もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたらどうなてたか想像スレ

>>1
乙です

>>3
クソスレというか、やたら秀吉推しのクソレスなら散見されたが

>>7
信忠が本能寺から逃げてきて直後に間に合わせの兵で
無理矢理自分で討伐するというのは考えにくい

まずは全国の方面軍に明智を討てと命じて
自身の安全確保を最優先させるのが普通

>>10
信忠消しきれなかっただけで
そこまで史実と明智軍に違いがあるとは思えない
織田の中でも最強クラスの明智軍が周辺勢力や信孝ら程度に
そう簡単に負けるとは思えない

>>11
俺も信忠が生きてたら即光秀終了って意見には同調しかねるわ
もしそんなに信忠が重要なら光秀は本能寺と妙覚寺両方を同時に責めたはずでしょ
光秀的にはとりあえず信長さえ倒せばなんとかなると目算があったんじゃないかな

>>14
同時に襲撃かけるはずだったけど手違いで遅れたらしい
このグダグダ感が本能寺前後の光秀のどうしようもなさを表してる

>>14
二条城の戦いで、戦準備もままならず、自軍の20分の1以下の信忠軍相手に明智光忠重傷、明智孫十郎はじめ数名の幹部が討ち死にするという醜態を晒した明智軍が何だって？

近衛前久に屋敷を貸してもらって、ようやく屋根から狙撃することで二条城を落とせた弱小明智軍が何だって？

史実でこんな醜態を晒した明智軍に未来なんかあるわけないだろ。

>>11
織田軍の中で最強クラス。
センゴクとか漫画の読みすぎ。

丹波平定に4年もかかり、以後はほとんど実戦から遠ざかっていた弱小軍団。

>>12
方面軍クラスが攻めこんで来たら無理だろうとは思う

>>13
敵対はするだろうけど自分からそいつらだけで攻めるとは思えないな

>>18
史実でも途中までは基本織田家の人間を旗頭に利用してるからな。
信忠生存だと、そこから指令が来るので、秀吉自身が他の織田家有力家臣を史実のように配下に出来たとは思えない。
台頭するとしても、二番手・三番手から柴田より上の織田家家中の筆頭扱いに昇格する程度だろう。
もちろんそつなくこなせる成人した当主の信忠政権下での恩賞争いになるだけ。
乗っ取るつもりなら、秀吉は傀儡に出来る織田家の誰かを旗頭にしなけりゃいけないが、
幼少の三法師みたいな存在はいないしな。
普通に考えれば、年齢的に信忠より秀吉の方が早く死ぬ。
信忠が早く死ねば、秀次が亡くなった後の秀頼政権を好き勝手出来た家康のようにも出来るだろうが。

>>19
信忠は中央の兵力を率いての遊撃軍だと思うんだが…
東は滝川じゃないの？
んで、好機なり危機なりの所に駆けつけてとどめさしたり救援したりする役割かと。

>>23
信忠が遊撃とか。
武田征伐を知らないのかな？

>>25
正確に言えば、尾張・美濃を支配している信忠が軍勢を率いて、東の武田を滅ぼして、
当主の信忠をずっと関東に置く訳にはいかないから、関東取次をしていた一益が派遣されたような感じだね。
自分で支配域を切り取っていった柴田や羽柴・明智とは立場が異なり、一益の場合代官のような感じだな。

>>25
いや、だって播磨とかに応援に出たりしてたよね？
滝川その他が防衛、調略、攻撃を担当してた武田が弱体化したから大殿信長のもとに当主信忠が中央の兵力を使って武田撃滅、その後滝川が東に常駐して信忠は毛利撃滅の為に西へ。って流れでしょ？
これって遊撃じゃないの？

>>29
あれは相手に合わせて適当なこと言ってみただけで
光秀が本気で幕府再興を目指していたとは考え難いという見方が一般的
むしろあんないい加減な内容の書状を出してることから
本能寺は計画性の無い突発的犯行だったのではないかと考えられる

>>31
何かしら追い詰められてたんだろうけど、一つの理由じゃなく複数の理由があったんだろうな。
他の有力家臣は仕事があったのに、担当地域で仕事が何も無くなった疎外感。
長年、長宗我部担当をやって取り次いでたのに、四国担当と思いきや、外された失望感。
何もやる事が無くなった上に、中国攻め支援をやらされた事でのいつかは方面軍指揮から外される事への恐怖感。
地位が急速に登ると、そこから転落する事の怖さは分かる気もする。
近畿で大勢の軍を率いていた重臣の立場だったのに信長に追放された佐久間信盛なんかの姿も考えて、
担当地域でやる事が無くなった俺もそうなるんじゃないか・・と思っても仕方がない。

>>32
性格的にも光秀って繊細そうだもんな～
書いてる事すごいわかるわ

現代にも通ずる

>>35
それはわかるんだけど、当主だから織田の本領である美濃尾張を治めてて、その横にたまたま武田がいただけで、武田に対する為に美濃尾張を貰ったわけじゃないと思うんだが。
で、各地に援軍、っての、それこそ遊撃じゃない？

>>42
本能寺時点で織田に従わないのは、長曾我部元親、毛利輝元、上杉景勝だけ。 、

>>43
九州にも島津義久宛に「西から毛利と挟み撃ちにしたいんで、北九州の大友と仲良くして手伝えや」の使者を送って、
義久も了承してたらしいからな。
すると、大友も島津も仲良く織田に恭順して、九州討伐もなく、毛利と長宗我部だけで西は片付く。
東も北条が表面的には滝川の陣営訪れて友好ムードで、奥州の伊達輝宗などもすでに織田に友好の使者を送ったりしてる。
すると東も上杉だけ。
マジで統一寸前だったね。

>>45
信長は抗戦してこない奴に対しては寛大だから敵対しない奴は生き残れる

>>47
土佐と阿波の一部って信長に言われて一回拒絶したけど最終的には受け入れてたやつやな。

>>50
ただ羽柴筑前や惟任日向などのネーミングを見る限り九州は分捕る気満々だったような感じもする
海岸進出するつもりならそのための拠点も築きたかっただろうし

>>51
その理論でいうと東北も獲る気満々になるんだが…

>>59
信康死後徳川との婚姻話を出すないし進めた感は全くないし
松姫が信忠の元へ行くという前提をはさむけど松姫が信忠の元へ
いったら徳川より北条とがちがちにしていきそうな感はある

>>66
武田は完全に滅ぼしてないよ
信玄-勝頼流が滅んだだけで武田の名跡は穴山が継いでるし
信長もそれは了解済

>>70
東北でなんかあったか？と思ったけど秋田城介のことか
あれは征夷大将軍の類似官職みたいなものじゃなかったっけ

>>94
それは左馬頭じゃね？

>>52
秀吉が討伐した頃の北条ならともかく
織田に従った時期の北条なら相模伊豆武蔵くらいだから
そのぐらいは許しそう

まあ、畿内周辺の外様系の大名も飛ばされそうだな。
大和の筒井・丹後の長岡・摂津の高山・中川辺りは少なくとも国替えだろうなぁ。
宇喜多辺りも旧毛利領に飛ばされそう。
もちろん移らなければ取り潰しで。
長門・周防・・宇喜多
出雲・石見・・明智
安芸・備後・・筒井
残りの毛利領・・中小外様
四国は信孝・丹羽等とその与力衆で分割か？
三好は伊予あたりに移動か？

>>52
筑前あたりは大友から召し上げで、秀吉あたりに与えそう（でも博多は直轄地）
大友は本領は豊後・筑後と毛利攻めを手伝えば豊前も付くかも。

>>56
どれもこれも徹底抗戦してた敵対国ばかりだから当然と言えば当然

>>58
というか降伏しても結局潰されるって思うから戦い続けたんだよな
本領安堵されても後から難癖つけられて腹切らされたりするし

>>60
敵対もしてないのに本領安堵から言い掛りで腹切らされた奴なんていたっけ？

>>61 中公新書『信長と消えた家臣』に、服属したのに殺された国人とかが紹介されてる。ガチの言いがかりか、越中組だと上杉との内通がバレた(けど史料に残らなかった)かは分からんが。

>>73
少なくとも北条は自分から織田(滝川)を攻めた史実は一切無いよ

>>74
最初に手を出したのは確かに滝川だが、上野方面に北条はすでに５万の軍勢を動員してて、
滝川が動かざるを得ない状況にあった。
６月１８日に、滝川が北条方の金窪城を落としたが、
翌日１９日に北条勢「５万」と滝川勢２万の神流川の戦い。
何で翌日に北条が「５万」もの大軍で戦えてるのか？って事だよな。
つまりすでに動員令掛けてて、国境周辺をウロウロしてたって事。
・・５万の軍勢を上野付近にすでに集めてて、今にも襲い掛からんとしてるんだから、北条はほぼ敵対状態なのでは？
信長の直後に国境付近に大軍動員するのは友好国だったら言い訳出来ない状況。
普通に敵対行為。

>>75
＞信長の直後に
信長の死去直後に。
自国の国境周辺に大軍集めてて、仲良くしましょうや・・は無いよな。

>>75
信長死亡で信濃も甲斐も大混乱してる状況で兵を集めて警戒するのは当たり前だよ上杉らもいるんだし
だからこそ氏政は滝川に信長死亡しても敵対する意思が無い事をいち早く書状で伝えてるのに
問答無用で先に侵略して城まで攻め落としてるのは論外
さすがにこれで北条のせいとか言い掛りにも程がある

五万の北条本軍も上野に襲いかからんとなんて全くしてない
最初から最後まで北条領土内で攻めてきた滝川軍追い出したのが神流川合戦
神流川と金窪の位置関係見れば言い訳のしようがない完全な焦った滝川の勇み足
北条軍は滝川がいる間は最後まで上野どころか国境線にさえいた記録がない

>>77
そもそも神流川の古戦場（埼玉県児玉郡上里町付近）ってほぼ上野の国境近くじゃん。
信長死後直後から動員始めて、そこに４万～５万の軍勢集めてたんだから、そりゃ敵対行為と取られても仕方ないわな。
さすがに友好国に対して、そう言う事をしてて異心が無いは通じない。

>>75
滝川が攻めてきた段階ではまだ北条本軍は武蔵に入ったぐらい
あの何が起こるかわからない状況で兵を集めて次に備えるのは当たり前
しかも氏政は書状で本国へ戻るなら協力するから
協議をしようとも言ってるので兵を連れずに来る方がおかしい
滝川だって兵を集めてるし、当たり前
さすがにこれで北条が文句言われるのはありえない
徳川とかだって警戒して軍をまとめるよ、当たり前

利根川渡ってさらにその先の神流川の完全な北条領土を国境線付近というのもアバウト過ぎる

>>79
と言うか、滝川は信長の死後まず、反乱を起こして、上杉方に付いた沼田城を攻略をしてから、南に向かっている。
それで北条の主力とぶつかったのは上野国境近くの神流川。
そりゃ、反乱鎮圧中に南の国境付近に北条の大軍が迫ってるとなれば、
仇討ちにも早く上洛したい滝川からすれば早く片付けようとなるわな。
そもそも信長在世当時は北条はそんな不穏な動きはしなかったからな。
氏政が「信長死後も協調しましょう」と言う手紙を一益に出しつつ、４万～５万の大軍をこちらに差し向けてれば、
一益からすれば背信を疑って当然。
やってる事が違うしな。

>>80
滝川が攻め落とした時にはまだ北条軍はいない
にも関わらず滝川軍は利根川まで渡って金窪の城攻めまで実行させてる
数日前には準備してないと考えにくい

この状況で考えて滝川は間違いなく北条の動きなんか確認せずに進軍してる

>>81
滝川一益が時間がないと認識していたのは同意

国境線で不穏云々は滝川軍が攻めた時に北条軍は国境どころか
まだ武蔵に入ったかどうかさえまだ不明なのでこれは確実に間違い
そこ以外の一益の思惑は特に言い分はない

>>84
北条側の事情で考えればいくら上野が欲しくても
中央の状勢も不透明で、信濃甲斐は不安定
東で佐竹ら関東勢も不穏ななかで
滝川軍20000もいる上野を無理押しする選択肢はあまりにも無謀なんだよ
信忠が生きてたらまず逆らうとは思えない

>>86
そこら辺は未知数ながら同意
徳川の動きも読みにくくなるし
北条はかなり慎重になると見てる

>>87
北条側の認識とすれば、信長・信忠死去で中央政権も同時に崩壊して、また戦国の世に戻るだけの意識があったんだろうね。
一方、毛利の方は、織田政権崩壊後も何かしらの中央政権が残り、関係を悪くしたくない思惑も見えるな。
直接、何年も中央政権と戦って、そう簡単にはチャラにならないと感じ取ってた差かもな。
中央との経験の差と言うべきか。

>>88
書状でも信長に逆らう気が無いと言ってて
史実でも滝川に領土を攻められただけのこの時期の北条家に
信長が死んでようと本気で織田に逆らう気があったとは思えない

滝川20000のいるまま上野を無理押しするのは無理がある

>>90
まあ、６月１９日に上野国境近くの神流川の戦場に４万以上は北条軍がいた事は事実だしな。
無実なら友好国だったはずの北条がわざわざ動員して、何故４万もそこにいたかになる。

>>90
上野で20000も籠られたら無理だよ
もともと守られると攻めにくい土地だし
中央が全く不透明ななかで下手に膠着してるのは北条にとっても危ない
あまりにも北条側の視点が無い
そして事実として北条側は疑心が無いと言っており
滝川軍が侵略した段階では軍も国境どころか武蔵にもいない
なのに利根川渡った完全な北条領土内の武蔵で北条家臣の城が一方的に落とされて
北条が悪い理由など欠片もない
後付けのこじつけの典型例

>>91
何故も何もそもそも合戦場上野でさえなくて武蔵だから
今の神奈川・東京辺りから埼玉北部くらいなんだから
普通にすぐ動員できる自分の領土での合戦だから
少なくとも滝川軍が侵略した段階では北条軍は国境どころか武蔵に入ったかどうかさえはっきりしてない

>>90
もうひとつ、滝川一益は6月10日の北条側が何の動きも見せてない段階から既に北条攻める事を名言してる
これで疑心が無いと書状で伝えてるのに一方的に落とされてるんだから北条側に非はないよ
完全な滝川の勇み足

逆にどうすれば北条は滝川に攻められなかったのか

>>97
一益は普通に行動したと思うけどなぁ。
信長恩顧の方面軍司令官としては仇討ちに早く戻りたい。
ただ、その軍勢は上洛した後で北条に所領を奪われるのは怖い上州勢の領主で構成されている。
北条が上洛への援軍を貸してくれるほど友好的でもないし、不気味過ぎる。
一益にとっては背後の信濃・甲斐での崩壊状況も耳に入ってきてるだろうし、
一刻も早く上洛する為に、軍勢の説得の為にも北条を先に倒さないと上洛できない。
錯乱では全然ないと思う。
自分でもそうせざる得ない感じ。
甲斐・信濃が混乱する中、上野で孤立したまま、じっとしているのは中央政権の後ろ盾も無くなった今、
逆に危険すぎると感じたんだろう。
むしろ軍勢を率いて上洛する為に、先に動いたと見る方が妥当。
仮にも「関東管領」的な方面軍指揮官の大役やってるんだし、
信濃の森や毛利のように放り出して逃げる事も出来ない感じだったんだろう。
武田を滅ぼしてまだ数か月の上州で完全に支配できてなかった一益の状況は色々厳しかった。
・・と言った感じだろうな。

要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい

北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える

>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか

>>97
滝川一益が北条も上州勢も信用してないのはその通りだと思う
無謀な武蔵侵攻に出たのもその焦りが無ければありえない事だろうし
このスレ的にはそこが変わらない限り結果は変わらないと思う
信忠が生き延びる事で滝川がもっと冷静になれるのかがポイント
立ち回り次第では北条軍は利用できたはず

>>99
武田攻めから数か月でしっかり上州勢を組織化出来るほどの時間も無かったし、
主従ともに疑心暗鬼で、現に景勝に靡いた反乱も起こってる感じだしな。
強固な織田政権の後ろ盾でかろうじて靡いてた上州勢も多かっただろうし、何年もしっかりとした与力衆が付いてた羽柴や柴田とは違い、
織田政権崩壊後では極めて動かしずらい配下だったのは間違いない。
待ってれば、雲散霧消して、信濃のように身一つで逃げ出さないといけない状況も認識してたんんだろう。

>>101
甲賀の生まれだから、伊勢の地理に詳しいし、人脈もあっただろう柴田たちよりは。

>>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ

>>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ

倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる

後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる

>>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。

>>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの

>>117
自分の野心の可能性がある。

>>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは

親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。

>>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし

>>133
毛利にそんな力は無い。
ましてや輝元ではな。
秀吉が京都に戻って明智を殺し、信忠をしばらくは神輿にして柴田勝家と滝川一益を潰したら、信忠を隠居させて秀信に継がせておしまい。

>>138
男の子が生まれなければ別だけど
正妻に生まれたら、寺行きじゃね？
三法師