中国史上最高の名将を決めるスレ　-世界史と中国史-

>>41
＞韓信にぼこられたっていうのはいつの事？
京・索間の戦い。

垓下では、押し込んだ後、挟撃されて撤退してるんだから、
どちらかというと「誘い込まれた」という印象すらある。
あと、漢軍は後方の軍を投入していなかったから、実際は兵力差は３倍もない。

>>42
前後の流れから考えて、その時韓信は指揮を取ってなかったというのが有力な説。

どこが有力な説なんだよ
横光先生の漫画みたいに韓信が大元帥職を退いて関中に帰ってたっていう設定にするのか？
５６万の大軍の上将軍やって項羽の３万に完敗してる時点で
どう見ても負けだろ

はっきり信って書いてあるよ。

＞項王之救彭城，追漢王至?陽

「項王が」彭城を救った後、漢王を追って?陽に至ったとあるから、
項羽が率いていた可能性が高いと思われる。

＞楚人起彭城～

淮陰侯列伝では項羽個人のことを「楚人」と表現することも少なくない。
後の流れからすると、ここでは項羽個人を指してると解したほうが適当っぽい。

彭城の時に韓信がどこにいたのかは、手元の資料じゃ全くわからないけど、
少なくとも、漢の布陣がかなり詳しく載ってる学研の歴史群像シリーズにはどこをさがしても韓信の名前はないな。
後、これは憶測に過ぎないんだけど、韓信が５０万を率いて３万に負けちゃうような将だったら、
直後に張良に大将に推挙されたり、「多々益々弁ず」なんて自分を評したりするのは辻褄が合わないんじゃない？

歴史群像っておいおい
あれは娯楽本や講談からも普通に引用してるだろ

彭城の戦いでは参戦してたが才がまだ十分に認められてなかった、って
ところじゃないのか

部下が戦ってたんだとすると、漢の息の根を止めるチャンスに
どうして目の前まで来ていた項羽本人が指を咥えて傍観していたんだという疑問が出てくるな。

＞彭城の戦いでは参戦してたが才がまだ十分に認められてなかった、って
＞ところじゃないのか

どちらにせよ、戦局を左右するような立ち位置にはいなかったと考えるのが妥当なところだろう。

漢の上将軍なんだからそれはないだろ
もともと軍人皇帝である劉邦からすれば、独自に軍を与えて大功績を挙げられるほどの才とは思ってなくても
配下の将軍の中では有数の存在と見てなければ上将軍に任じたままにしておくとは考えにくい
あの戦いでは項羽が異常なんであって、韓信だって５０万もいるんだから
負けるとは思ってなかったろ

要するにこの時点で彭城の戦いのとき漢側だった諸侯（斉含む）はみな楚側についていて、漢は孤立
項羽本人が韓信に勝つ自信があるなら引き返す必要などない、戦略的には圧倒的に優位な状況

>>49
西の山というのは広武山のことじゃないか？
その言葉は現在までの両雄の躓きを説明したもので
彭城戦直後に限定しているわけではないから

後背の状況を確かなものにした後なら攻め込めるだろ
韓信に対しては竜ショと20万の兵をぶつけているだろ
これは当時の楚軍にとっては主力軍に近い大兵力だ
それを韓信の計で失ってしまったとあっては、戦略的に十全の状況など求めようがなく、
もはや劉邦を討ち取って一気に片をつけるのが項羽にとって一番てっとり早く確実なやり方になった
広武山の対峙は楚軍が下り坂で項羽がなんとか短期決戦で逆転を狙っていた状況
彭城救援からケイ陽に至るときとは全然状況が違うだろ

大体項羽は彭城のときも彭越のときもそうだが敵が具体的に軍事行動を起こし
本拠地や糧道を荒らされたとき初めて取って返すが
それまでは目の前の敵に喰いつくタイプだろ
まるで動く気配のない斉に脅え目の前の敵を放っといて
撤退するか？

彭越に関しては部下を派遣して負けてる
ノーマークだったわけじゃないな
ほかにも自らは動かず竜ショを派遣して英布に向かわせたり
陳平を派遣して司馬に向かわせたり、と
項羽は主力をとどめた上で、部下の分遣隊を差し向けてる事が結構ある
彭越奪還後にケイ陽まで迫り、斉が復活した時の項羽の状況も
項羽が本拠の守りを懸念して、部下に漢の相手を任せるても全くおかしくない状況だな

後半の文は何が言いたいのか、いまいちわからないけど、
可能性の話が通るんなら、その時、韓信は廃丘の章邯を攻めていたってのはどう？
劉邦が最大の敵である項羽に当たり、上将軍が２番目の強敵に当たるってのは不自然じゃないだろう。

繰り返しになっちゃうけど、韓信が自軍の十数分の一の敵に負けるという「やらかし」をもし、していたのだとしたら
ここまでの名将としての評価を後世から受けられるとは到底思えないんだよね。
「多々益々弁ず（笑）」ってなるでしょ。

なんでこんな文がわからんのか、そっちのほうがわからん
漢の上将軍だった韓信に敗戦の責任がないとか、そんなおかしな話はありえない、って事だ
廃丘については距離離れすぎだろ
記述にも一切なしだし

韓信が名将として称えられているのは背水陣や水攻めの計、木瓶を生かした渡河作戦など
十分な実績があるからであって
そんなろくにあやふやで誰が指揮してたのか、勝ったのか負けたのかもわかりにくい戦いで
項羽に勝ったとまで持ち上げなくていいと思うが
他の韓信の著名な勝ち戦はもっと具体的に書かれているものだろ

その割には背水陣で主力はあっさり壊滅してるがな
てか李作車の献策で兵の疲れを取るために慰問期間を割いていたというのもあったはずだろう

だからねー
そんなに韓信を警戒してたにしては、楚軍全体としての行動が韓信を向いてなく
竜ショにいたっては軽視すらしてる
楚軍最強の将である項羽以上だと竜ショは自負してたと？
とてもそうには思えんが
単に韓信の評価がその程度だったと見るのが妥当だろう
後世からみた結果論の評価を、リアルタイムで生きてる人間が必ずしも持ってるわけじゃないんだから

だから項羽が漢に向かっている間に斉が復活し、それに対しての警戒する必要が生じた、
項羽は分遣隊を先発として漢軍に差し向けたが、それが思いのほかてこずったので
一旦引き返して状況を整理することにした、という単純な話だろ
逆に急遽後背に敵が登場したのに、しかも主城をつい最近奪われて取り返したばかりなのに
それも無視して漢に向かって全力投球で向かっていくなんてそれこそ考えにくいが

急遽というか斉から手を引けば田氏が復活するのは分かりきっていたし
すり寄ってきて和睦した相手を敵と言い切る点についても疑問があるが
むしろその場合目の前の敵を躊躇なく全力を挙げて叩き潰す
各個撃破がセオリーだし項羽のやり方じゃないの？

項羽雖聞漢東，既已連齊兵，欲遂破之而擊漢
これを見ても漢の大軍が彭城に迫っているのを聞いても目の前の斉軍を破ることに集中して
本当に陥落した後やっと反転している

まして滎陽でのケースでは背後に具体的な脅威は何一つ迫ってきていない
動きの鈍い背後の敵（正確には全然動いてないし敵でもないが）に気を取られすぎて
思い切りの悪いどっちつかずな対応を項羽が取るかな？

兵困於京、索之閒

「兵は京索の間に困（くる）しみ」
その軍は京と索の間で苦しめられ（あるいは痛めつけられ）

別に項羽が率いていたとしても矛盾しない文だと思うが

>>75
榮弟橫 ，收齊散兵，得數萬人，反擊項羽於城陽

於是田榮弟田橫收齊亡卒得數萬人，反城陽。項王因留，連戰未能下。

数万の兵を得た田横が城陽で反抗し、項羽は留まって連戦したがまだ降すことができずにいた

この戦いに関してゲリラ戦と読み取れるか？拠点を次々移動しつつ遊撃戦って感じじゃないが
灌嬰と戦ったときの戦力については書いてないので知らんが

一応、王邑はテキ義の乱の鎮圧に参加して成果を出しているし、異民族戦でも荘尤程ではないがそれなりの見識を見せている。
あと、王邑の軍勢は王充の論衡を見る限り六万。
もちろん王邑はテキ義の乱の際の王莽の反応から小城に固執せざるを得なくなってるわけだが。
そう易々と破られるものでもないよ。

あと、王邑の下の指揮官には結構名将が参加している。
荘尤は作戦の専門家で、その兵站作戦はかなり精密なものが史書に残されていて、
現代からのその検証からも名将であることは疑い得ないし、異民族戦でも軍功を何度も挙げている。
王邑直属の部将の一人として参加していた竇融は、後に軍閥を築いたが、
軍閥時代に単独で匈奴や羌の侵攻を再三撃破している。
君の言うようなあからさまな弱将という感じの奴はいない。

強いて言うなら、この敗戦以外に軍歴のないものや、この敗戦によって軍歴が微妙になった奴はいる。

>>97
義理とか誠意って言葉が頻出するということは、
逆に全然足りてないって証左だな
関羽・張飛、日本だと忠臣蔵などが持て囃されるのは、
実際はレアケースだから

まあ函谷関は古代中国によくある戦国都市の遺跡や戦国長城と同じく粗雑…大味な版築土壁か石積みの防御施設だろうし
千年の都コンスタンティノープルの城壁みたいな壮麗さは欠片もなさそうだがね

>>189
テキトー脚色で「白起ちゃん良い子決死擁護！」された白起以外の古代中国の名臣がウンコみたいなおっさんだらけになった金満残念ドラマのことか
…まぁ…原作由来のわりと面白い時代考察もありますが……

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2007/01/28(日) 00:42:12 ID:fuH1iPMc0
対丘飛

関羽自ら先頭に立った騎兵突撃で丘飛の前線は総崩れとなる。
しかし、丘飛びは落ち着いて陣形を建て直し、伸びきった関羽軍の側面をつき関羽軍を分断。
孤立した関羽は一人青竜演月等を手に奮戦するも弓兵の一斉射撃によりあえなく蜂の巣になり討ち死に。
丘飛軍の勝ち。