ
元就の難易度は秀吉家康光秀みたいなもんでしょ
大内という長男を人質に出しているのを見ても属国というよりも大内の家臣
そして大内が崩壊して主家を乗っ取ってた
秀吉家康光秀も同じ主家を乗っ取ったのと同じ
大内という長男を人質に出しているのを見ても属国というよりも大内の家臣
そして大内が崩壊して主家を乗っ取ってた
秀吉家康光秀も同じ主家を乗っ取ったのと同じ
41: 人間七七四年 2017/12/24(日) 14:01:10.77 ID:UDkrjuX0
だから信長も主家を乗っ取ってんだろｗ
42: 人間七七四年 2017/12/24(日) 17:28:04.05 ID:z26hFf2R
どっちかっていうと信長よりそのとっつあん信秀が長生きしたのが元就ってとこでしょ。
戦強い、謀略上手い、壱地方国人から成り上がり人生、息子優秀。
戦強い、謀略上手い、壱地方国人から成り上がり人生、息子優秀。
46: 人間七七四年 2017/12/25(月) 00:57:49.41 ID:6MtgfE5v
>>42
そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった
そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった
清洲同盟は慧眼だよ
普通なら桶狭間の余勢で三河を切り取りに行く所だからな
それもかつては織田の人質だった相手なら嘗めて掛かりそうなものなのに
79: 人間七七四年 2018/01/15(月) 10:11:18.85 ID:jA4pbDpd
>>46
元就は天下も博多も狙ってないよ
元就は天下も博多も狙ってないよ
44: 人間七七四年 2017/12/24(日) 19:57:25.11 ID:sTiTJXwF
尊氏はそれこそ光秀なみに一回の裏切りで相手を破滅させた
45: 人間七七四年 2017/12/24(日) 21:00:48.78 ID:jd5yxj1O
尊氏の難点は能力よりメンタルだろう
非情に成りきれない所がな
たぶん鬱病入ってる
非情に成りきれない所がな
たぶん鬱病入ってる
47: 人間七七四年 2017/12/25(月) 01:03:27.19 ID:Kr8TSKVd
まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし
48: 人間七七四年 2017/12/25(月) 16:13:50.26 ID:1cG/7H/W
信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板
49: 人間七七四年 2017/12/26(火) 18:59:54.79 ID:sCohX0ho
>>48
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか
50: 人間七七四年 2017/12/26(火) 22:53:18.53 ID:ckdCwp7d
いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康
結果論で言えばそれをやったのは家康
51: 人間七七四年 2017/12/27(水) 00:31:49.37 ID:o+3R8nfQ
本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな
最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。
言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない
52: 人間七七四年 2017/12/27(水) 00:40:34.70 ID:KazbdOL5
信長の場合、本能寺以外に５回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる
53: 人間七七四年 2017/12/27(水) 00:46:27.15 ID:o+3R8nfQ
だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない
54: 人間七七四年 2017/12/27(水) 00:53:43.78 ID:KazbdOL5
だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然
55: 人間七七四年 2017/12/27(水) 00:59:44.50 ID:o+3R8nfQ
乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな
56: 人間七七四年 2017/12/27(水) 01:02:51.35 ID:KazbdOL5
論点変えるなカス
57: 人間七七四年 2017/12/27(水) 01:07:47.61 ID:o+3R8nfQ
いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ
58: 人間七七四年 2017/12/27(水) 01:41:35.42 ID:KazbdOL5
なんで川中島？w
59: 人間七七四年 2017/12/27(水) 08:49:19.56 ID:o+3R8nfQ
>>58
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ
60: 人間七七四年 2017/12/27(水) 09:06:44.60 ID:80wt/9CX
ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ
61: 人間七七四年 2017/12/27(水) 10:00:57.60 ID:jiAdcINv
なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ
62: 人間七七四年 2017/12/27(水) 11:14:12.68 ID:P9jkEP04
俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い
63: 人間七七四年 2018/01/05(金) 21:03:13.40 ID:KwjK2e6q
鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと
73: 人間七七四年 2018/01/06(土) 15:17:11.17 ID:SjXnm+tB
64: 人間七七四年 2018/01/05(金) 21:35:00.15 ID:SgBQ3/YY
支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな？
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い
65: 人間七七四年 2018/01/05(金) 22:16:42.38 ID:Mo1wosWV
つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな
66: 人間七七四年 2018/01/05(金) 22:27:36.39 ID:80q2q2sP
尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない
67: 人間七七四年 2018/01/05(金) 22:48:45.16 ID:CBE7/0QR
桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。
68: 人間七七四年 2018/01/06(土) 02:12:36.65 ID:GRtSD6LG
>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15～20万石が精々な気がする。
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15～20万石が精々な気がする。
82: 人間七七四年 2018/01/19(金) 23:22:31.18 ID:N/qqGj7d
>>67
実入りのいい部分は抑え済みだから６，７割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ
実入りのいい部分は抑え済みだから６，７割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ
69: 人間七七四年 2018/01/06(土) 02:16:57.14 ID:m/x1zlrG
石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？
70: 人間七七四年 2018/01/06(土) 03:31:37.98 ID:knE9VOS3
親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために７００貫献上して朝廷に４０００貫献上している
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界
つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた
71: 人間七七四年 2018/01/06(土) 10:03:39.45 ID:tLeQD2/O
今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと
72: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:34:24.14 ID:DLv+sc54
やはり運が味方したことが一番大きいね
74: 人間七七四年 2018/01/07(日) 00:18:34.10 ID:wpf4QrWz
戦国時代の尾張は35万石､美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる
石高は江戸初期にかなりあがってる
75: 人間七七四年 2018/01/07(日) 00:39:00.07 ID:MhXJPg2Y
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ
適当な事言ってんじゃないよ
76: 人間七七四年 2018/01/08(月) 00:28:09.63 ID:OiMFfOJ4
信長は堺を支配してから、信長は３００万石相当の矢銭を出させてたんだろ。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で３００万石。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で３００万石。
77: あ 2018/01/08(月) 03:05:46.47 ID:GEaghh/U
楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。
78: 人間七七四年 2018/01/11(木) 01:29:06.59 ID:/4XUiNRp
石高って現代で換算すると面白いよね
越後39万石→現在1200万石
越後39万石→現在1200万石
80: 人間七七四年 2018/01/16(火) 00:38:31.87 ID:aS02NZGJ
>>78
どういう計算？
どういう計算？
81: 人間七七四年 2018/01/19(金) 23:18:43.58 ID:N/qqGj7d
つうか石高ってべつにコメの収穫高ベースじゃなくて其の他収入も米収入換算で計算してるけどな
83: 人間七七四年 2018/02/21(水) 09:32:01.14 ID:oinFjlUO
尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた
84: 人間七七四年 2018/02/21(水) 09:55:34.12 ID:SOgg2ZMn
それは越後や筑前もそうだね
85: 人間七七四年 2018/02/22(木) 08:19:54.99 ID:wYm04SNO
尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。
88: 人間七七四年 2018/02/24(土) 10:01:37.52 ID:RrQEuFF9
>>85
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある
86: 人間七七四年 2018/02/22(木) 08:28:44.19 ID:ABRPBdP6
信秀は尾張全域じゃないし
87: 人間七七四年 2018/02/22(木) 14:24:51.43 ID:qieJP1IE
美濃は長良川の戦いで両軍合わせて２万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた
90: 人間七七四年 2018/04/09(月) 08:31:29.98 ID:LcnhGk4o
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#日本の偉人
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07位 伊能忠敬
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91: 人間七七四年 2018/04/12(木) 00:40:04.69 ID:5dj+/OLK
尾張、美濃二ヶ国の支配力が凄いね。
国人、家臣の掌握が他家とな違うよ。
なぜ他国より国人達の力が弱かったんだろう？
教えてくださいな。
国人、家臣の掌握が他家とな違うよ。
なぜ他国より国人達の力が弱かったんだろう？
教えてくださいな。
95: 人間七七四年 2018/06/05(火) 19:55:10.60 ID:fMFi95Rk
>>91
いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた
いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた
92: 人間七七四年 2018/04/12(木) 05:42:07.82 ID:7KoLz4mk
尾張美濃伊勢
57＋54＋56=167万石
\どっ/\ワハハ/
57＋54＋56=167万石
\どっ/\ワハハ/
93: 人間七七四年 2018/04/17(火) 17:04:09.86 ID:imgL5b+y
美濃は国人の力が強いから斎藤があんなもんだったわけだが
94: 人間七七四年 2018/05/18(金) 02:26:50.37 ID:Xfdzugee
今川には駿河に金山もあったけどね。
