武田信玄について意見を交わすスレ　日本史スレ

お～い、 >>950 なんかいけるわけないぞー
キセキでも起こらん限り絶対無理だぞー
武田の西上作戦成功と同じような確率だぞー

んっ、まさか ★ねえ★ 本人なのか？
そうなのか？？？

＞動員も家臣任せで動員に応じてもらえず軍が過小になったりとかしてる
大友家の事例の事ではございましょうかねえ？
でも、これは既にその前までの島津氏などとの戦いで、領国が打撃を受けていたりしていた事などによるものでして、
これにより、大友家は配下武将の出陣拒否などもありまして、
軍勢を動員しようとしてもする事が困難で、６千の規定のうち２千５百程しか動員できなかった、
とはされているものではございますが、それらの事情は一応、豊臣政権側には了解されてはおりましたが、
そのような軍勢では、敵側を相手に戦果をあげる事は困難であったようで、それが大友家の朝鮮出兵の時における撤収などにつながり、
それが改易につながった、的に石田などに類推されていたりする、という流れであるようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。これらも、大友家はなんとかして規定をみたそうとしてはおりましたけれど、
上記のように、領国が打撃を受けて疲弊していた事などから、それが困難で、それらの事情は豊臣政権側からも、
一応の了承はされている、的な流れのようには思われますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>61 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、その菅沼なんたら自体が
必死に実在している事にしようと、必死になってお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そもそも、その菅沼なんたら、自体が、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、このスレだけでなく、過去ログにも、貴方こと必死な織田厨さんが、
こちら側などと議論の方をなさられまして、こちら側が資料やら史実に基づいてのご説明の方などをさせていただき、
貴方こと必死な織田厨さんに対して、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などを求めさせていただきまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、議論的に苦しくなられて、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます事柄などが、
非常に膨大になっておられますように思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼り、
などなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
>>139 >>140 >>141にもありますように、貴方こと必死な織田厨さんなどが、こちら側の論旨などについて、
いつものように思われてもしまいます事ながらも、
捏造曲解などをなさられておられますように思われます次第ではございますので、
これらの事柄などについて、ちゃんと具体的なレスなどをご提示の上での、
ご釈明なり、ご説明の方などをいただきたいと思います次第ではございますので、
これらの事柄などにつきまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんなどは、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられたり、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようではございますが、
何度も指摘をされているようには思われる次第ではございますが、
一揆衆は領民達が連合して蜂起するものなわけなのでございますので、
通常軍役計算とは異なる動員で動いておりますしねえ。
北陸一向宗も、畿内一向宗も、石高だけでいうならば、到底ありえないような動員を行っての侵攻を、
普通に何度も行って遠征などを行っているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

で、普通に信玄西上とほぼ同時期の時にも、普通に伊勢長島は美濃への焼き打ち侵攻などを
普通に行ってはいる次第ではございますので、普通に北上しての美濃侵攻は十分に可能であるようには
思われる次第ではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞戦略面でいっても信長包囲網側はかなりリスキーな選択をしているので、
>>315 >>318 >>319などにもありますように、５月侵攻などにおいて想定されている侵攻は、
普通に朝倉・長島が過去に普通に行ってきた美濃への軍事行動などよりも、むしろより順当でリスクの少ないと思われる状況であるように
思われる次第でございますのに、なにをどうして、包囲網側がリスキー、という事になられますのか、
につきましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

織田側の有利、とかいってますけれど、三方向から、武田・朝倉・長島、に侵攻されて、
上記のように、むしろ長島も朝倉も、過去の美濃への軍事行動よりもリスクの少ない状況で侵攻する事になるわけですし、
この状況で、織田が集結できる勢力は２万数千から３万程で、包囲網側は、織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて
朝倉・長島が侵攻、朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、
という感じで、非常に戦略的にも有利に、志賀陣などをはじめとして、戦国時代ではセオリー的に行われている、
戦略的包囲によって、侵攻を進めていける、という面で、非常に包囲網側が戦略的に優位であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

長島がry。
まずこのような誤魔化し文章は直ちにやめて下さい。地名をもって、ルートを答えて下さい。そもそも貴方の挙げたry作戦は綿密な打ち合わせが必要です。

となれば、当然朝倉義景、伊勢長島、武田信玄が通るであろう径路は重要です。まずはこの作戦が実施できるかどうか、貴方が地名をもってお答え下さい。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

浅井朝倉は「今は」単独では撃退していても、長くその状況が続けば、滅ぼされる可能性が十分あり、
現に史実ではそうなったわけですしねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられる
ご様子ではございますが、
織田側の有利、とかいってますけれど、三方向から、武田・朝倉・長島、に侵攻されて、
上記のように、むしろ長島も朝倉も、過去の美濃への軍事行動よりもリスクの少ない状況で侵攻する事になるわけですし、
この状況で、織田が集結できる勢力は２万数千から３万程で、包囲網側は、織田主力が武田に向かえば、武田が守りを固めて
朝倉・長島が侵攻、朝倉に向かえば、朝倉が守りを固めて、武田・長島が侵攻、長島に向かえば長島が守りを固めて武田・朝倉が侵攻、
という感じで、非常に戦略的にも有利に、志賀陣などをはじめとして、戦国時代ではセオリー的に行われている、
戦略的包囲によって、侵攻を進めていける、という面で、非常に包囲網側が戦略的に優位であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

お聞きしますが、書状あるいは軍記でも構いません。5月侵攻を窺わせる記録はないんですか？ 地名を挙げられないような時点で、作戦が崩壊していますよこれでは。

で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

しかしまあ、貴方こと必死な織田厨さんって、夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

5月侵攻は貴方が遠藤氏の書状だけを根拠にして言い出したことでしょ？ 貴方が5月侵攻したら織田信長は滅ぼせるんじゃあああ！！！ と言うなら、当然美濃への侵攻ルートを想定した上で言われていると思っていました。

ルートを想定すらしていないのに、5月侵攻は成立、成功するんじゃあああ！！！ と言われても負け犬の遠吠えです。説得力もありません。

5月侵攻は失敗ということです。

残念ですけれど、そこまで詳細には大体の歴史事象は残ってないわけですしねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
この文章などと同じように答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

また、朝倉軍は過去に三度も美濃侵攻をしていますから、史実や資料に基づいて説明は可能だと思います。朝倉軍の侵攻ルートを説明して下さい。

とりあえず、サービスで教えてあげますと、歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方が想定もしてないなら、こんな作戦あるんだなんて言わないで下さい。余りに無責任です。

5月侵攻は「この作戦ができる」と言われているねえ君がルート（径路）を答えることすらできない机上の空論だったので、失敗ということで結論となりました。

貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>10にもありますように、複数ID自演などをなさられながら、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それと「今日は休み」ではなく「毎日休み」だろ。日本語は正しく使えよ。

特に伊勢長島は貴方が浅井長政の手紙で不破口に行くなんて言ってるらしいから、どんなルートを使ったら不破へ長島から行けるのかご回答をお願いいたします。

また、朝倉は過去に何回も越前から美濃へ侵攻していますから、資料史料史実に基づいての回答は可能なはずです。

回答できないなら、5月侵攻は不可能ということで決着させて頂きます。

貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

で、必死にスルーなどをなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
私は今日は休みですけれど、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>10にもありますように、複数ID自演などをなさられながら、
夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>354 宛続きその２
いやいやいや、それは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事をあらわしておられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんって、昨日の夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、一昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、
今日も同じような感じでの書き込みなどをなさられておられるように思われまして、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉氏は過去に何度か美濃へ侵攻してるでしょ？ そのルートで構いませんから、説明して下さいよ。過去に朝倉軍は何処を通って侵攻してきたのかを。

それが貴方が言う資料や史実を基にした説明ではないのですかね？

で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、昨晩にも普通にレスをしていた事が残ってますのに、
ネット廃人的な生活スタイルではない、とおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、サービスで教えてあげますと、歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それより、資料史実に無いなら、『貴方が想定』しているルートでも構わないので、ご教示下さいよ。

>>315 >>318 >>319などにもありますように、５月侵攻などにおいて想定されている侵攻は、
普通に朝倉・長島が過去に普通に行ってきた美濃への軍事行動などよりも、むしろより順当でリスクの少ないと思われる状況であるように
思われる次第でございますのに、なにをどうして、包囲網側がリスキー、という事になられますのか、
につきましても、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その理窟で言うのでしたら、史実で実行された策戦も、事前にそういう記録とかがないから、
実在を否定される、という事を貴方はご主張なさられますのか、につきまして、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

長島は普通に兵糧やら人員を他国の門徒などから補給してますしねえ。

過去には複数の経路を通って朝倉は侵攻しておりますが、５月侵攻でどこを通るかは、
特にまだ明記はされてなかったわけですしねえ。
ただ、郡上遠藤を通路にする可能性が高かった事などは、資料などから伺えますけれどねえ。

とりあえず、私は今日も休みですので、貴方こと必死な織田厨さんが、ネット廃人的な生活スタイルで、
朝まで粘れば勝てるかも、とか思われましても、それは異なりますよ、とだけはお伝えの方を
させていただきたいと思いますので、きかれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら菅沼なんたらなる架空人物レッテルが、
貴方の妄想願望通りの存在として実在している事におできになられますように思われておられるのでございましょうかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

元々の話として、信玄が１５７３年４月以降も長生きをして、西上を続けていたら、的な
IFに基づいて、この議論などは行われている次第ではございますしねえ。
史実で死亡をしているのに、５月以降も生きていた資料を出せ、とか言われましても、
こちら側としましては、非常に困惑などをせざるを得ない次第なのではございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

スルーしてるのはお前なんだよ。
自分の都合の悪いことをな。
早よ説明して。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

そもそも、根本的な問題として、私が貴方こと必死な織田厨さんのレス内容をパクった事が
いったいいつあったのか、につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが、相手側のレスなどを捏造曲解しようとしている事例などは、
非常に膨大にあげられるようには思われますが、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

生活保護者。ねえ。

そもそも、根本的な問題として、貴方が「地理的に説明！」とか発狂してお喚きになられてきた事例などが
不可能だといってきた事例などが>>488にもあるように、
普通に史実的に行われてきた事例ばかりである事などを考慮しましても、
貴方のいう「地理的な説明！」とやらは、
ただ単に「信長さまがシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ」
と貴方こと必死な織田厨さんがお思いになられておられる事を、
無理やりに、資料的、史実的な論拠とかもなしに、
無理やりに否定なさられようとしておられる、というだけの話のように
思われてもしまう次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
さあ、どうでしょうかねえ。少なくとも、同時代資料から、普通に水運などを考慮しても、
信長公記の記述を考慮しても、普通に山とか水路を移動しまくってますので、あのあたりがはげ山だらけとか、
利用もできない水路、ばかりとは思われませんが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

正直、こんな上記のような状況で、
「俺は地理を理解して説明している！俺の方が現実的！」とか
発狂してお喚きになられましても、史実とか、資料とかと異なりまくっておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>448
普通に侵攻した先の織田領土の苅田をするのではないでしょうかねえ。
なんで、朝倉が織田領土に侵攻できていない前提なのかは存じ上げかねますけれどねえ。
長島は兵站云々いっていたら、そもそも籠城自体が、
という話になるわけで、
普通に他国門徒からの水運などでまかなっているわけですしねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

>朝倉氏の越前から美濃遠征は何度も行われているのに、なぜルートを史実に基づいて地名を出して経路を説明しないの？
何度も言いますけれど、普通に一次資料とかは結果とかを主に書くもので、行軍ルートとかは一々書いてないからですしねえ。
朝倉始末記とかでも、姉川の戦いの時とかの進軍ルートとかは特に書いてませんのに、
ましてや一次資料でそれらを書いた資料があるというのであれば、貴方がご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上田原の事例でもわかりますように、基本的には一次資料は結果とかを書くもので、
行軍ルートを一々書かないものなのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>513
いや、普通にその朝倉義景のは、通路が確保されなかったので、朝倉義景はそのまま敦賀に在陣し続けた、
という話なわけでして、普通にそのまま５月過ぎまで軍勢を維持しておりますので、
５月侵攻を想定していたように思われる次第ではございますかねえ。

＞桑名に滝川一益、神戸に神戸信孝がいる事もスルー
普通に長島衆の一部を抑えとして残しておけば、普通に防げるように思われますしねえ。
そもそも、北畠一門が既に信玄に内応する予定でしたから、
そっちの方面の抑えとかも大変になられてしまうようには思われてしまう次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞奪った城を廃城して、川の中に引きこもるような集団が、
北伊勢豪族衆は普通に従えて、その領地を通過して、尾張とか美濃とかに焼き打ち侵攻をおこなったりしているようではございますから、
長島勢の戦略的な都合でしかないようには思われる次第ではございますので、
貴方こと必死な織田厨さんがそのようにお喚きになられましても、
とは思われてもしまいます次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>つまり小田原では兵糧足りなくなったけど今度は大丈夫です
何度も指摘されてますけれど、三日焼き打ちをしたら、さっさと撤収してまして、
元々関東諸侯への宣伝が目的だったわけですしねえ。兵糧きれとか特にないですしねえ。
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞村上攻めた時に手痛い敗北をうけました、今度の岐阜も条件似てますが大丈夫です
どこが条件似てるのかと思うのですけれどねえ。その理窟で行ったら、諏訪、小笠原、その他の信濃豪族衆、
長野一門、その他、などなどの本拠に普通に攻め込んで勝利してますしねえ。
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上野では内応してくれた豪族見捨てたりあったけど今度は大丈夫です
事例提示と資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に内応した豪族は普通に武田の領土になってますしねえ。

＞対上杉では北条とうまく連携とれなかったけど対織田なら朝倉とうまくやります
むしろ、普通に連携をうまくとりまくって、上杉プラス関東諸侯の領土を制圧してますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方こと必死な織田厨さんの、毎度毎度の事ではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
ご自身やら、あるいは、貴方こと必死な織田厨さんが議論的に応援したい側、が議論的に不利になったから、といって
必死に相手側などの方に押し付けようとして、必死に論旨的に上記のように非常にご無理がおありになられるとしか
考慮する事が困難なように思われます事などを、お喚きになられなくてもよろしいようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちら側としましては、何度も指摘をさせていただいておりますように、
「武田の長期遠征関連に関しましても、これまでにも何度も指摘されてきておりますように、
西上時の武田よりも石高的には同等か、それ以下、と思われる大内が、畿内１０年遠征を行ったりしておりますし、
経済力がどうたら、といいましても、これまでの過去スレの議論などから考慮しましても、
せいぜい石高に１０数万石くらいプラスされるのがせいぜい、的な話ではございますし、
武田も大内ほどではないにせよ、国内には多数の経済拠点が存在し、相応には栄えているわけではございますし、
畿内１０年遠征ほどのものを一度にやろうというのではなく、隣国の美濃に１年か２年程遠征を行う、というだけの話なわけではございますし、
西上の時の武田よりも国力的には低い上杉とか北条とかが、普通に西上の時の以上の長期遠征を普通に行っているわけではございますし、
特に問題はないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的な事しか述べてはいないように思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

過小と言うのは上杉家文書の役帳や小田原衆所領役帳の方だ

で、まず棟別銭は３５文で固定。正木棟別銭が２０文。
本反銭は田の収入の８％、とされておりますので、２５００×８％、で２００文、
懸銭は畠収入の６％、とされておりますので、８２５×６％、で４９．５文、
合計で３００文以上、という事になるわけで、武田の税金は基本的に棟別２００文でまとめてとり、
基本的に年貢と一緒におさめる形式だったとされる田役とかとあわせましても、
明らかにトータルでは北条の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

北条領国で百姓とかの地元脱出がおこっているのも、むべなるかな、という気がしなくもないような気がするように思われたりも
するのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

>>55
そんな事もないようには思うのですけれどねえ。
逃散とかは普通に西国とかでも起きている事ですしねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

今までにも、貴方こと必死な織田厨さんが、具体的に５月侵攻でシミュレーション上では
普通に信玄をはじめとする包囲網側が優位になるように思われる、というのに対して、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご論旨におかれまして、
それらを十分に否定できるように思われますご回答の方などをご提示になられました事などが
特にないようには思われたりもしてしまいますような次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられますのならば、上記のような感じのご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>174 宛続きその５
＞一応包囲網側勝った時織田領の配分どうするか系の意見も出てるが
＞これはその辺決められないから包囲網側は連携出来ないって意味で言ってるのだと思う
これに関しましても、何度も指摘の方をさせていただいているように思われる次第なのではございますが、
>>82にも書かれておりますように、元々、必死な織田厨さんが「天に二人の英雄はいらないんだよおおおおおおおお！」とか
お喚きになられて、だから朝倉と武田はもめる、とかお喚きになられておられるご様子のようではございますが、
そのような理窟でいうのでしたら、三好長慶が畿内を制して天下人となった時に、
従わない大名とか英雄なんて、それこそいくらでもいましたし、
武田にしても、仮に美濃の半分を朝倉にあげたとしても、美濃の三分の一とか、半分とか、を確保しつつ、
徳川領土全域と、尾張の半分とか、あるいは全域とか、を領有する事が、普通に織田を打ち倒せば可能になるように思われますのに、
なんで朝倉ともめる必要性があるのかとは思われますし、的な事を、何度も何度も指摘されているように思われまして、
そのたびに必死な織田厨さんが、発狂逃亡のほうなどをなさられておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうとは思う次第なのではございますが、
なにとぞ、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などは、必死になってスルーなさられようとしておられるご様子のようではございますが、前スレ464などで
＞それは何の書物に書いてあるんだ？領地にいた前波の家臣や兵は大人しく朝倉に降ったのか？
とか貴方こと必死な織田厨さんなどが、お喚きになられたのに対し、前スレ493などで
「少なくとも、それらが敵対した、なんていう記述はどこにもないわけですし、
普通に越前はそれ以後も、
それらが反乱してる様子はどこにもないように思われますし、
朝倉始末記などにも特に書かれてはいないように思われる次第ではございますので、
そうであらせられるというのであれば、貴方こと必死な織田厨さんが、
記述の提示などをなさられるのが筋であるように思われる次第ではございますので、
これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的に指摘をさせていただいており、貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡の方などをされておられる、
という事例になっておられる次第のように思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思われる次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

さらには、岐阜の近くに拠点を構築する事によって、普通に工作活動とか、情報収集とかも、
色々と可能なようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>129にもありますように、岐阜城にも普通に長島の者とも類推される「敵側の者」が潜入している事などから、
普通にそれ相応の工作活動とか、情報収集とかに活用する事が可能であるようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

で、>>134にも書きましたように、
無視できるレベル、と言いますか、
織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、
織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、
を普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

>>131にも書かせていただきましたように、
長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

たちまちキャパが限界を迎えてしまいますねえ。

信玄の５月侵攻におきましても、郡上遠藤に「鉈尾の砦」を構築するように指示をしている事から、
普通に砦を前線拠点とする事は、普通に行われているようなのですが、
これらの事柄などに関しまして、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通、兵糧などは後方などから運ぶもののように思われますが、拠点にした一つの城だけで遠征軍のすべての兵糧を賄う、とかは
まずないように思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、長島の砦に関しましても、こちら側が何度も指摘の方をさせていただいていて、
相変わらず、都合の悪い事柄などは、
必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
無視できるレベル、と言いますか、
織田はおそらく普通に気がついてなかったようには思われる次第ではございますかねえ。
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を
普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

で、そもそもの問題といたしましては、>>197などにもありますように、
信長は関所の撤廃を行った、的にいわれる事もありますし、
（本当にそこまで圧倒的な規模だったかは、疑問には思われる次第なのではございますけれどねえ。）
>>131にもありますように、長島衆が普通に陸路・水路を活用して、織田領土内を動き回っている事などからも、
岐阜城に長島の者とも類推をされている、「敵側の者」が普通に潜入していたり、という感じですから、
これまでにも何度も指摘をされておりますように、
織田は基本的に軍役指示なども、家臣任せで、
基本的に放任主義的な傾向が強いようにも類推などをされたりもしたりするわけではございますので、
長島の潜伏活動やら、潜入活動やら、を
普通にスルーなどをしてしまっていた可能性も十分に考慮される次第なのではございますが、
これらの事柄などを考慮しますれば、普通に織田が包囲網側の連絡を、そこまで厳密に封鎖できているとは考慮しにくいように
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

毛利水軍が大坂の本願寺になにを輸送したのか知らんけど。

そもそも、>>129にもありますように、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

で、>>128にもありますように、
長島が第三次長島侵攻で壊滅した後に、普通にその拠点から信者達も撤収したのでは
ないのでしょうかねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

このように、長島衆が普通に美濃を陸路・水路、で動き回り続けている事などからも、
岐阜から三里の砦どころか、岐阜城の中にさえ、長島衆の者、とも類推をされる「敵側の者」などが
普通に潜入したりしている状況ですのに、地の利云々とかおっしゃられましてもねえ、と
思わざるを得ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

これらの事例などから考慮しましても、長島衆は結構、陸路・水路の双方において、
織田領土内を色々と潜伏活動なども含めて、動き回っていたようではございますし、
岐阜から三里の拠点も、そういった長島の潜伏拠点の一つとして、情報収集やら、工作活動やら、において活用などをされ、
いざ長島が武田や朝倉との連携をしての５月侵攻などを行い、岐阜近くに迫るような事があれば、
その存在を明らかにして挙兵などをして、伊勢長島の前線拠点となったり、という事なども想定されていたのではないか、
とも思われたりもする次第ではございますかねえ。

このように、長島衆が普通に美濃を陸路・水路、で動き回り続けている事などからも、
岐阜から三里の砦どころか、岐阜城の中にさえ、長島衆の者、とも類推をされる「敵側の者」などが
普通に潜入したりしている状況ですのに、地の利云々とかおっしゃられましてもねえ、と
思わざるを得ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉方面に関しましても、既に１５７３年３月には朝倉が再出陣をしておりますし、普通に書状などかからも武田との連合に乗り気であった事などが、
伺われる次第なのではございますし、武田の書状にもありますように、既に郡上遠藤が武田・朝倉に内応しておりまして、
朝倉が美濃に侵攻をするにおいて、その通路である郡上遠藤が味方をしている事から、より安全に美濃へと侵攻する事が可能であるようには
思われる次第ではございますし、武田が指示をしている「鉈尾の砦」を前線拠点として活用する事が十分に可能なようには
思われる次第ではございますしねえ。

で、長島関連に関しましても、信長の書状などによりますれば、普通に織田領国内の水路を普通に長島が船で移動したりして、
物資とか人員とかの移動を行っており、信長がそれの取り締まりなどに躍起になっていたりもする次第ではございますしねえ。
さらには、>>89などにもありますように、長島衆が普通に美濃を通過して、
織田領の通路の封鎖策戦、さらには不破口からの侵攻を行えるのに都合のいい地所にまで進出している事、
他の本願寺とか浅井とかも、普通にそれらが十分に可能である事などを認識している事、
伊勢長島が岐阜から三里の場所に拠点を構築していた、というのが資料に残っております事や、
さらには、１５７４年の高天神救援の為の出陣準備中の岐阜城において、
「敵側の者」が潜入しており、織田家臣の横井がこれを発見して打ち倒し、
騒ぎになったりしており、この「敵側の者」はどこの勢力の者であるかは確定はされてはおりませんが、
長島の者ではないか、という類推もされてもいたりもします事などから、
当時の織田領土に長島衆などが普通に潜伏工作などを行う事ができる余地などは、
普通に存在していたようにも思われる次第なのではございますし、
長島衆は信玄西上と同じくらいの時期に尾張・美濃への焼き打ち侵攻などを行ったりしている、
という状況なわけではございますし、長島集が普通に美濃への侵攻を行うのに特に問題はないように
思われる次第なわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、北畠が武田側に内応する予定になっていた事などは、ずいぶん前からこちらは指摘をしている次第ではございますし、
それこそ、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、勢州軍記関連の話題のころの時期にも普通にでていたのではないのでございましょうか、
とも思われる次第なのではございますが、これら事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられてはおられるご様子のようではございますが、
これまでの議論の流れなどを考慮しましても、こちら側が圧倒的に資料やら史実やらを基にしましての、レスなどを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんは、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答をなさられましても、
ろくにご提示になられずに発狂逃亡などをなさられておられたり、という事例などが、これまでの過去ログなどにおきましても、
非常に膨大になっておられますように思われます次第ではございまして、
現状では明らかに、こちら側の方が議論的な内容などが濃いように思われてしまいます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんはそのようにおっしゃられるのではございますれば、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などに関しましても、
おはやめに資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしたいと思われます次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

南西、南南西が有力で木曾川沿いなら南東もあるかな？ってかんじですかね。

お前が必死に主張してる五月侵攻論は、とてもじゃないが他人が賛同できるレベルに達してない。
仮想戦記としてならともかく、可能性のあった歴史として語るのは、ない。
しかも、自論を他人に理解してもらう努力を怠り、自論をゴリ押しするだけの始末。
これ以上、まともに議論するつもりがない荒らしと、語る事はない。

>>102,103,109
>>他の、菅沼以外の方々
戦国時代の濃尾国境の地図が載った記事
http://chuplus.jp/blog/article/detail.php?comment_id=2563&comment_sub_id=0&category_id=233

俺も、羽島から岐南あたりが有力だと思う。
長島から続く水郷地帯の北端で、地形的には長島の一部とも言える場所。
たぶん、岐阜方面から織田が攻めてこないか見張る為の砦じゃないかと思う。

湿地帯は少人数が渡河する分には簡単だけど、軍が渡河しようとしたら遠くからでもバレバレなので、なかなか織田も攻めづらい。
本気で織田が攻めたら守りきれるはずもないけど、
目障りだけど潰すには手間と金がかかるから、物見だけ続けて様子見、って感じかな。
もちろん、こんな所に数万人も集結しようとしたら、集合が終わる前に攻撃される。

武田滅亡直前まで北三河で武田側の城が孤立しているけど放置されてたりとか
若狭みたいに織田勢力朝倉勢力幕臣が入り乱れていたりするし
ゲームの領地みたいに線引きされてない

>>120
川川川で渡河地点も限られてるし船だって一度に万単位が乗り込めるはずないし
もし長島一揆が大軍で長島から離れてしまったら撤退は非常に困難だな

こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

長島の人数については過大の可能性も十分あり得るな。あの辺りは度重なる洪水も酷かったから、人口はよくて2万だろう。ただ、2万全てが一向宗なのかは疑問だ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

また仮に後先考えない出撃で朝倉長島も大軍で濃尾に遠征して5月侵攻が起きるとしても
兵力差で織田によって各個撃破されるって考えている感じだと思う

悲観的な意見でも長期戦になって一時的に領地失うも最終的に織田が勝つとか
あとは決戦で桶狭間みたいな奇跡が起こればってのもあった

一応包囲網側勝った時織田領の配分どうするか系の意見も出てるが
これはその辺決められないから包囲網側は連携出来ないって意味で言ってるのだと思う
本人じゃないから意図読み違えてるかもしれないけど

＞武田自体が朝倉長島当て馬にして徳川優先するんじゃないか
これ面白い意見だね。東美濃なんかより、徳川攻めの方が戦略的にも、経済的にも良いよね。
ただ、それやってしまうと下手したら朝倉も長島も滅んで織田が強くなりすぎるし、
その後武田に協力する勢力は１つもなくなると思う。

>>176
勝鬘寺は1563年に家康に負けて焼失し、再建されたのは1585年。寺の公式ホームページにも乗ってる。

加治田城が本当に内応するのなら、美濃侵攻が成功する可能性は高いが、
信長に助けられて、城まで与えられた斎藤利治や斎藤利堯が寝返るのは考えにくい。

＞加治田城が本当に内応するのなら、美濃侵攻が成功する可能性は高いが、
＞信長に助けられて、城まで与えられた斎藤利治や斎藤利堯が寝返るのは考えにくい。
どんなものなのではございましょうかねえ。そもそも、信長が生涯にどれだけ、家臣やら領民やら、に離反やら敵対やら、をされたか、
あるいは、信長が死亡後に、信長が取り立てた羽柴などをはじめとして、織田家家臣達が誰一人として
織田宗家を守ろうとはせずに、みんなで勢力拡大にはしっている事などからも、
織田家に対しましての、そこらへんに関しまして、
そこまで絶対的におっしゃられる事などは、
困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞あとは決戦で桶狭間みたいな奇跡が起こればってのもあった
これは、当然の事ながら、織田側が、桶狭間のような奇跡を起こせれば、的なお話なのですよねえ？
しかし、桶狭間は信長公記によりますならば、信長が今川軍先陣と本陣を勘違いして前進したら、
豪雨が降りそそいで、今川軍が混乱して、そこを織田軍が襲撃して今川軍が崩され、的な感じの合戦ではあるようでは
ございますので、同じような戦いが、ふたたび織田側に起こるのを希望する、というのは
いささか以上に困難なようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

信玄はどさくさにまぎれて東美濃の占領ぐらいは出来そうだが、はるばる遠征して得られるのが東美濃だけとなれば、
財政的にとても割に合わず、武田家滅亡の一因となりそう

そもそも、西上の時の武田軍は普通に東遠江、北遠江、北三河、などを制圧して、領土も結構得ているわけなのですし、
それから東美濃に侵攻して、それを領有して撤収したって、特になにやら問題が起こるわけにもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こちらは、何度も指摘をさせてはいただいてはおりますが、
現状では、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスを行わせていただいておりますし、
普通に貴方こと必死な織田厨さんへの反論レスを行っておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご回答の方などを求められておられます、都合の悪い事柄などを
必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようにしか思われない次第なのではございますので、
>>82-97で聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら、史実やらを基にしてのご回答の方などを
なにとぞ、おはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

こんなところじゃないか？
三方から攻め入る。逆を言えば、何処か一つでも崩れたら他も撤退する可能性は高い。

三河の勝鬘寺って、あそこは10年前の三河一向一揆で徳川家康に焼かれて以後は廃寺だったはずだが。

>>178
ですよねえ。このスレの必死な織田厨さんなどは、
これまでにこちら側が数多く指摘してきておりますような、
都合の悪い事柄とか、資料やら、史実やら、は必死にスルーなどをなさられて、
無理やりに捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔をなさられて、
無理やりにでも織田側絶対勝利、的に、必死に持ちこもうとなどなさられたりしておられるように思われますレスなどが、
これまでにも非常に数多く残っている次第なわけですしねえ。
資料的に考慮しますれば、貴方が、といいますか、丸島氏がおっしゃっておられるような事柄などは、
資料的な論拠などがちゃんと存在しているように思われます次第ではございますかねえ。

「長篠前に１５７４年に武田勝頼が、高天神を攻略した後にも、織田勢がそのまま第三次長島侵攻を開始した、
的な報告と救援要請を受けて、織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
軍勢を再招集して、徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりしているわけですけれど、これも普通に勝頼率いる武田の主力軍で行われているわけですしねえ。」

上記の文章をなにをどのようにご解釈なさられたのか、とは思う次第ではございますが、
普通にそのまんま、書いてある通りに、
１．勝頼が高天神を攻略して甲斐に撤収。
２．信長がほぼ使われずにすんだ軍勢を率いて第三次長島侵攻を開始。
３．伊勢長島などから武田に救援要請。
４．勝頼はこれをうけて、既に軍勢をといてしまってはいたものの、
長島救援の為に軍勢を再招集して、織田勢を自身達の方向に引き込む事で長島を間接的に救援するために
徳川領土への侵攻を開始。
５．武田勢は徳川領国の、浜松周辺とかを、派手に焼き打ちとかをしたり、
稲とかを盛大に刈り取ったりしたりし、徳川家臣達などに、東部戦線における武田側の圧倒的な優勢が印象づけられ、
これた翌年の大賀の武田の内応計画などにつながった、的にいわれたりもしますね。

ってな感じでしか解釈できないようには思われる次第なのではございますが、
まじめにどのようにご解釈なさられましたのか、につきましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>245にも書きましたように、戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
普通にセオリー通りに、相手側の領土の威信やら、生産力の減少、ではないでしょうかねえ。
何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。

第一次伊勢長島の時の追撃戦では、殿軍をつとめた柴田勝家が長島衆の攻勢を受けて敗北し、
次に交代した氏家が、その部隊ごと壊滅、的な感じで敗北をしておりますので、
柴田・氏家がそれぞれ数千程の兵力を率いていた、と考慮しますならば、
２部隊で合計６、７千程、と考慮しましても、
長島衆はそれを短期間で連続で敗北させております事などから、「少なくとも」１万数千くらいは
いたようには思われますしねえ。

で、第二次長島侵攻におきましても、「一の重臣」とまで信長公記に記述をされている、
林新次郎が、その与力衆と共に殿軍を率いて長島衆の追撃を迎え撃つ事になっているわけではございまして、
林勢は一揆衆の攻勢を受けて敗北する事になり、林新次郎自身も死亡、その与力武将も死亡、その軍勢達などもまとめて壊滅、
という次第ではございますので、林勢及び与力衆で５千か６千くらいはいたとしましても、
それを短期間で壊滅させている事などから考慮しましても、やっぱり長島衆は１万数千程を「最低でも」出陣させているようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、第三次伊勢長島侵攻では、長島衆の総数が非戦闘員まで含めれば、８～１０万近かったようにも
書かれているわけではございますしねえ。
これで、侵攻戦で数万を出せない、という方が、むしろ不可思議なように思われる次第ではございますし、
信長公記でも、織田側の兵力がしっかりと明記されている事例はむしろ少ないのではございますが、
基本的には大軍なようには書かれていたりもするわけではございますしねえ。
これらの事柄などに関しまして、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

しかも、上記の２戦共に織田側からも、長島衆が相当な機動力などで移動して攻勢をしかけてきた、
的に書かれている事などからも、普通に大軍で相応に機動力を発揮できるようには思われる次第ではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

長島からの撤退は敵のホームグラウンドからの撤退。ましてや追撃戦は戦いの中で一番難しい難事。敵の追撃を断つために殿は全滅してでもそれ以上の追撃を断つ必要がある。

武田信玄の場合だと、戸石崩れが同じような例。戸石城のわずかな城兵に15倍近い大軍で攻めながら遂に落とせず、その間に村上義清に後詰に来られる。

後詰と城兵合わせても武田軍の3分の1だが、村上が大勝した。追撃戦は既に兵力差は関係なくなる。勿論、ある程度の兵力差は必要だが、3分の1以下でも大勝できるのが追撃戦。

何故か。敵のホームグラウンドから逃げるんだから、地の利は完全に敵側にある。戸石崩れで武田軍は有力武将を何人も失っている。追撃戦はそれだけ敵側が有利。

しかし、村上義清もその勢いで武田領に攻め入ったりはしていない。追撃戦での勝利はあくまで逃げるものを追って討ち取っただけだから、まともな野戦をしたわけではない。

ましてやこのスレでは、伊勢長島が敵地に攻め入るんだから地の利がない。そのあたりを考えて言いな。

焼き打ちに大軍動員すると言ってるが、無駄レスねえくんは全員で行っちゃうような勢いだ。

上で攻勢にでる兵力が５０００と言ってた人がいたが、何故５０００なのか？と
無駄レスねえくんは分析できない。だから答えを聞きたがっている。

ねえは「長島は織田軍を二度も破ったから強いんじゃあああああああ！！！！」とほざいているが、あそこに立て籠もられたら織田軍でなくても苦戦する。

ただし一向宗は野戦はそこまで強くは無い。朝倉軍や上杉軍相手に北陸一向宗は野戦で何度も負けている。尻垂では数倍の一向宗が1万ほどの上杉軍に大敗している。

長島に何を期待するのか知らないが、浅井長政の書状にある通り、まず員弁から近江に主力は出るらしいから、長島が5000は間違ってないだろ。二方面作戦するんだろ。近江攻めと岐阜城攻めで。

岐阜城方面は長良川沿いにいけるが、員弁から近江入りはやばくないのか？

ていうか、たしかに長島衆が具体的に
なにをどうするかとかまったく提示されてないんだよね。
だから話もまったく進まない。

とりあえず長島衆主力はその危険な伊勢街道ルートを北上
するってことでいいのかなぁ？

で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>280
狭くて危険だから第一次第二次で織田は奇襲されて殿部隊が被害受けてるな

>>282
北陸一向宗と長島とじゃもととなる戦力が異なるだろ

>>284
戦術面でもリスク大きいと思う
朝倉も長島も撤退が困難

で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞浅井長政の書状にある通り、まず員弁から近江に主力は出るらしいから、
＞長島が5000は間違ってないだろ。二方面作戦するんだろ。近江攻めと岐阜城攻めで。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
その不破口からの侵攻とかは、前にもこちら側が何度も指摘をしておりましたように、
１５７２年８月に長政が計画していた策戦で、長島衆はそれを行うのに、都合のいい場所にまで進出をしていたようではございますが、
工作役の島氏が工作をうまく進める事ができなかった為に、終了した計画、であって、
１５７２年１１月ごろから、資料上に登場し始める、５月侵攻計画とかとは、直接の関係のない話であると、
何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に５月侵攻では、北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、砥石城の戦いでは、そもそも、上記のように、村上勢主力が２千余だった、という記述自体が
一次資料的には資料的論拠などがとぼしそうには思われる次第なのではございますが、
仮にそうだったとしましても、殿軍を務めた、横田高松の率いる通常兵力（騎馬３０騎、足軽１００人）
などから、考慮しましても、与力衆などがつきましても、武田側の殿軍はせいぜい千程だったとかと思われる次第ではございますし、
普通に村上勢主力が２千余だったとして、殿軍との兵力比率は２：１、もしくはそれ以上に開いていた、と類推される次第ではございまして、
長島第一次、第二次、における、織田殿軍、第一次の時は数千×２、第二次、の時は５、６千程か、に対して
最低でも１万数千程はいたのではないか、と類推するこちら側の提示した兵力比とそう変わらない数字になる、
という話なわけなのではございますが、これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞ましてやこのスレでは、伊勢長島が敵地に攻め入るんだから地の利がない。そのあたりを考えて言いな。
ですから、普通に上記のように、村上は佐久郡とか筑摩郡とかに、砥石城の戦いの後に侵攻しているわけなのではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

では長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？
それとも織田との野戦上等の挑発行為？たしかに本当に織田が来たらすぐ逃げるという
挑発もあるとは思うけど（敵戦力の誘引という目的は達成できるので）
野戦上等でないなら大軍の動員は非効率もしくは迅速な退却が困難となる。

長島衆に大軍使用の攻勢作戦の実績がないのならば、まず考えるべきは
なぜ長島衆は大軍で攻勢作戦を実施しなかったのか？　でしょ。
実施できるはず、という推測が先にくるのはおかしい。
できるなら実施してるでしょ？

兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。

何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞野戦上等でないなら大軍の動員は非効率もしくは迅速な退却が困難となる。
これは貴方こと必死な織田厨さんの、妄想願望でしかあらせられないようには
思われる次第なのではございますが、戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけで、何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基にして、論証などをなさられて、
それを基にして前提になさられる、というのでありますればともかく、
資料やら史実やらを基になさられずに、貴方こと必死な織田厨さんが、「そういう事にしたい」と思われます事などを、
資料やら史実やらを基になさられずに、それらに基づかれましてのご論証などもなさられずに、
前提になさられようとなさられましても、こちらとしましては、いささか以上に困惑せざるを得ない、という次第ではございますので、
なにかを前提となさられようとなさられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられまして、それに基づかれてのご論証などを行われまして、
その上で前提として語っていただきたいとは思われる次第ではございますので、
まずはこれらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

それと
＞兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。

つまり全部>>242に書いてあるんだけど。
あんたの言ってることは、

長島衆の焼き打ちの目的は不明、
攻勢作戦に使用できる兵力も不明。

あんたの推測しかない。

待ち伏せ、伏兵、焼き打ちはいずれも小兵力での実施が可能。
逆にそれに大軍を用いるのは、いやこれも>>242に書いてるね。

で、長島衆の焼き打ちは何が目的？単なる嫌がらせ？

兵数が明記されてないのなら長島衆が攻勢作戦で使用できる兵力は不明、としか言いようがない。

つまり>>251

朝倉じゃなくて長島衆ね。

目的

焼き打ちの目的。

＞「大軍での焼き打ち侵攻は非効率」

これいちいち答えなきゃいけないの？
焼き打ちだけが目的なら少数でできるでしょ？
敵戦力を誘引しての野戦なら大軍は必要。　誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも書いたよな。

＞誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも何度も書いておりますように、上記のように、大軍で侵攻して焼き打ちして、
特に決戦をしないで撤収、なんていう事例は戦国時代にはいくつも事例があるわけですしねえ。
貴方がお喚きになられておられるだけのようには思われます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

めんどくさい。

まーた都合の悪い事柄などは、いつも通りに必死になってスルーなどをなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
普通にセオリー通りに、相手側の領土の威信やら、生産力の減少、ではないでしょうかねえ。
何度も書いておりますように、>>230にも書きましたように、普通に
朝倉家も美濃へと侵攻を行った時には、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、
北陸一向宗も朝倉の領土に侵攻した時は、大軍で焼き打ちとかもしておりますし、 とかいう感じで、
普通に焼き打ちを大軍で行っている事例はいくつもあるわけではございますしねえ。
戦国時代には、普通に相手側の領地を大軍で焼き打ちとかをして、
そのまま撤収、的な事をしている事例はいくつもあるわけではございますし、
これもまた、敵側の威信とか、焼き打ちされた領域の生産能力とかを減少させる、という意味で
普通に戦略的な攻勢の中に入るわけでございますしねえ。

＞誘引するだけで逃げるなら少数のほうが
これも何度も書いておりますように、上記のように、大軍で侵攻して焼き打ちして、
特に決戦をしないで撤収、なんていう事例は戦国時代にはいくつも事例があるわけですしねえ。
貴方がお喚きになられておられるだけのようには思われます次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

その数万のうち攻勢作戦の使用に耐えうる兵力は
わたしは5000程度とみているから。
理由は長島衆は攻勢作戦での大軍の使用実績が
ないのではないかと思うから。
北陸や大坂じゃなくて長島衆ね。

正直な話、貴方はなにやら、相手側の文章への解釈が、
興奮でもなさられておられますのか、
非常に不可思議なようになっておられるようにも
思われたりもする次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

そしてうちらとしても、朝倉が大軍で油坂峠越えてくるだの、
大軍で攻勢作戦実施したこともない長島衆がそれを実行できるだの、
たいした利のない朝倉、長島が武田に呼応して攻勢掛けるとか
ツッコミどころ満載だけど、とりあえずそれは一時置いといて、
万難を排して信長包囲網側がそれを実行したと仮定した
シミュレーションをしてみるのもいいんじゃないかと思う。
そのほうが彼も納得できるでしょうし。

戦略面でいっても信長包囲網側はかなりリスキーな選択をしているので、
織田方の有利な部分は、内戦の利とそのリスキーな部分を衝けるチャンスがある部分と、
防衛線なので地の利もある。

なので彼が戦闘段列や作戦行動日時等詳細挙げるの待ってみればいいんじゃないかな？
どんなの出してくるかけっこう楽しみなんだけど。

で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に５月侵攻では、
北伊勢から北上して、美濃に侵攻するルートを長島衆はとるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、それと同じような話題に関しましては、前にも何度も何度も
答えてはいる次第なのではございますが、５月侵攻は結局は実行されずに終了した計画ですし、
そもそも史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例は
どれ程あるのか、とは思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、まずは上記のように、
史実的に実行されました戦略やら策戦におきましても、
それが実行される前の段階で、貴方が要求される程の詳細な日時場所ルートなどが明記された事例、を
資料やら史実やらを基になさられましての、ご提示の方をよろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

5月侵攻は失敗ですね。ルートも語れないのでは無意味です。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ずいぶん前にも、同じような事を聞かれて、発狂逃亡をなさられておられましたのが、
貴方こと必死な織田厨さんでございますのに、なにをどうやったら、こちら側をそれでレスをとめさせられる、
と思われましたのか、につきましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

とりあえず、私が存じあげます限りでは、一次資料的には、そこまで織田の、信玄が西上をしている当時においての、
詳細な防御体制を示している資料などが、多数存在しているようには思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしたいとは思われる次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

しかしまあ、貴方こと必死な織田厨さんって、昨日の夜にも昼にも夕方にも普通に書き込みをしていて、
今も書き込みをしていて、一昨日も同じような書き込み方などをなさられていて、
今日も同じような感じでの書き込みなどをなさられておられるように思われまして、という感じで、
ネット廃人的な生活スタイルが、非常に今までよりも明らかになっておられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などに関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

＞信長は謙信の突発行動だけを怖れてたのであって、
これは謙信が北陸一向宗と戦っているのにも関わらず、
「まずは辛抱して武田領土に侵攻して欲しい！武田さえ打ち倒してしまえば、
北陸の一向宗などどうにでもなる！」的にいって、明らかに武田の相手を上杉にしてほしがっている、
という感じなわけではございますが、これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）

まじめに貴方こと必死な織田厨さんは、今までいちども一次資料などを
ご提示になられずにお喚きになられておられますように思われますのに、
＞一次史料と言われるなら、地名を挙げて下さい。
＞少なくとも水路の名や何処を進軍するかくらいは書いているはずですから。
とお喚きになられるのかは存じあげかねますが、いつも通りに
都合の悪い事柄を、必死にスルーしようとしてはおられるご様子ではございますが、
歴史資料の記述とかは、大抵は結果とかを書いたりするもので、
行軍ルートとかまで、いちいち書かないのが通常ですしねえ。
一次資料の妙法寺記で武田と村上の上田原の戦いとかは、
「天文１７年２月１４日に村上領の塩田原で武田勢と村上勢が戦いました。」とかそんな感じでいきなり記述が始まる感じで、
行軍ルートとか、いちいち書いてないわけで、
そのようにおっしゃられるのでありますれば、貴方がそのような事例などをご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、
歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいてすべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ふぇ～
いつのまにか、しれっと、(チラチラ)
復活させとるがな

お前、この太陽系から追放な。。。

あとは近江木之本から八草峠（現R308旧道）、
そして北国街道で関ヶ原抜けるルート。

自分で現地見た感想に文句垂れんな！

それだけ口を出すのなら、史実や史料に基づいて朝倉軍の経路を地名を出して説明しろ！

それができないなら、偉そうに横から口を出すな！

5月侵攻では橋頭堡があるのは遠藤氏だけ。

本当にねえ君。君史実に基づいているの？

で、貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。

信濃から美濃への侵攻も秀忠、勝頼、織田とあるなら説明可能だよな。

是非君が言う史実に史料に基づいての説明をお願いいたしたいね。早く出してよ。

それと勘違いやめてくれんか？ 侵攻が不可能などと一言も言ってない。あくまで「大軍では難しい道ではないか」と言ってるだけ。

実際、徳川秀忠は3万以上の大軍を連れて東美濃の山中でもたついていた。敵対勢力もいないのに。

だから、あちらからの侵攻は大軍では不向きかどうかを議論しているのであり、文章の中身すら理解できないなら参加しないでほしいね、地理音痴ねえ君。

上記のように、基本的に結果などを主にして書いている、一次資料で、行軍ルートを全ての合戦で確定できて当然とおっしゃられるなら、
是非とも、そうおっしゃられている、貴方こと必死な織田厨さんが行われていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

史実で普通に大軍で通過されている道なのに、ですかねえ？
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられて、事例をあげられて発狂逃亡をなさられておられる、
という事例が多数ですのに、そのようにおっしゃられましても、と思いますしねえ。

＞実際、徳川秀忠は3万以上の大軍を連れて東美濃の山中でもたついていた。敵対勢力もいないのに。
秀忠の事例は上田攻めの最中に９月８日に９月９日に到着するように、という書状をうけとって、
全速力で美濃にむかいましたけれど、決戦には間に合わず、そのまま家康をおいかけて、
合流したのが近江の大津で９月２０日。書状を受け取ってから、近江の大津まで１２日で到達している事からも
そこまでもたついているとは思われないのですけれどねえ。あくまでも、書状を受け取るのが遅れた事から、
関ケ原本戦に間に合わなかっただけの話でございますしねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられます事柄などは、
地理的にも、史実的にも異なりがおありなように思われますので、これらに関しまして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方的にはそのように、行軍ルートまで確定してないと、歴史事象が否定されるというのでございますれば、
戦国時代の主要な合戦を一次資料に基づいて、すべての行軍ルートを示される事などを
どうぞおやりになられていただきたいとは思う次第なのではございますが、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

私としては、資料的な論拠もないのに、
断定を行う事ははばかられるようには思われる感じではございますかねえ。
とりあえず、貴方は、資料的な論拠もないのに、無理に相手側にそれを言わせようとして、
一体なにを望まれているのかとは思う次第ではございますし、
それになんの意味があるのかとも思いますしねえ。