武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか語る日本史スレ

ねえの唯一の生き甲斐、救いだから。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>511
他の人も普通に長文の文章を書いておりますので、有名無実化しているように思われたので
ございますけれどねえ。

武田信玄長生き　7スレです。

このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。

>>2
ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。

その人ブラックなので触ったらいけません

で、武田氏領国におきましては、まず甲府は
一連寺門前町を裾野に取り込み、さらに８日市場、３日市場などが相次いで成立し、
信玄の時代には多数の国衆が出仕するようになり、
多数の家臣団屋敷が存在し、柳町・鍛冶小路・紺屋町・連雀町、といった
多数の商人職人が集住する町場などが成立・発展していき、
それなりの経済的な繁栄を行っていたとされておりますかねえ。

他にも、駿府や、他にも上の方であげられている数多くの経済拠点は、
多くの町や市場、宿場が存在し、近世以降もその経済的な繁栄を継続したところも
いくつもあるようで、普通に信玄時代の数多くの経済政策などによって
武田領国はそれ相応の経済的な繁栄を享受していたように思われますかねえ。
>>844
単に貴方のような必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を提示する人などを
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子のように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

近世以降は参考にならないよ。徳川家康があのあたり制圧し、整備したからね。

武田信玄が悪いとかではなくて、あのあたりの恵まれない土地と交通ではどんなことやっても限界なのがわならないか？

>>35で尊重するなんて言っていて1日も持たないんですね。情けないです。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、しばらくはもう一つの方のスレにおいて書き込みをしてこようと思う次第でございますかねえ。

１０行以上のレスは私以外の人も普通にやっておりますので、普通に有名無実化しているように思われますのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

信雄が秀吉に臣従するまでの流れで秀吉が織田家を裏切ったりしてないし、官位で秀吉が信雄を上回った事象が結果として下克上であったに過ぎないのよ

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が今も結局は下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

>>76の一番最初のレスは>>43宛です。失敬。

>>77
その段階じゃ信長四男秀勝が秀吉の後継ぎでもあったしな。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

　　　　　　　　　,r”´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　 　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r’~””‐–､)
　　,r””´⌒ヽ{　　 ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-‘つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　 ＼ 　
　　　　　　　　　　 l　　 ｀-” ,ﾉ　　　 ヽ 　
　　　　　　　　　　 }　､､___,j”　　　　　 l

だから包囲網側には後詰する気が無い、若しくは後詰する戦力が無い、織田の抑えの兵力を突破できない、
の方が正しいと思う。

何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。
>>50
何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。

東美濃攻防は一ヵ月で終了しておりますし、そもそも、その時には第２次伊勢長島侵攻の影響で
北伊勢がすでに織田側に抑えられておりますしねえ。
高天神の時は、織田がろくに動かずに、高天神の城を攻略された後で、
その軍勢を普通に長島に向けておりますしねえ。

3月上旬になって朝倉が出てきた。3月中旬に馬場信春が東美濃まで出ている。本隊は完全停止状態のため、信玄の病気がかなり重くなっていた可能性がある。

このへんの仮定がまるでされていないので
ryとかの雑な戦略のみで作戦もなにもないから
支離滅裂な展開になっていると思う。

で、結局のところ、こちらに対して、そのようなレッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

結局、それは普通に乗っ取りだという事になると思われますしねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

どうした？ お前が立てたスレにはほとんどお客様がいなくて寂しいでちゅかー？

数多いか？ この中でマシなのは駿府くらいで、あと拠点に無理やり挙げたんだが。

甲府・駿府・南部・中津盛・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾
その他色々、という感じですかねえ。貴方がどうイメージしておられるかは存じかねますが、
普通にこれらの経済拠点で武田領国内でも活発な経済活動が
行われていたとされておりますかねえ。

あと、お前はやけに信長公記を持ち出すが、家忠日記とか他にもたくさん二次はあるからな。信長公記だけみたいな言い方はやめろ。

何を言っているのかと思いますがけれど、家忠日記は徳川家に仕えた松平家忠さんの日記であって、
普通に一次資料扱いされてますし、そもそもこれの内容では織田家の事はよくわからない、という感じですのに、
なんで信長の話の時に家忠日記が出てくるのかと思うので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家忠日記をここまで貶めるとかすげーな。

金山が間接収入で、あの甲信で何を収入にするんだよ。実高が表高より低そうな土地ばかりなのに。

別にそこまではいってないですが、普通に武田領国も経済的にそれなりに栄えており、
信玄西上の時よりも石高やら勢力やらが低い勢力もより長距離を長期間遠征しておりますので、
武田が隣国の美濃に長期遠征する事は十分に可能と思われる、というだけの話でございますしねえ。

で、いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

過去に自演を認めたとかいう奴と、今自演を認めない奴が
同一人物だという証拠がどこにあるのかな？
お前が自演してない事を証明できるのかな？
間抜け野郎は目を噛んで死ね！

触っちゃいけないのは分かるんだが、
ヤツは理解の範疇をはるかに越えてて、つい反応を見たくなる。

＞たぶん次はワッチョイ導入させて自分に敵対してる人を別の板までストーカーしようとするから、そこだけ注意しといて
じゃあアンタは、あのバカが織田厨が全部同一人物だと本気で思ってる訳ではないと考えてるんだね。

>>402
あのバカが自演してないとは考えにくいね

うん。その方が彼にとって都合がいいからそう言っているだけだよ
相手が単一の個人だと本気で思ってるんなら｀あなた方´なんて言わないもの

＞その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。
これは貴方の言う、「論理性」とやらがまったく書かれておらず、客観的な証拠、とやらも出されておらず、
ただ単に貴方が「そういう事にしたい！」という妄想願望を必死に喚いておられるようにしか思われない次第でございますので、
是非とも貴方が散々にお喚きになられておられる、「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」を
ご提示になられてのご論証の方をおやりになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

現状では、貴方のおっしゃられている事が、ただ単に貴方がいつも通りに
ご自身の都合の悪い事柄を、必死に相手側に押し付けようと躍起になってお喚きになられているだけの話で、
「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」が提示されていないように思われますので、
これらの件について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にそのようにも書くのですけれどねえ。
「こちら側から提示がされております。」的な感じで普通に書きますけれど、
貴方は何を言っておられるのかと思うのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>441
＞＞その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。
その前に、＞お前の自演に関する主張が正しいのなら
と書いたのが見えないのか？

俺がその文章で何を言ってるのか、バカなお前に解説してあげると、
「お前の主張なんて、こんな非論理的な妄想と同レベルだ」とバカにしてるんだよ。分かるかな？おバカさん。
書き込みの一部だけ切り取って、鬼の首でも取ったように長文で反論して、全く恥ずかしいねえ。
これってお前の言う「捏造曲解」そのものなんじゃないの？

＞「こちら側から提示がされております。」的な感じで普通に書きますけれど、
その例文も主語がなく動詞が主語みたいになってる悪文だが、動作の主体が書いてあるので意図通りには伝わるな。
お前の書いてるのは「普通にlレス番号もスレ番号もレスのIDまで提示されていますのに」
「>>58から>>62にありますように」
などと主語が省略されているので、第三者が提示、もしくは書き込みしたとしか取れない。
日本語にはちゃんと文法と言うものがあるんだよ。お前の勝手なルールを押し付けるな。

>>438
バカに付ける薬はない。

こっちでは迷惑になるから、以後お前の相手はお前のスレでしかしない事にする。
こっちでレスしても無視するからな。

で、いつも通りに都合悪い事柄は必死になってスルーなさられているご様子ではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その菅沼なんたら認定につきましても、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、まーた必死にいつも通りに都合悪い事柄を捏造曲解しようと必死になられているご様子ではございますが、
まず、>>60にありますように、このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますしねえ。

で、そもそも根本的な問題として、仮にオープンの人がいない、という仮定に仮にしましても
（実際は上記のように、まずそのような事はありえないと思われる次第ではございますけれどねえ。）
普通にこのスレの過去スレにおいて、貴方こと必死な織田厨さんが、
パート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通に自演をしてきた事は
しっかりとそのレスが残っているわけでございますし、このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、
複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなってきたら、必死にご自身のご所業をこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
上記のように「このスレの過去スレで」自演の数々を明らかにしてきましたのは、
明らかに今のように、必死になってこちら側に対して菅沼なんたら認定とかにご狂奔し、
史実と異なりのあるように思われる必死な信長持ち上げ妄想願望論旨をお喚きになられておられる事がレスでしっかりと残っている、
貴方こと必死な織田厨さんなわけなのでございますが、これで必死にこちら側に御自身のご所業を押し付けようと
躍起になっている、というのはさすがに無理がありすぎると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

まさか、自分の主観を、事実の断片を使って説明したから客観的だとでも言ってるのか？
そのレベルの論理性しか持ち合わせないのなら、小学校からやり直せ。

お前の自演に関する主張が正しいのなら、
その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。

自分が、こんなブーメランそのものの、間抜けな主張してる事すら気付かないバカが、
何で今まで生き延びてこられたのか、不思議でならない。

あと、お前の主張なのに提示「されています」とか多用してるが、
日本語知らないなら書き込むな。

若狭は普通に親朝倉派と親織田派での争いが朝倉滅亡まで続いていくわけですし、
そもそも朝倉も三月侵攻の時に普通に防御拠点などを構築しておりますしねえ。
そもそも、武田・朝倉・長島、が連携して美濃に侵攻している、という状況で
明智が若狭方面でどうたらしてる余裕はないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島関連に関しては、滝川と九鬼はともかく、北畠をはじめとする、
旧伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田側で、普通に北畠とかは信玄西上に合わせて呼応するつもりだった、
とされておりますしねえ。
長島がどのルートとか喚いておられますけれど、普通にこの時期には伊勢長島は
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、普通に尾張とか美濃に焼き打ち侵攻を行ってもおりますし、
岐阜に三里のところにも拠点を構築したりしてますしねえ。
だからこそ、信玄死亡後に行われた、織田の第２次伊勢長島侵攻は、まず伊勢長島に従う
北伊勢豪族衆への侵攻から開始されるわけなのですし、この件は何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になってレッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のように、普通にこれまでにも答えられている事ばかりなように思われますし、
貴方に聞かれている事と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
結局のところ、石高的に１２０万石余の西上当時の武田が、石高的にも、その他的に考慮しましても、
畿内遠征時の大内とそこまで圧倒的な差があるようには思われない次第でございますし、
武田が隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が特に問題となるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田の石高と金山収入に市場では残念ながら、圧倒的な差は避けられません。大内領は赤間関を押さえているんです。あそこを通らないと物資を九州へ、あるいは本州へは送れません。それだけでもかなりの利権なんですけどね。

前近代の都市なんか、基本的にどこもそんな感じですしねえ。
一万も人口がいけば大都市扱いですのに、
元々人口の多い畿内の安土で６千で、甲府をそこまで悪く言えるものではないと思われますのに、
貴方は何を言っているのかと思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>692
こちらから石見銀山の事を指摘されて、石見銀山の事は書かれないようになった様子ではございますが、
朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。

で、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。

人数之事分在依一廉奔走、これは別に知行収入の確定とかそこからの軍役が定まっていなくても、
普通に通る文章だと思われますしねえ。
要はこの文章は、自身の分際を越えてでも人数を出すように奔走しろ、的な文章ですから、
結局は、自身がどれだけの人数を出すか、はそれぞれの配下武将達に任せられているわけで
ございますしねえ。

信長「自身の分際よりも、人数をそろえる為に奔走しろ！」
１０人くらいを養えるくらいの知行の配下武将「わかりました！
これが限界くらいの人数です！いつもは５人ですけれど今回は７人です！」

とかいうのも、普通にあり得たように思われる次第でございますしねえ。
で、結局それでは、佐久間折檻状にもありますように、各配下武将達はなるべくなら人数を抑えようとしたり、
自身の経済的な支出が多くならないくらいの人数に抑えようとしますから、
秀吉とかも東国大名達と同じような具体的な軍役規定を定めるように
なっていくわけでございますしねえ。

で、これがすぐさま今川との敵対を示すものではない事は、
その後も普通に武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっている事からも
明らかなように思われるわけですしねえ。

＞それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
かなりありえないように思われますけれどねえ。
当時の西上野と北信濃と飛騨で長尾上杉と戦争中の武田が、
同盟国をわざわざ内乱にさせる理由がどこにあるのかと思いますしねえ。
普通に後に武田が今川と敵対した事から逆算しての、
陰謀論の類のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方がいま挙げている人と私は完全に別人ですし、
そもそも何度も言われておりますように、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら自体が、貴方が必死に喚いているその捏造曲解サイトの中ですら、
特徴がバラバラの数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて
同一人物である、という事を説明してみてください、と言われましても、一度もお出来にならずに
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですし、
そもそも何度も書かれている事ではありますが、その菅沼なんたら自体が、
オープンの「信長が本能寺で死ななかったら」スレにおいて、
それをつくった人ご当人が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めている、
というのが現状ですのに、今更なにをいっておられるのかと思いますので
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まだチンパンジーやイルカやカラスの方が意志疎通が取れるって

何度も指摘されておりますが、長島第三次の兵力は、そのすぐ前の、高天神救援戦においての
織田の「２万５千で城を包囲する武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力。」が
ベースになっているわけでして、後からついてきた兵力を考慮しましても、３万程ではないか、と
何度も指摘されているのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義昭どうたら、に関しましては、貴方が前スレであるとか喚いていた兵力が書かれた義昭の書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田の最後の領国崩壊は、長篠の敗北の損害と、勝頼の外交失敗により、
三方面を同時に敵に回しての多方面策戦を数年続けた事によるもの、と何度も指摘されていると思うのですが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

菅沼遼太なんかを触るバカは、アイツと遜色ないゴミなんだな。
バカが伝染するから退散するよ。菅沼と永遠にな。

行軍を反転、迎撃を行い、鎧袖一触した信玄
拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康

陣城を構え防衛に徹し、追撃戦で徹底的に叩く信長、家康
背水の陣で渡河を行い明け方から数時間攻勢を続け、疲弊した状態で隘路を撤退したため大損害を被った勝頼

信玄は戦には強いが、信長や家康の方が近代的な戦いかたをしていて、三栄傑として評価されるのがよくわかる

信長、家康が陣城を築いて迎撃に徹したのも、本来は武田側が迎撃に有利な地勢なのに
あえて織田側の前まで出てくるとは考慮しにくかった、という事があり、
わざわざ武田側が出てきた事で、信長は「天の与えるところだ！」と大喜びを
していたりするわけでございますけれどねえ。

全体的に、無理やりに織田徳川を持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

>>123
いやいやいや、いつそんな話になっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄による美濃侵攻が行われれば、「当時の情勢は武田側に優位だった。」と
平山氏とかは述べたりしてますし、鴨川氏とかも
「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は信玄によって容易に叩きおとされてしまったかもしれない。」
的に述べたりしていますし、普通に信玄生存で美濃侵攻などが行われていたら、という情勢では
普通に包囲網側も十分に勝利の可能性を有していた、あるいは有利、的な論調もいくつも存在しておりますのに、
＞むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
などという事が、いつどのようにして起こっておりますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>123宛続き
で、結局のところ、貴方のいう「結論」というのは、>>135のような論旨やら、
ご都合の悪い史実やら、資料やら、論説やら、事柄やら、をスルーして、必死に織田絶対勝利！的にお喚きに
なられているだけのようにしか思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

大軍の用兵とかいっておりますけれど、信玄は単に領国の規模などからして、
貴方のいう三英傑（）さんとやら程の大軍を率いる機会がそこまでなかったわけでございますし、
普通に信玄には三方ヶ原の他にも、大勝利とか、快勝とか、殲滅戦とか、の戦いは、
塩尻峠とか、安国寺の戦いとか、三増峠の戦いとか、薩睡峠の戦いとか、箕輪城攻略とか、蒲原城攻略とか、志賀城攻略とか、
色々あるわけでございますしねえ。

で、仏門関連に関しましても、＞北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれて
とか喚かれておられるご様子ではございますけれど、普通に信玄西上のころには、北信濃も奥信濃の三万石程をのぞいて
信濃のほぼ全域が武田の領土になっている状況でございますしねえ。印象しかない、とおっしゃられておりますけれど、
本当に貴方さまの印象だけで語られているようにしかこちら側には思われない次第なのではございますが、この件に関しましては
いかがなものなのでございますでしょうかねえ。

織田に有利なこと言ってたら織田厨がーとアホが喚き出すから注意しよ。

織田に有利な事、じゃなくて、普通にこちら側は史実的な異なりなどを指摘させて
いただいているだけの話でございますしねえ。

必死にいつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第でございますが、
そもそも、フリーハンドも何も、織田主力は信玄西上の時は大部分を美濃で停滞しておりますしねえ。

信玄存命時点だと織田としては上杉の方が友好なので、武田が生き残るのは厳しいだろうなぁ

貴方があげた勢力とかも、普通に後々まで北条に敵対した勢力は太田とか、梁田とか、
普通に存在していますし、佐竹とか里見とか、その他とか、他にも様々に存在しているわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃっている事柄と史実の相違について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉が織田の為に武田領土に侵攻する可能性は非常に低いと思われますしねえ。
そもそも、北陸一向宗との戦いがひと段落するまで１５７３年の末までかかり、
それで本来は予定していた関東への出陣を年明けからに延期し、
年が明けてからは１５７４年いっぱいを使って、北条に攻められて苦しい状況にある
関宿とか羽生を救援するために戦い続けるわけですが、結局、それでも関宿も羽生も攻略されてしまう、
という状況ですのに、織田の為に武田領土を攻める理由はどこにも無いように思われますしねえ。

駿河侵攻の時は元々徳川と一緒に遠江掛川を攻めるのは既定路線で、その書状も残っておりますし、
秋山勢が今川側だと思った勢力と戦った後で、それがもう既に徳川に従っている事が明らかになって、一時問題になりましたが、
信玄側が謝罪して軍勢を撤収させ、という流れですしねえ。

まず、織田と徳川を滅亡させてから、上洛、という事になると思われますので、
それ以後の事は、織田とは特に関係がないように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

このスレの主題は、信玄は天下を取れるか、なので、全てそれに繋がる議論の前提だったので、頭の悪い君に分かりにくい言い方で悪かった。

二段階のIFの論点を置いたんだけど、
まず1段目は、短期(1、2年)で織田を倒せるか。
これは、岐阜が堅城である事や、信長は畿内方面と和解の余地があり、ひとまずそちらと和解して美濃側に戦力を集める可能性
などを考慮して、難しいと提示。

まあ、所詮はIFの話なので、それに対する反論もあろうし、倒せる仮定も認めた上で、
2段階目として、織田を倒せたとして、武田の畿内支配(天下取り)は可能か、という論点。

どちらも長期化すればするほど、他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから、そこの考慮想定を指摘したんだけど？
初回関東遠征時は無視出来ていた武田の影響が長期化すれば、無視出来なくなってきたように、他勢力の状況が変わっていくからね。

結局、戦争遠征は、何らかの目的の為に行われるのであって、それを達成出来なければ失敗だよ。
謙信の遠征の評価および比定は天下を取れたか、というスレのタイトルに対する想定で、美濃に勢力を広げられたか、ではないよ。

さすがに、志賀陣で盛大に和睦詐欺をされた畿内勢力が、今更織田と和睦をしようと思うとは
考慮しにくいと思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから
何度も言いますけれど、畿内勢力が無意味に武田と敵対をする理由がどこにもない、という話だと思われますしねえ。
そもそもの問題として初回の関東遠征の前から、ずっと武田と上杉は敵対していたわけですし、
初回の関東遠征の時も、武田が北条の援護の為に北信濃に侵攻し、それが一因となって長尾上杉勢は
関東から撤収して北信濃に向かう事になるのですが、このようなる貴方がまた史実的に異なりがあるように思われます事柄を
お述べになられておられる件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、普通は７年たって、様々な戦いがあって、他の勢力まで呼び込んで行われた後の結果を、
失敗、とかは普通は言わないと思われますしねえ。

何を基にして語られておられるのか、非常に不可思議に思われる次第ではございますが、
普通に武田の小田原遠征では、普通に元々関東諸侯への喧伝と、
北条の上杉領土に対する不信感を醸成する事が目的であったわけでございますから、
各地の諸城は攻略せずに攻撃して小田原まで進軍しておりますし、そこから三増峠で勝利して甲斐に撤収した後で、
駿河に再度侵攻して、駿河の北条一族やら、重臣やらが守備する諸城などを次々と攻略し、駿河一国をほぼ完全に制圧しておりますしねえ。
さらにはその後で、普通に伊豆とかの北条領土とかにも侵攻したりしており、普通に戦略的には武田及び関東諸侯側、が優勢、的な状況で、
北条側はこの状況で同盟を結んだのに援護をしてくれない上杉に対する憤りやら不信感が起こり、
北条氏政は武田との再同盟を選択する、という流れになるわけでございますが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。

今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。

信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている

上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな

信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう

どういう石高計算したの？
大内義興、義隆の頃なら一国支配で周防、長門、豊前、筑前。境界などが曖昧で割り出せないのに石見、安芸、備後、肥前などがある。石高は100万石は超えているが。

あと、瀬戸内の利権に下関の利権、石見銀山、朝鮮貿易もあるからね。

武田は金山に頼りすぎだよな。その金も晩年は技術力に当時は問題があったのか、先細りだし。

武田信玄や勝頼の頃はまだ、大久保長安が江戸時代に採用した採掘法は無かったのかな？

それまでは勘合貿易が主流ですけど。
大内が大寧寺で実質滅亡したのと、明がその後は海禁強めたことにより。

信長の場合は、やはり肥沃な濃尾に加えて和泉守護になり、京都に所司代を置いて足がかりを築いたのがあります。また、濃尾ならそこまで遠くはないため、いつでも来ることが可能でした。

武田信玄の場合は、53年の生涯の間に一度も拠点の移転をやったことが無いため、また義興や謙信みたいに長距離遠征の実績がない（侵攻対象が全部隣国）ため、果たして信長や家康を倒せても、拠点を移転できるのか、疑問符がつきます。

信玄はブラフがあるからね～
海獲ったんだから転居すれば良かったんだけど謙信健在だからな～
ホント、どんな時も謙信の存在効きまくってるわ！

武田だって2万5千とかじゃなく数千とかなら年単位でも出来るだろう。

>>173
雑賀の鉄砲衆は戦国最強かも

平野の人は開放的、柔軟かつ自由な発送で枠に囚われない独創性を持って生きる

なんだかんだで治水事業の発展と水運の発達への拘りは凄いなと

駿河は平野と海があるが石高でも人口でも甲斐を下回ってるし、信濃は甲斐よりも豊かではあるが広範囲に散っていて甲府ほどまとまった都市は無かった

まだそれなら信濃のどこかがいいような。

仮に武田信玄が織田信長を倒せても、拠点移転できないなら天下取りおよび経営は無理ゲーだと思う。

家康にイラついてたのは確かだろうけど東海道を西に侵攻していくつもりは当初無かったと思う

最近じゃ西上作戦前の元亀2年から3年にかけての遠江、三河侵攻は実際には無かったと言われてるくらいだし

まだ深志のほうが。

やはり金がかかるから、築城はしなかったのかな？

>隣国とは同盟と裏切りの繰り返しで､対外的にも対内的にも頼みは軍事力に尽きる｡
これはどこも同じですし、信長も普通に信長包囲網を受けているのが信玄西上の時の状況でございますしねえ。
＞冬は軍事行動も凍結､本拠はまともな城も無い山と風土病だらけの魔境｡
普通に冬も軍事行動をしておりますし、本拠が館の大名は当時も多いですし、風土病も一部の地域なわけでございますしねえ。

で、信玄が長生きして、美濃侵攻を５月から朝倉・長島と連携して行っておりましたなら、
>>273にも書きましたように、織田を打ち倒す事は十分に可能だったように思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

なんだガキだったのか。寝ろ。
おまえは俺に太陽の定義を述べろとか地球とはなんぞやって聞いてるわけだろ？
死ね

>>285
今川家は港収入関所収入を家臣から取り上げて今川家で管理しているという先進的な大名だったからな。

そりゃ家臣に嫌われるｗ

っというか甲斐はまじでこれくらいしか価値がない
人口増えたのも金の採算あった時だけ

まあ、そもそもの問題として、他の人も言うように、貿易の利益とやらが２００億も３００億も
いくとは考慮しにくように思われるのですが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

いやいやいや、単に貴方がそのように必死にお喚きになられているだけの話のように思われる次第でございまして、
普通に武田領国には多数の経済拠点とか、市場とかが成立し、
それ相応に経済的に栄えていた事が指摘されている次第でございますが、
これらの件に関して、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

で、仮に数万貫だと仮定しましても、数年に一回で数万貫となりますと、
三年に一回で三十万石程の利益、という事になり、一年あたり平均で１０万石くらいのプラス分、となりますから、
普通に当時の大内の領土の石高＋１０万石、という事になりますから、
西上当時の武田の石高１２０万石余、と比較して、そこまでの圧倒的な差があるようには思われない次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

戦国時代はどうしようもない。
信虎が現れるまでの100年間、あの山国で争い続けてるんだから。
たかだか信玄の治世30年間で豊かになるほど、甘くはないわな。

将軍の足利義昭が勅命講和に応じているのに、朝倉が応じないとか。こいつ無知すぎて話にならないぞ。

で、仮に数年に一回で数万貫、としましても、仮に三年に一回で３０万石、と仮定しましても、
一年あたりの利益は１０万石程、となるわけですから、
当時の大内の領土の石高＋１０万石、となるわけでして、
信玄西上当時の武田の石高である１２０万石余と比較して、そこまで圧倒的な差があるようには
思われない次第なのでございますが、これらの件に関しましての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貿易にかかった諸経費とかも、
結局はその儲けの中で清算するわけですから、
純利益となるとまた異なるように思われますしねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

上杉謙信は機動力はあったけど、兵站が作れなかった。武田信玄は機動力からして論外。

信長も早い時期から検地をしており（一般に信長検地と呼ばれている）木下藤吉郎はその実務担当者だった。
仮に信玄が信長検地を見てから真似しても少しも遅くはなかった。
もししてれば甲斐・信濃の国人衆に対する実効支配はさらに強まり他国に遠征する能力や機動力も
格段に上がっていた。

>>584
>地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし
そっちの方が理由としては大きいかも。
直轄地といっても土地つきの地侍勢力が実質支配しているわけだし、
まあだからこそ戦国大名にとっては棟別銭とかが重要なんだろうけど。

相変わらずねえことハエは酷えな。
こういう誤魔化しばっかり言って煙に巻こうとする。

焼け石に水だわ。
仮に織田信長や豊臣秀吉がこの地を支配していても同じこと。
参考書とかの受け売りかな？

信玄は武田領国において、何度も述べている事ではございますが、
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾、をはじめとする
他多数の経済拠点の振興、
などなどを行って、 普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。
特に度量衡の統一は、信玄時代に統一された単位や規格が江戸時代に継承されて
広く使われた事例がいくつも存在する事からも、中世と近世をつなげた政策、として
高く学者などからも評価されている次第でございますしねえ。

ということは、駿府は半ば放置されていた状態なのか？

こんな市場で豊かだったとか、こいつの頭はどうなってるんだ？

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
>>

で、さらに佐久間折檻状の別の条項におきましては、
「合戦で戦って勝利するのが無理そうであるならば、
謀略などを使って手柄を挙げればよいのに、それもしなかった！」的に書かれてもおり、
この佐久間折檻状で問題にされているのは、あくまでも「佐久間が手柄を挙げられなかった事」であり、
別に佐久間が与えられた領土を基にして、ろくに軍勢を養おうとしなかったとしても、
謀略などを用いて手柄を挙げるのであれば、少なくとも、織田家の規定的には非難される筋合いはなかった、
という事になるわけでして。
現に具体的な槍兵～人、弓兵～人、鉄砲兵～人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、上記などのように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。

江戸時代貿易制限するため定高貿易法定めた時は
清オランダ合わせて銀9000貫目だから、金で15万両ぐらい？

>>717
姉川前に遠藤に人数之事分在依一廉奔走
人員は知行分よりも出せって言ってるから、人数程度の軍役は定まっていたんじゃ。

>>721
大内の場合交通の要衝も抑えてるから、
スエズ運河やパナマ運河、あるいはシンガポールを支配してるみたいなもの。

>皆さん
ワッチョイ付けたらどういう影響が出るのか良く知らないけど、
導入するかどうかちゃんと議論してから次スレ立てるべきだと思う。

正直、スレが完走できないことにどういう問題があるのか良く分からないので、
それも合わせて教えていただけるとありがたいです。

はっきり言って｢もしかしたら｣出来る・出来ないなんて都合一つでどうとでもなる事を延々と語っている事が異常

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

大内氏は勘合貿易に加えて、対朝貿易、瀬戸内の水運やその利権、厳島の利権、博多の利権、石見銀山の銀収入、赤間関の利権とあげれば相当の利権を所有しているのに。

何で勘合貿易「だけ」が語られているのか、よくわからんな。

相手するならアスペ隔離スレにどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

あの程度、というのはどの程度だと思われておられますのか、という事につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の安土が宣教師の記述などによりますれば、
人口６千程だったとされている事からも
甲府もそう悪い規模ではないと思われるのですけれどねえ。

ちなみに会津の蒲生氏郷の92万石は1町を300町歩にしていたかなり酷い検地による算定です。また、会津の冷え込む土地と温暖な土地の100万石が同じだとマジで考えているんですか？

信長の安土は全く何もないところから新規の城下町建設で6000なら大したものですよ。

武田信玄は甲府という城下町を父親がある程度は建設して武田信玄の時代で6000ならちょっと、武田信玄の手腕を疑いたくなりますね。新規に作成した城下町と、旧来からの城下町で同じなら、織田信長は人集めは大したものだったんですね。