張良、陳平の才があると称された人物について語る中国史スレ
1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/29(火) 23:03:36 ID:XfWh63Qw0
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/29(火) 23:49:18 ID:Mo3M6hjg0
3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 23:51:53 ID:X/yVrE9n0
ぶっちゃけ、三国時代ではこの人が一番の軍師な気がするよ。
4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/05(火) 23:46:28 ID:8N+94JMl0
華がないんだよ、この人は。
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/07(木) 00:11:25 ID:aVxTX9mZ0
頭脳戦（心理戦）を個人の道楽で楽しんでる観が好き
自分の能力を買ってくれ、自分の能力が使える地位さえあれば何もいらないと言う感じが好き
清濁を合わせ持ち、その知、千里を走る
自分の能力を買ってくれ、自分の能力が使える地位さえあれば何もいらないと言う感じが好き
清濁を合わせ持ち、その知、千里を走る
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/07(木) 15:41:17 ID:l1CHMzPW0
２ちゃんねるのコピペで極稀に見る謎のスーパーハッカーみたいな奴だよな、
正史で曹操二回を含めて完全無敗とかマジありえんｗｗｗ
正史で曹操二回を含めて完全無敗とかマジありえんｗｗｗ
7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/07(木) 23:34:09 ID:kGwnd4af0
仕事人だな
人間の欲深さを感じないのが凄い
人間の欲深さを感じないのが凄い
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/09(土) 10:20:29 ID:Z8i77lSm0
正史の何伝か忘れたけど、孔明と持久戦で対峙中の仲達の軍勢の様子を聞いて、
「なんで攻めて蹴散らさんのじゃドアホ」みたいに怒ってた話が載ってたな。
当時はもうボケてたのか？
「なんで攻めて蹴散らさんのじゃドアホ」みたいに怒ってた話が載ってたな。
当時はもうボケてたのか？
9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/09(土) 11:41:47 ID:2u5bjvkCO
>>8
ボケてるのはお前でしょう
ｶｸは曹丕の時代に死んでるから北伐の時にはいない
ボケてるのはお前でしょう
ｶｸは曹丕の時代に死んでるから北伐の時にはいない
33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/14(金) 18:17:32 ID:sgf4zZ2f0
今更なんだが
>>8
は賈栩の事だな
スマンが人違いだ。
>>8
は賈栩の事だな
スマンが人違いだ。
10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 00:03:47 ID:2ZiRpfOt0
賈逵と間違えた？
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/16(土) 14:47:41 ID:BWGeKpDJ0
前スレでも言った覚えがあるが、あれだけやって曹操に降る判断力が神すぎる
>>10
いわゆる一つの「カキ間違い」
12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/17(日) 01:37:20 ID:CZJl235j0
曹操が劣勢な場面で降ってこられたら許すしかないもんな、
そう考えるとマジすげえ
そう考えるとマジすげえ
13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/19(火) 20:39:47 ID:nq+SP5ke0
伴野 朗の「鬼謀列伝」にカクの話があったが、チビで風采が上がらない男だったってほんと？
そんで「今に見てろ、山椒は小粒でピリリと辛いぞ！」とか言うカクがカワイイｗ
そんで「今に見てろ、山椒は小粒でピリリと辛いぞ！」とか言うカクがカワイイｗ
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 23:12:59 ID:2UIGO8Nn0
>>13
上背は分かりませんけど、武勇の人ではないのは確かでしょうね。若い頃、
氐（テイ）族に捕らえられた（で、ハッタリかまして生き延びた）、ってな話が
ありますから。
上背は分かりませんけど、武勇の人ではないのは確かでしょうね。若い頃、
氐（テイ）族に捕らえられた（で、ハッタリかまして生き延びた）、ってな話が
ありますから。
書きかけのままになってる自作の小説では、文和殿を痩身（元中日の今中氏
あたりのイメージ）ってな設定にしましたが。
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/03(火) 22:04:49 ID:d+MFdima0
>>13
ま、その人は小説家だから、面白おかしく書く傾向があるだろう。
ま、その人は小説家だから、面白おかしく書く傾向があるだろう。
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 01:28:00 ID:7UbHwEJT0
そんな文章書いてるような本あてにするな
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/04(水) 00:23:47 ID:krFY7lkt0
賈逵の改名前の名前が「賈ク」
漢字は違うが
漢字は違うが
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/07(土) 02:37:00 ID:H88XwqUy0
詡
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/10(火) 17:02:30 ID:z185dbDN0
曹操を2回破った降将にも関わらず
最終的に三公に上り詰めたくらいだから
記録されてない功績も相当あったに違いない。
勤め先を何度も変えてそれでいて無敗。
どの時代に生まれても活躍できそうだ。
最強。
最終的に三公に上り詰めたくらいだから
記録されてない功績も相当あったに違いない。
勤め先を何度も変えてそれでいて無敗。
どの時代に生まれても活躍できそうだ。
最強。
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/12(木) 14:59:16 ID:GxEpojQO0
コーエー三国志だと野心家だけど義理堅いっつー良調整だったな、隠しで張繍と組むとボーナスとか。
21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/16(月) 17:55:33 ID:nAlNoL/I0
善とか悪とかを感じさせない人
功績だけで心底感服させられる
功績だけで心底感服させられる
22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/19(木) 01:34:15 ID:YkB3SdSe0
三公になった時、孫権がバカにしてた気が・・・
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/23(月) 13:03:08 ID:B+KWXl0g0
ご心配なさいますな。偽撃転殺の計あらば、虚誘掩殺の計がございます。
24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/17(金) 22:01:55 ID:nU1grOod0
スィート三国志のカクは西武の郭泰源だった。
中日ファンの俺としては郭源治にして欲しかった・・・
中日ファンの俺としては郭源治にして欲しかった・・・
あれって作者が西武ファンだったのかな？
25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 20:22:34 ID:D3pMQqkk0
しかし斐松之は辛辣に批判を加えてるけどね。
漢王朝に決定的な一打を与えるきっかけを作った張本人であると。
漢王朝に決定的な一打を与えるきっかけを作った張本人であると。
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 21:22:52 ID:4XJdXTDXO
>>25
そりゃあ賈クのは、味方の保身の謀った故の進言であって、
李カクらが皇族をないがしろにするなんて賈ク自身も思っていなかったろう。
それをいったら裴松之が評価している荀イクだって、
曹操に皇帝奉戴進言したんだから漢にとっては逆臣だ。
(悲惨な運命を辿った劉協にとって曹操はまだマシなほうだったかもしれないが、
それでも専横甚だしいものがある)
如何に智者といえども、ある人物を、長期的視野に立って、国家にとって忠であるか否かを判定するのは困難。
なぜなら野心を抱くか抱かぬかはその人物を本性もさることながら、
その人物の地位など外的要因も関係してくるからね。
そりゃあ賈クのは、味方の保身の謀った故の進言であって、
李カクらが皇族をないがしろにするなんて賈ク自身も思っていなかったろう。
それをいったら裴松之が評価している荀イクだって、
曹操に皇帝奉戴進言したんだから漢にとっては逆臣だ。
(悲惨な運命を辿った劉協にとって曹操はまだマシなほうだったかもしれないが、
それでも専横甚だしいものがある)
如何に智者といえども、ある人物を、長期的視野に立って、国家にとって忠であるか否かを判定するのは困難。
なぜなら野心を抱くか抱かぬかはその人物を本性もさることながら、
その人物の地位など外的要因も関係してくるからね。
27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 21:35:30 ID:D3pMQqkk0
カクとジュンイクはその言動が違う。
＞善とか悪とかを感じさせない人
カクは正にこれ。
好き放題やったって感じ。だから余計に性質が悪い。松之が批判するのもわかる。
＞善とか悪とかを感じさせない人
カクは正にこれ。
好き放題やったって感じ。だから余計に性質が悪い。松之が批判するのもわかる。
＞曹操に皇帝奉戴進言したんだから漢にとっては逆臣だ。
逆臣にはならんのですよ。これぐらいでは。
史料見たことある？天子の危機を救うという名目での遷都だよ。
28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 22:35:39 ID:4XJdXTDXO
実情を鑑みれば
荀イクの行動を訝しむ余地や、
賈クの進言を弁護する余地もあったはずなのに
裴松之は前者を称賛し、後者を貶めた。
善とか悪とかないといったって
賈ク能力は確かなのに、
それすらも評価していない、客観性に欠いてる。
荀イクの行動を訝しむ余地や、
賈クの進言を弁護する余地もあったはずなのに
裴松之は前者を称賛し、後者を貶めた。
善とか悪とかないといったって
賈ク能力は確かなのに、
それすらも評価していない、客観性に欠いてる。
29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 22:44:09 ID:D3pMQqkk0
一々ケチを付けて悪いんだけど、
＞賈ク能力は確かなのに、
＞それすらも評価していない、客観性に欠いてる。
君とは価値観がまるで違う時代の人物なのに客観性を云々するのかい？
松之の客観的価値観とは儒学だ。戦乱時期だったとはいえ、君主をコロコロ替える人物を評価しなかったのは当然だろう。
能力なんて、儒学に基づく行為をして初めて評価されるもの。
＞賈ク能力は確かなのに、
＞それすらも評価していない、客観性に欠いてる。
君とは価値観がまるで違う時代の人物なのに客観性を云々するのかい？
松之の客観的価値観とは儒学だ。戦乱時期だったとはいえ、君主をコロコロ替える人物を評価しなかったのは当然だろう。
能力なんて、儒学に基づく行為をして初めて評価されるもの。
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/11(火) 23:07:41 ID:xnQ5ogwn0
裴松之が賈クを非難しているのって、
「その優れた才能をどうしてその場凌ぎにしか活用しないのか」って意味合いが大きいと思う。
賈クは場当たりの思いつきで進言しており、全然一貫性が無いから。
「その優れた才能をどうしてその場凌ぎにしか活用しないのか」って意味合いが大きいと思う。
賈クは場当たりの思いつきで進言しており、全然一貫性が無いから。
ただ、賈クが深謀遠慮を示した２つの事例
・曹操の荊州攻略時に江陵攻略を進めた
・後継者問題で曹操が判断に苦しむと、袁家の事例を引き、それとなく曹丕を援護
これは天下の帰趨をも定める事例で、まさに世に安寧をもたらす可能性があった、
あるいは後の災いを未然に防いだ事柄なのに、
裴松之がこの２つまで無視して賈クを非難するのは理解できないな。
31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/12(水) 01:24:05 ID:WFEuRny00
裴松之からすると、自己保身のためだけに散々回りに迷惑かけた
人間に写るんだろ。
何が起きても賈クの周りが被害を受けて、賈クは何があろうと傷が付かない。
かといって最強すぎて能力はあんま叩く余地も無い。
人間に写るんだろ。
何が起きても賈クの周りが被害を受けて、賈クは何があろうと傷が付かない。
かといって最強すぎて能力はあんま叩く余地も無い。
32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/12(水) 07:48:40 ID:yPYrXrbv0
自分とつるんでる他者にはキッチリ利益を与えてるのにな。
与えられた方はそれを十分に生かせてないけど。
与えられた方はそれを十分に生かせてないけど。
34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/14(金) 18:33:07 ID:sgf4zZ2f0
それはいいとして…
董卓暗殺後はどうすれば良かったろう。
討伐軍は差し向けられる。赦免の申し出は無視される。単独で逃げても牛輔のように殺される…
このような状況では、攻撃に転じた方が生き延びる確率は高いということか…
35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/14(金) 19:12:05 ID:p2O0+T6/0
あの時カクが取れた行動は４つしかない
・逐電して再起を図る→牛輔のように殺された可能性大
・立身出世は諦めて庶民に身を落とす→助かった可能性低い上に、後の涼州の荒廃を考えれば…
・人生諦めて自害する
・史実どおりの行動をする
前向きな選択肢は、史実の物以外に無い気がするな。
36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/15(土) 14:01:24 ID:eBolWVuhO
３番目のは論外でしょう。親を残して自殺とは不孝の極み（特に当時はね）。
思うに、あれは下手に追い詰めてしまった王允の失策じゃないかと…
37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/15(土) 21:55:58 ID:Rv4iU1j00
儒教的にも実利を考えても史実通りの行動を取る他ないわけで。
ますます裴松之の批判が訳分からなくなった。
長安で行われた虐殺に親類縁者が居あわせたとも思えないしなぁ。
ますます裴松之の批判が訳分からなくなった。
長安で行われた虐殺に親類縁者が居あわせたとも思えないしなぁ。
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/15(土) 23:20:21 ID:qVpV74gv0
？？
儒教的に考えたら、なんとか長安を破壊させずに、ﾘｶｸ・ｶｸｼに朝政を助けさせようとしなければならないだろ。
それができなくても、彼らを焚きつけて政治を一手に引き受けている王允を殺させるような結果をもたらすべきではなかった。
じゃあ実際どうやったらいいかと問われたら答えられないが、裴松之の批判は至極妥当なもの。
まあつまり、カクは儒学的理念によって行動していたわけではないということですね。
儒教的に考えたら、なんとか長安を破壊させずに、ﾘｶｸ・ｶｸｼに朝政を助けさせようとしなければならないだろ。
それができなくても、彼らを焚きつけて政治を一手に引き受けている王允を殺させるような結果をもたらすべきではなかった。
じゃあ実際どうやったらいいかと問われたら答えられないが、裴松之の批判は至極妥当なもの。
まあつまり、カクは儒学的理念によって行動していたわけではないということですね。
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/16(日) 00:21:33 ID:GlCxD1cT0
ふむ。
裴松之は儒学者としてマトモ。
しかしてカクは儒学の徒ではなかった…その一点がここまで批判する理由なのか。恐ろしい。
裴松之は儒学者としてマトモ。
しかしてカクは儒学の徒ではなかった…その一点がここまで批判する理由なのか。恐ろしい。
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/16(日) 02:52:17 ID:nNt/aODGO
献帝紀にある、「李ｶｸ達が互いに戦闘を交えようとする度に、道理にもとるとして、彼らをとがめた」という記述は無視かね。
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/16(日) 09:35:11 ID:GlCxD1cT0
>>40
制御出来なかったという結果責任で非難してるんじゃねぇのかなぁ。おそろしい。
制御出来なかったという結果責任で非難してるんじゃねぇのかなぁ。おそろしい。
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/16(日) 03:40:56 ID:ORSx6q9P0
無視でしょう。ﾘｶｸ等を長安に仕向けた時点で、評価される資格を失っているのだから。
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/19(水) 21:20:45 ID:ajrhiAtb0
恐ろしいも何も、儒学的には当然の判断だと思うが。
曹操が儒学者と対立したら散々に批判された挙句、
ついには荀彧まで失ってるんだから。
曹操が儒学者と対立したら散々に批判された挙句、
ついには荀彧まで失ってるんだから。
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/20(木) 04:54:10 ID:KovWsCYz0
儒者ｵｿﾛｼｽ
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/20(木) 10:11:34 ID:u0igmUIK0
国家の為に死して、はじめて儒者としての不朽の名誉を手に入れられるんｼﾞｬﾏｲｶ。
ましてや国家を犠牲にして自己を肥やすなんて、名前こそ歴史に残れど、その評価は前者とは雲泥。
ましてや国家を犠牲にして自己を肥やすなんて、名前こそ歴史に残れど、その評価は前者とは雲泥。
でもだとしたら、裴松之の指摘する通り、なんで陳寿はｶｸをｼﾞｭﾝｲｸと同列に扱ったのだろうな？
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/20(木) 10:34:36 ID:CXzRePcA0
曹丕の即位に貢献したから
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/21(金) 21:09:49 ID:BaN6DrjJO
先に仕掛けたのは王允・呂布の方なのにな。
賈クにしてみれば、降り懸かる火の粉をはたき落とし、火元を消しに行った…ってところじゃないか
賈クにしてみれば、降り懸かる火の粉をはたき落とし、火元を消しに行った…ってところじゃないか
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/22(土) 02:23:31 ID:uvbepgO4O
陳寿は別に儒者とかいうカテゴリー分けしてないんだろ
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/22(土) 02:35:25 ID:IkEEaw150
仮に裴松之の見方が儒学者の一般的な評価だとしたら、陳寿はそれほど強く儒学的理念を持っていなかったってことになる。
あくまで仮の話だけど。
あくまで仮の話だけど。
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 11:56:33 ID:POCrpo3Z0
>>49
陳寿は儒学に逆らった行動を取って、二度に渡って失業してるから。
どう考えていたかは知らんがな
陳寿は儒学に逆らった行動を取って、二度に渡って失業してるから。
どう考えていたかは知らんがな
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/22(土) 23:36:36 ID:FjDZDfL80
どう考えても裴松之の見方の間違いだと思う。
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 13:13:44 ID:7fPwl1v0O
親の喪中に体調崩して薬を飲んだのがバレたこととかだっけ＞陳寿
儒教では、親の死で悲しみのあまりに痩せ細るのが孝だからね。
まぁ、あの時代は太平道や五斗米道みたいな道教教団みたいなのが出来たり、竹林七賢の清談みたいな老荘ぽい人たちがいたりで、儒教一辺倒ってわけでもないからね。
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 15:15:52 ID:eaulMaoA0
旧主の仇である王允を討って董卓の後を継いだ李カクらの為に策を練った（その後李カクらの行いが目に余ると張繍の元へ）
これで非難されるってことは儒学的には李カクみたいなのは殺せということなのだろうか
これで非難されるってことは儒学的には李カクみたいなのは殺せということなのだろうか
54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 22:06:56 ID:lCGbXuXdO
そもそも裴松之が批判するのは儒教的観念からの問題じゃなく、長安を破壊したという点なんじゃないか？
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/25(火) 22:58:56 ID:4QbreWSK0
そうかもしれないな。
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/12(金) 23:07:12 ID:E9Db5+mR0
幸せ者だなｶｸは。荀彧とは末路が雲泥。
57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/13(土) 02:55:19 ID:c3y/g73o0
>>56
幸せ者というよりは、そういう危機を回避する能力においてきわめて優れているのが賈クなのだと思うな。
幸せ者というよりは、そういう危機を回避する能力においてきわめて優れているのが賈クなのだと思うな。
58: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/13(土) 03:54:25 ID:yJm49vvv0
一本気じゃないところが陳寿に嫌われる所以か？
確かに現代に置き換えてもどっちつかずな奴は軽んぜられるからな。
確かに現代に置き換えてもどっちつかずな奴は軽んぜられるからな。
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/13(土) 16:05:02 ID:qm11CdyJO
>>58
×陳寿
↓
○裴松之
×陳寿
↓
○裴松之
むしろ陳寿は好意的。経過はどうあれ結果的に李ｶｸから帝を守った、と陳寿は考えているからか？
59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/13(土) 10:32:28 ID:vw63h2kv0
処世術に関しては中国史でもトップレベル
61: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/13(土) 20:06:40 ID:8GrSsn7/0
実は賈充が子供だと思っていた。
孫が某皇后・・・
孫が某皇后・・・
62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/11/04(日) 22:22:58 ID:dLgXBxokO
なんか三戦板の方では香ばしい流れになっていますが、こっちはマタ～リ行きたいのぅ
63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/11/04(日) 23:42:26 ID:r7dCieVA0
見に行ってみたがスレタイから酷いな
ただ、中身は所々面白かった
つうか三戦板考察系でまともに進行してるスレってあるの？
ただ、中身は所々面白かった
つうか三戦板考察系でまともに進行してるスレってあるの？
64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/26(土) 07:20:18 ID:abF/TqQZ0
裴松之は、賈クは郭嘉や程イクと同じ伝に並べるのが相応しいと言ってるだけなのに、
なんで「能力否定」とか解釈が生まれるんだ？
んで、陳寿が賈クを二荀と並べたのは、似たような高位に昇っていることと、
曹操に後継者問題を相談されて迷わず曹丕と答えたことが大きいと思う。
なんで「能力否定」とか解釈が生まれるんだ？
んで、陳寿が賈クを二荀と並べたのは、似たような高位に昇っていることと、
曹操に後継者問題を相談されて迷わず曹丕と答えたことが大きいと思う。
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/01/28(月) 00:26:40 ID:qDK6Mxgy0
裴松之は程イクを舐めすぎ
66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/02(土) 21:06:33 ID:GxGiHlwQO
ん？どの辺りが？
少なくとも、程ｲｸ伝には裴松之の私見は付されていないが
少なくとも、程ｲｸ伝には裴松之の私見は付されていないが
67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/02(土) 21:55:42 ID:g7L47MIJO
ｼﾞｭﾝｲｸの賛みれ
程ｲｸを郭嘉や賈ｸみたいなただの謀臣と一緒にしてる
程ｲｸを郭嘉や賈ｸみたいなただの謀臣と一緒にしてる
68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/02(土) 22:10:27 ID:x0w0F4VX0
賈ｸの進言がなくもしあの段階で長安が破壊されなくても戦乱は続いたん
じゃねーの。
賈ｸはその後最終的に覇者になる曹操の下へ仕え、袁を下し中国(中原)から
群雄割拠の騒乱を終わらせた。
じゃねーの。
賈ｸはその後最終的に覇者になる曹操の下へ仕え、袁を下し中国(中原)から
群雄割拠の騒乱を終わらせた。
重要なのは、最終的にできるだけはやく中原の騒乱を終わらせることで
長安が一時的に廃墟にならなくても騒乱が続けばなんの意味もない。
賈ｸは曹操の下でそれを援けたわけだから批判には当たらない。
裴松之の価値判断(文章等についてではない)はたいていこうだ。
短絡的局地的。アホ。
69: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/02(土) 22:45:16 ID:f17C11ts0
ていうかキチガイだったのはＯ－ＷＩＮさんであって文和先生じゃないと思う。
「謝っても許してあげないよ。涼州人は悉くみなごろしです」なんて言われたら誰でもああなります。
70: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/03(日) 00:23:36 ID:4CN0UEVn0
王允は剛直すぎて失敗したが、涼州人皆殺しとまでは言わなかったと思うよ。噂が流れたけど。
賈クは、すぐ上の主に忠実な人なんだよな。確かに人生を貫くような大義・主義は持ってない。
その策は奇の上ともいうものだけど、その立つところはある意味で「正」でもある。
進言はシンプルで理に叶い、複雑さや小細工がなく、目先の利を追うような短絡さも無い。
曹操のような飛びぬけた人間じゃなくても実行できて、主も自分も生き残る。
軍師の理想みたいな人間だよね。
71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/03(日) 04:40:02 ID:8JPcsqMR0
保身といわれればそれまでだけど、
主も自分も生き残るってことは忠義のひとつの形だと思う。
その瞬間に忠誠が誰に向けられてるか考えれば。
主も自分も生き残るってことは忠義のひとつの形だと思う。
その瞬間に忠誠が誰に向けられてるか考えれば。
裴松之の評価はいかにも後代の評論でしかないよな。
72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/05(火) 20:10:42 ID:QDWZQD9z0
>>68-71
おまえらは間違っている。
忠実は忠実でも、その忠実は最終的には皇帝へ向けられなければならないものだ。
にも関わらず皇帝健在の長安を襲撃するよう進言し、朝廷を一手に担っていたとされる王允を殺し、結果長安を破壊して皇帝が再び移動する羽目に陥らせた。
そのきっかけを作ったｶｸは当然非難されるべき存在だろう。
おまえらは間違っている。
忠実は忠実でも、その忠実は最終的には皇帝へ向けられなければならないものだ。
にも関わらず皇帝健在の長安を襲撃するよう進言し、朝廷を一手に担っていたとされる王允を殺し、結果長安を破壊して皇帝が再び移動する羽目に陥らせた。
そのきっかけを作ったｶｸは当然非難されるべき存在だろう。
74: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/05(火) 22:04:25 ID:BmdYlbgg0
>>72
つまるところ裴松之はどこまでも儒者でしかなく儒者であるって事だな。
つまるところ裴松之はどこまでも儒者でしかなく儒者であるって事だな。
73: 70 2008/02/05(火) 20:14:48 ID:ev1UdZk50
俺まで巻き込むなｗ
75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/05(火) 22:18:30 ID:YfeIURiC0
それもまた善し。
いかなる史書も著者の歴史観の表れだ。
いかなる史書も著者の歴史観の表れだ。
76: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/08(金) 18:05:02 ID:8V4V7RoRO
>>75
しかし現代に生きる我々が彼らの歴史観をそのまま踏襲してやる必要はない、ってことだよな
しかし現代に生きる我々が彼らの歴史観をそのまま踏襲してやる必要はない、ってことだよな
賈クの行動は現代的な視点から見ると非常に合理的なものばかりのように思う
例えどのように評価されようと、並大抵の人間でないことは事実だろう
77: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/10(日) 13:32:07 ID:SJB/PrpS0
とりあえず仕えてくれる間は裏切らない
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/02/19(火) 09:52:31 ID:h8fLyw/fO
それどころか主君の為に貢献してくれます。
何で悪人扱いされるのか全然分からん。
蒼天航路じゃ半ばギャグキャラだし
何で悪人扱いされるのか全然分からん。
蒼天航路じゃ半ばギャグキャラだし
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/04/13(日) 01:16:08 ID:5+VMpEEIO
①その人がピンチになると、やって来る。（後ろ盾を失った李ｶｸたち、族父の跡を継いだばかりの張繍、袁紹に圧され気味の曹操）
②進言を採り入れると良い目を見るが、逆らうと痛い目にあう。
③褒美には特に拘ってない。
良く考えたら、喪黒福造みたいだ
②進言を採り入れると良い目を見るが、逆らうと痛い目にあう。
③褒美には特に拘ってない。
良く考えたら、喪黒福造みたいだ
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/08(日) 04:53:54 ID:0sOLRf7w0
>>79
なんかそうしてみると劉基に通じるものがあるように思えてきた
なんかそうしてみると劉基に通じるものがあるように思えてきた
80: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/04/30(水) 21:41:11 ID:vTKoh/1cO
私の名は喪黒賈ク造。人呼んで笑う軍師。ただの軍師じゃございません。
私の取り扱うモノは心。人間の心でございます。ホーッホッホッホッ…
私の取り扱うモノは心。人間の心でございます。ホーッホッホッホッ…
違和感ない…
82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/09(金) 00:55:19 ID:SlsdFwTx0
>>80
吹いたｗ
吹いたｗ
81: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/05(月) 14:44:31 ID:Dufk6gMf0
・献策をお願いすると「仕方ないなぁ」とか言いつつ凄い策を出してくれる
・献策に従っている間は絶好調
・その成功におごって賈クを疎んじるようになると、一人で他所の国に行ってしまう
・その後大失敗して、一人で安全地帯に逃げ込んだ賈クの「だから言ったのにぃ」の声
・献策に従っている間は絶好調
・その成功におごって賈クを疎んじるようになると、一人で他所の国に行ってしまう
・その後大失敗して、一人で安全地帯に逃げ込んだ賈クの「だから言ったのにぃ」の声
同じ藤子でもドラえもんを連想する。
それはそうと三戦スレ落ちた
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/08(日) 07:46:59 ID:mvssknfx0
忠誠度は絶対100にならない
85: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/29(日) 09:04:58 ID:iSuRxuA20
凡野平太郎
86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/01(火) 21:48:25 ID:2uGZTMtt0
長安逆襲提案で世に出たとき既に中年だったんだ・・・
87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/02(水) 21:13:19 ID:L5ReS5CiO
呉の張昭より歳は上。
88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/04(月) 01:49:03 ID:JDE69LxN0
けっこう長生きしてるから、そんなに年くってるようには見えないよな
89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/05(火) 00:16:50 ID:BjWxGbqJ0
身近にいたら付き合い安そう
90: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/12(火) 22:23:23 ID:av04bMaN0
人付き合いを避けていたみたいだし、煩わしくはなさそうだよな。
ただ、付き合い易そうというのはどうかな・・・賢い奴と一緒にいるって結構辛いぜ？
特にこういう心理戦に長けてるタイプはさ。
92: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/13(水) 20:30:42 ID:DeWsjFwdO
>>90
うむ。少なくとも、一緒に雀卓は囲みたくないな。
こちらの待ち牌全てを読まれそうな気がして…
うむ。少なくとも、一緒に雀卓は囲みたくないな。
こちらの待ち牌全てを読まれそうな気がして…
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/12(火) 22:37:48 ID:Yvpsdt7q0
カクえも～ん 助けて
93: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/30(土) 01:04:50 ID:A87c0Rkm0
最初に２筒３筒切っておいてリーチかけて１筒まちしそう。
118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/12(日) 21:09:39 ID:P4+qZSAxO
>>93で>>94だとフリテンでチョンボだ。
94: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/09/19(金) 17:05:31 ID:zjWlQo+C0
門前清一色純全帯公二盃口平和 数え役ま～ん！
95: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/10/02(木) 03:24:28 ID:3NcSDIqSO
許攸炎殺の計
ささ虎痴さん遠慮はいりません
ささ虎痴さん遠慮はいりません
96: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/12/02(火) 09:23:03 ID:SNGMF07L0
いいわー
97: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/12/11(木) 16:36:27 ID:Snr6IVwk0
賈ク最高
98: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/02(金) 07:34:15 ID:NiJdktT6O
注釈したのはいつの時期なのだろう…
99: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/02(金) 23:13:00 ID:CB+psIWhO
完全無欠だろこの男
こいつが誰をヨイショするかで天下の行方が決まる気がする
普通に孔明より上じゃねーか？
こいつが誰をヨイショするかで天下の行方が決まる気がする
普通に孔明より上じゃねーか？
100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/03(土) 09:13:04 ID:ja3xzZE/0
>>99
武芸はヘタレ傾向だから無欠ではない
武芸はヘタレ傾向だから無欠ではない
が、長期短期両側面の知略で見れば全く隙がないね
101: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/03(土) 12:36:59 ID:0b8IszWnO
校尉になるのに武芸は必要ないかな？
もっともこの人の場合、蛮族や李ｶｸ達をも黙らせる“口撃”があるから、武芸はいらないかもな
もっともこの人の場合、蛮族や李ｶｸ達をも黙らせる“口撃”があるから、武芸はいらないかもな
102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/04(日) 07:52:29 ID:ldYA3MTV0
カクが劉備についていたら…
103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/04(日) 15:21:50 ID:erj05vdzO
カクが劉備のような頼りない君主に付く事は無い
104: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/04(日) 16:01:45 ID:zaNYRSY40
劉備が李カクより下だとでも？
105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/04(日) 19:49:25 ID:ldYA3MTV0
徐州牧の時代に
・呂布
・官渡
の二点をどう捌いたか見てみたいなあ
・呂布
・官渡
の二点をどう捌いたか見てみたいなあ
特に官渡は袁紹を勝たせないと駄目だし
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/06(火) 22:19:21 ID:2g4JsE9HO
賈クは李ｶｸの事を主君だと思っていたのかな？
どちらかというと李ｶｸは上司であり、主君は帝という感じがする。
どちらかというと李ｶｸは上司であり、主君は帝という感じがする。
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/08(木) 04:25:58 ID:xvhVhkudO
呂布は最前線で手駒として使うか、縛って殺すのが得策だろうな
留守に置いとくのは危険過ぎる
留守に置いとくのは危険過ぎる
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/08(木) 06:36:35 ID:rIyo9k3N0
袁紹が勝った後の流れ
・袁紹死亡
・跡目争い勃発
・片側について勝たせる
・どさくさにまぎれて予州エン州を得る
・袁紹死亡
・跡目争い勃発
・片側について勝たせる
・どさくさにまぎれて予州エン州を得る
109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/18(日) 10:02:25 ID:AzLjqRPdO
そもそも賈クが劉備の下にいたら、袁紹のとこには走らせないだろう。
110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/18(日) 19:10:07 ID:BYXYqdQd0
曹操について勝っちゃうと曹操の覇権確定（完）
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/18(日) 21:45:08 ID:sQX+8dho0
袁紹が勝った場合は、袁紹の覇権確定だがな。
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/02/01(日) 10:13:28 ID:HHPuunRcO
陳寿が書かなかった功績（主に董卓配下時代の）が結構ありそうだな、賈クって
113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/02/17(火) 23:29:58 ID:xawdJuJMO
賈ク妄想伝
董卓が羌族の包囲から脱け出す時に使った策は、当時故郷に帰っていた賈クの入れ知恵。
董卓が羌族の包囲から脱け出す時に使った策は、当時故郷に帰っていた賈クの入れ知恵。
114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/02/24(火) 03:05:09 ID:W9oYrY7Y0
王佐の才はこの人のためにあるような言葉ではある。
115: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/21(土) 18:22:39 ID:QuvOsJCK0
ただ自分の生存が最優先だから自分の利益と主君の利益が
対立すると主君を見限る。
対立すると主君を見限る。
116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/12(日) 12:56:52 ID:MLj5JNff0
だが、それがいい
117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/12(日) 20:16:30 ID:uKsoxsOw0
カクいい
119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/12(日) 21:16:38 ID:P4+qZSAxO
ごめｗ1223377889999があったな。
1112233778899じゃチョンボだったが。
1112233778899じゃチョンボだったが。
120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/18(土) 00:23:09 ID:d1CpAPTz0
ふっ 賈詡の罠にまんまと・・・
121: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/24(金) 19:33:18 ID:sKTQTSNii
テスト
122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/27(月) 05:31:48 ID:Rnz/kJcK0
30点で赤点
123: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/07/28(火) 10:41:15 ID:ZqpMFJOW0
火星
124: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/04(火) 16:24:20 ID:Uh3hvB2N0
ご心配なさいますな。偽撃転殺の計あらば、虚誘掩殺の計がございます。
125: 張繍 2009/08/05(水) 22:28:19 ID:a2FfpIIi0
わかんね～から、もっと簡単に言って。
126: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/06(木) 07:59:42 ID:qTjZzUA60
とりあえずカクに任せとけって。
127: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/06(木) 12:46:35 ID:1ORukMZ10
賈クは繊細なのよ
128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/08(土) 21:13:57 ID:s8iTUewZ0
賈ク 最終官位は三公の一 大尉
英訳すると キャプテン カーク
英訳すると キャプテン カーク
129: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/11(火) 11:49:59 ID:xyjVBktL0
賈クは勘が鋭い
それを元ににした分析力で百発百中
分析だけではだめで
やはり目の前で起こっている問題の真理、本質
をその鋭い勘で見抜くその才がある
それを元ににした分析力で百発百中
分析だけではだめで
やはり目の前で起こっている問題の真理、本質
をその鋭い勘で見抜くその才がある
130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/08/13(木) 13:49:43 ID:wEM/NrFv0
つまり賈クはニュータイプって事か
131: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/12/08(火) 00:22:14 ID:oTjyxiEV0
賈ク
132: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/01/14(木) 20:43:55 ID:Mdg0StBT0
賈クは毒舌家
133: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/01/28(木) 07:18:47 ID:ba0SrYbWO
てす
134: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/02/27(土) 00:34:31 ID:p7CWieAv0
賈詡
135: 賈ク文和 2010/03/06(土) 20:19:14 ID:ZeeKRi2w0
なんか質問ある？
心臓バクバクの目を見開くような
人生だったぜ、
心臓バクバクの目を見開くような
人生だったぜ、
136: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/03/06(土) 20:25:09 ID:ZeeKRi2w0
賈クは人間関係を避けてたんでなく単に苦手
なだけだったように思う。
直観力に優れていたんで、成績がいいタイプでは
ないはず、しかし記憶力は良い
なだけだったように思う。
直観力に優れていたんで、成績がいいタイプでは
ないはず、しかし記憶力は良い
146: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/19(火) 18:41:23.65 ID:P9F0iw170
>>136
降将だし、後継者問題もあったし、
誰ともつるまないのは疑われないための保身策でしょ。
出来すぎる人間は叩かれるのが世の常だから。
降将だし、後継者問題もあったし、
誰ともつるまないのは疑われないための保身策でしょ。
出来すぎる人間は叩かれるのが世の常だから。
149: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/18(月) 16:15:40.76 ID:ty2Sr1bnO
>>146
降将で謀議に長けていてしかもミスがなく、さらに主君曹操をも死地に追い詰めた経験もある人物ってそうとうやろなぁ
降将で謀議に長けていてしかもミスがなく、さらに主君曹操をも死地に追い詰めた経験もある人物ってそうとうやろなぁ
137: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/03/14(日) 12:17:45 ID:tAruWcwF0
中年になってから出世（する気はないのに）した男 として漫画化
138: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/05/18(火) 09:56:58 ID:ZHqDKhRz0
カク先生だとディルドーになっちゃうね
139: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/08/14(土) 13:44:06 ID:GuiAoMXa0
蒼天航路では結構武勇があってワロタww
淳于瓊斬ってんじゃねーよwww
淳于瓊斬ってんじゃねーよwww
140: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/07(火) 21:43:24 ID:YZckRc160
・・・三国志で一番好きな人物だなぁ
141: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/02(火) 23:17:07 ID:u7D1HWj80
同じく
142: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 10:46:28 ID:S3PB8BD5O
凡人にとけ込める天才なイメージ
天才にしか考えつかない凡人にできる策とか得意そう
天才にしか考えつかない凡人にできる策とか得意そう
143: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/03(水) 13:12:31 ID:TQwGoWcC0
彼なら五胡や南北朝でも、恙無く一生を終えられそう
それもけっこう活躍した上で
それもけっこう活躍した上で
144: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/02/29(水) 15:47:17.20 ID:2CnSP4Bn0
age
145: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/19(火) 03:08:47.88 ID:y8CPnOYf0
賈詡が唐姫を助けるエピソードについて知りたいのだけど、唐姫は賈詡の進言で献帝から位を貰ったあと、李傕に首絞められて殺されたの？
助かったver.と首絞められたver.の二つの話があるけど、そこら辺分かってないのかな？
助かったver.と首絞められたver.の二つの話があるけど、そこら辺分かってないのかな？
147: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/28(木) 14:03:26.12 ID:XPXHwMPhO
賈充とは親戚？
148: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/12(火) 00:22:52.20 ID:m1/OeEa/0
>>147
縁もゆかりも無い他人
縁もゆかりも無い他人
