上杉景勝ってなんで上杉憲政を殺害したのか語る日本史スレ
1: 人間七七四年 2018/06/20(水) 11:59:21.44 ID:jKPsfTRP
わざわざ殺す必要なかったよね？
2: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:00:16.28 ID:ID63OyNz
蝙蝠は始末するにかぎる
3: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:05:35.96 ID:NyKWsxxR
番兵が間違って殺しちゃったんだからしょうがないじゃん（すっとぼけ）
4: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:24:48.38 ID:eBoetpTl
景虎に味方したから
5: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:26:44.29 ID:klfrvtu5
最新説だと、最初は景勝の後継者継承でつつがなく進んでいた
御館の乱は神余親綱と景勝の対立が発端で、その仲をずっと取り持ってたのが上杉憲政
ところが景勝があまりに強硬に神余を処罰しようとするので仲介の面子潰された憲政がキレる、景勝の強硬さに反発してた上杉家臣団と合わさって景虎を擁立しようと景勝とバトル
ってことだったはず
御館の乱は神余親綱と景勝の対立が発端で、その仲をずっと取り持ってたのが上杉憲政
ところが景勝があまりに強硬に神余を処罰しようとするので仲介の面子潰された憲政がキレる、景勝の強硬さに反発してた上杉家臣団と合わさって景虎を擁立しようと景勝とバトル
ってことだったはず
6: 人間七七四年 2018/06/20(水) 13:31:16.84 ID:rjr2LEFU
7: 人間七七四年 2018/06/20(水) 14:53:11.54 ID:019S3LZW
のこのこ出てきたら殺すしかないやろ そういう外道なんや景勝は
8: 人間七七四年 2018/06/20(水) 15:36:05.64 ID:M1F9LJHQ
まあ勢力弱体化してしまったし、今更もう関東には未練ないだろうなw
9: 人間七七四年 2018/06/20(水) 15:44:53.54 ID:M1F9LJHQ
>>8
追記
だとすると景虎の件が無ければ北条と対立する事は無くなっていたのかな？
追記
だとすると景虎の件が無ければ北条と対立する事は無くなっていたのかな？
12: 人間七七四年 2018/06/20(水) 23:32:23.76 ID:iKklYWmN
>>9
むしろ上杉憲政が付いてる景虎が上杉継いだ場合
北条との関係がどうなるのかが興味あるな
そもそも景虎は殺されても仕方ないような条件で上杉に人質で捨てられた身だし
むしろ上杉憲政が付いてる景虎が上杉継いだ場合
北条との関係がどうなるのかが興味あるな
そもそも景虎は殺されても仕方ないような条件で上杉に人質で捨てられた身だし
23: 人間七七四年 2018/06/22(金) 05:39:00.91 ID:pZNhfrVN
>>12
氏政としては弟が関東管領家を継ぐってのは政治的によろしくなかったろうね
乱のときの北条の動きの鈍さは氏政の無能さじゃなくて、そもそも積極的じゃない
氏政としては弟が関東管領家を継ぐってのは政治的によろしくなかったろうね
乱のときの北条の動きの鈍さは氏政の無能さじゃなくて、そもそも積極的じゃない
27: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:02:58.83 ID:ehJQvjrw
>>23
なんか北条も東上野確保すればそれでよしって感じで
そこから三国峠越えて景虎支援するわけでもなく
景虎と氏政に密接な連携があったとは全く思えず
実際後で厩橋城の北条高広が息子が景虎側で戦死して
氏政の裏切り行為に激怒して武田に寝返る訳だし
なんか北条も東上野確保すればそれでよしって感じで
そこから三国峠越えて景虎支援するわけでもなく
景虎と氏政に密接な連携があったとは全く思えず
実際後で厩橋城の北条高広が息子が景虎側で戦死して
氏政の裏切り行為に激怒して武田に寝返る訳だし
10: 人間七七四年 2018/06/20(水) 18:53:49.51 ID:lbKqBTNk
甥にあたる幼い道満丸まで殺害したんだよな
11: 人間七七四年 2018/06/20(水) 19:01:27.72 ID:DHqnMICd
13: 人間七七四年 2018/06/21(木) 00:06:18.18 ID:PWh8rN2M
上杉憲政って父親を北条家に殺されてるのになんで氏政の弟の景虎方についたんだろうな この人に関しては良い評価を聞いたことない
177: 人間七七四年 2018/07/14(土) 06:12:49.62 ID:/142BRn+
>>13
は？
父親の憲房は1525年に天寿を全うしている。
北条氏に殺されたとか、何言ってんの？
は？
父親の憲房は1525年に天寿を全うしている。
北条氏に殺されたとか、何言ってんの？
179: 人間七七四年 2018/07/14(土) 08:40:30.61 ID:zJTmbso0
>>177
息子を殺されたのと勘違いしてるんじゃね
息子を殺されたのと勘違いしてるんじゃね
285: 人間七七四年 2018/08/12(日) 17:57:55.92 ID:vFHYM+PN
>>13
憲政は父は殺されてない。息子を殺されてる。
憲政は父は殺されてない。息子を殺されてる。
14: 人間七七四年 2018/06/21(木) 00:07:11.07 ID:PWh8rN2M
あと景勝が憲政を嫌悪してたのもよくわからんよな
16: 人間七七四年 2018/06/21(木) 02:29:15.75 ID:Zc79cJh9
>>14
神余だって最初から景勝と不仲だったわけじゃないんでしょ？
むしろ神余の領地を浸食しだして対立するように動いた気配があるとか
神余だって最初から景勝と不仲だったわけじゃないんでしょ？
むしろ神余の領地を浸食しだして対立するように動いた気配があるとか
15: 人間七七四年 2018/06/21(木) 02:12:12.40 ID:Bx62+t3h
憲政が政景の変死に関わってるのかもな
実父の敵討ちだったりして～
実父の敵討ちだったりして～
17: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:34:05.35 ID:U7PUJSaP
御舘の乱に関しては謎の部分が多いんだよな いくら景勝が憲政憎しとも謙信の養父だった山内上杉家直径の憲政を殺すって何か裏があると思うんだよね
18: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:38:49.98 ID:U7PUJSaP
あと景勝とか兼続って今でこそ義の武将とかいわれてるけど実際かなりえぐいことやってんだよな 景虎方に付いた謙信来の家臣や国人たちも粛正されてるし
19: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:56:08.66 ID:O87aLKJ4
御館の乱がおきて三国峠越えるような可能性がほぼ消えたから
上杉憲政は用無しになった
が一番シンプルだけどな
この頃には室町幕府も滅亡してるし関東管領なんてお飾りでしかない
上杉憲政は用無しになった
が一番シンプルだけどな
この頃には室町幕府も滅亡してるし関東管領なんてお飾りでしかない
20: 人間七七四年 2018/06/21(木) 10:32:52.24 ID:U7PUJSaP
憲政の人望の無さが笑える
21: 人間七七四年 2018/06/21(木) 19:49:52.61 ID:oPxxGMGx
憲政はやらかししかないからな 評価が低いのは仕方ない
22: 人間七七四年 2018/06/21(木) 20:41:01.41 ID:nACEVhNz
上杉憲政みたいな大物を養うには金が掛かるから
謙信死んで関東管領も雲散霧消したらもうただの金食い虫だもんな
しかも北条系である景虎側に寝返った時点でもう助ける理由がない
謙信死んで関東管領も雲散霧消したらもうただの金食い虫だもんな
しかも北条系である景虎側に寝返った時点でもう助ける理由がない
24: 人間七七四年 2018/06/22(金) 07:17:33.57 ID:sFY+DqxJ
関東管領になる事だけが大事なんじゃなく上杉姓をもらったのが重要
しかもわざわざ源氏の総本山の鎌倉鶴岡八幡宮で、平氏の長尾が藤原氏の上杉になる前代未聞のパフォーマンスを謙信は見事にやってのけた
民衆へのアピールは超抜群で正攻法をもって関東支配の大義名分を得た
しかもその前の段階で朝廷と室町将軍に直接会ってその事を認めてもらってる
そこが小田原北条氏とは違う
伊勢氏は関東管領になれなかったので勝手に昔の執権金沢北条氏になりすまし、北条姓を名乗り民衆を騙し関東の棟梁として認めてもらう事にした
そして足利公方を懐柔し関東管領山内上杉憲政を関東から追いやった
しかもわざわざ源氏の総本山の鎌倉鶴岡八幡宮で、平氏の長尾が藤原氏の上杉になる前代未聞のパフォーマンスを謙信は見事にやってのけた
民衆へのアピールは超抜群で正攻法をもって関東支配の大義名分を得た
しかもその前の段階で朝廷と室町将軍に直接会ってその事を認めてもらってる
そこが小田原北条氏とは違う
伊勢氏は関東管領になれなかったので勝手に昔の執権金沢北条氏になりすまし、北条姓を名乗り民衆を騙し関東の棟梁として認めてもらう事にした
そして足利公方を懐柔し関東管領山内上杉憲政を関東から追いやった
25: 人間七七四年 2018/06/22(金) 07:19:56.55 ID:sFY+DqxJ
謙信がなぜ鎌倉鶴岡八幡宮にこだわったのかはもう１つ深い意味がある
謙信の先祖、長尾定景がまさにその場所で公暁を暗殺し源氏を滅亡に追い込んだ最悪の過去が、坂東八平末弟の長尾氏にはあったから
謙信は最悪の場所で堂々と長尾の姓を捨て上杉に乗り換えることに成功した
謙信の先祖、長尾定景がまさにその場所で公暁を暗殺し源氏を滅亡に追い込んだ最悪の過去が、坂東八平末弟の長尾氏にはあったから
謙信は最悪の場所で堂々と長尾の姓を捨て上杉に乗り換えることに成功した
憲政が大事なのではなく上杉の姓が重要
坂東八平の下っ端の長尾より足利尊氏の実母の上杉姓の方が格上
武田信玄は謙信が上杉姓になっても嫉妬からずっと長尾と呼んでいたらしい
26: 人間七七四年 2018/06/22(金) 07:21:14.15 ID:sFY+DqxJ
道満丸を抱え込んだ憲政を討つのは致し方なかったのかも？
本当は道満丸さえ殺せば良かったんだが・・・
憲政は超超ボンボン性質なので長野業正も必要以上に苦労したな
憲政の采配は謙信を頼ったこと以外は全て大ハズレだった
譜代の家臣団は大変だったろうな
憲政が残した最大の功績は現代まで名門上杉姓を残せたことかな
それ以外はなぁ～んもない！
殺す価値もなかったんだが…….超超ボンボン性質なのでついついいつもみたいにジョーカー役をやりたがるもんで・・・
景勝もゆとりがなかったので殺しちゃったな
本当は道満丸さえ殺せば良かったんだが・・・
憲政は超超ボンボン性質なので長野業正も必要以上に苦労したな
憲政の采配は謙信を頼ったこと以外は全て大ハズレだった
譜代の家臣団は大変だったろうな
憲政が残した最大の功績は現代まで名門上杉姓を残せたことかな
それ以外はなぁ～んもない！
殺す価値もなかったんだが…….超超ボンボン性質なのでついついいつもみたいにジョーカー役をやりたがるもんで・・・
景勝もゆとりがなかったので殺しちゃったな
28: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:06:24.36 ID:ehJQvjrw
上杉憲政が景虎側についたことでもし氏政の動きが鈍ったのなら
憲政の疫病神っぷりが凄いな
確かに弟とはいえ元関東管領上杉憲政がバックにいる景虎が
御舘の乱で勝利したら北条氏政の関東支配に矛盾が生じる
むしろ景虎が北条家も併呑してしまった方が大義名分も立つしｗ
憲政の疫病神っぷりが凄いな
確かに弟とはいえ元関東管領上杉憲政がバックにいる景虎が
御舘の乱で勝利したら北条氏政の関東支配に矛盾が生じる
むしろ景虎が北条家も併呑してしまった方が大義名分も立つしｗ
29: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:33:00.28 ID:VwIpsqgS
そう思うと景虎が一番気の毒だよなぁ 兄からの支援は消極的だし降伏しようとしても許されず嫡男は惨殺されるし
30: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:35:49.32 ID:VwIpsqgS
とりあえず憲政は御舘の乱の頃になると何も実権ないし影響力はゼロ。飾りにもなってなかった。 全く商品価値がなく、むしろ景勝としては憲政を生かしておくと色々と不都合だったのかもしれない
31: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:38:42.67 ID:h+Ql7mWP
元関東管領としてそれなりの水準の生活費面倒を見なきゃいけないし、金食い虫をこの際抹殺するという強いイシを感じた
32: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:52:05.60 ID:NMc0uGOu
憲政みたいなのは自分の立場もわきまえずしゃしゃり出て来るタイプだから
景勝が謀殺したくなるのはよくわかるｗ
景勝が謀殺したくなるのはよくわかるｗ
33: 人間七七四年 2018/06/22(金) 13:10:10.23 ID:OqVI4hzx
>>32
憲政養うのにそんなに費用かかるのかな？
憲政養うのにそんなに費用かかるのかな？
34: 人間七七四年 2018/06/22(金) 13:58:42.89 ID:NF45k6ja
憲政の家臣はどれくらい
いたのだろうか
いたのだろうか
35: 人間七七四年 2018/06/22(金) 14:11:32.54 ID:dA7D4GNt
憲政ってなんで越後にいたの？
自領に戻ればいいのに
自領に戻ればいいのに
36: 人間七七四年 2018/06/22(金) 14:18:11.00 ID:NJtLWU1I
景勝が勝っても平井には戻れない､景虎に味方して勝てば北条が恩に感じて平井に戻れると思ったかもな
氏政は絶対に認めないと思うけど
氏政は絶対に認めないと思うけど
37: 人間七七四年 2018/06/22(金) 15:41:50.02 ID:h+Ql7mWP
養老給付の打ち切り決定の代わりに殺害。
38: 人間七七四年 2018/06/22(金) 18:19:20.20 ID:ujx/AUfr
景虎が勝って織田と和睦して関東に攻め入ったら最高に面白かったな
39: 人間七七四年 2018/06/22(金) 18:52:10.34 ID:SuZYIGrp
意味がわかんねぇ！
40: 人間七七四年 2018/06/22(金) 20:10:32.34 ID:yXpHVNIU
道満丸って生きてる説あるよ
41: 人間七七四年 2018/06/22(金) 20:28:21.51 ID:h+Ql7mWP
景勝と家督の座を争って命を落とした、北条三郎氏秀の忘れ形見である。
42: 人間七七四年 2018/06/23(土) 02:27:42.03 ID:Z+GHrS6D
誰が宅兵衛役になるんだ
43: 人間七七四年 2018/06/23(土) 07:03:39.77 ID:Bg5MWT6U
大河ドラマ 上杉憲政 見てみたい
44: 人間七七四年 2018/06/23(土) 08:43:46.84 ID:ImTdHQ6z
謙信が後継者を明確に決めなかったことがなぁ たぶん景虎が後継者だったんだろうけど
49: 人間七七四年 2018/06/23(土) 13:29:07.27 ID:pTpEt7Z5
>>44
いや景勝に上杉姓や官位を与えたりして謙信は明確に後継者を示している。あくまで道満丸の陣代だろうけど。
単に家督を継いだ景勝と重臣の間に亀裂が入り、重臣が景虎を擁立し跡目争いが始まった
いや景勝に上杉姓や官位を与えたりして謙信は明確に後継者を示している。あくまで道満丸の陣代だろうけど。
単に家督を継いだ景勝と重臣の間に亀裂が入り、重臣が景虎を擁立し跡目争いが始まった
52: 人間七七四年 2018/06/23(土) 14:13:44.97 ID:TFdfByxh
>>49
北条氏が景虎を養子に出すときに上野支配権を上杉に譲ったことから、
景勝には越後国主、景虎には関東管領を継がせる構想があったのではという説もあったような。
北条氏政は景虎が滅ぼされたことを理由に上野の攻略を宣言している
北条氏が景虎を養子に出すときに上野支配権を上杉に譲ったことから、
景勝には越後国主、景虎には関東管領を継がせる構想があったのではという説もあったような。
北条氏政は景虎が滅ぼされたことを理由に上野の攻略を宣言している
45: 人間七七四年 2018/06/23(土) 10:57:58.95 ID:Z+GHrS6D
景虎後継者説は景虎って名前が主たる要因になっているような
46: 人間七七四年 2018/06/23(土) 11:50:27.45 ID:NE+s3jWP
案外勝頼がでしゃばらなければ、
北条に関東管領と上野の上杉領を譲渡してなんだかんだで収まってたりして？w
北条に関東管領と上野の上杉領を譲渡してなんだかんだで収まってたりして？w
47: 人間七七四年 2018/06/23(土) 11:56:55.79 ID:JFT14/Nk
勝頼が出しゃばらなかったらむしろ御舘の乱はもっと早く景勝の勝利で終ってた
勝頼は結果的には火事場泥棒しただけ
それは氏政もそうで東上野を制圧してる
景虎はピエロだったということ
さっさと関東に逃げればよかったのにね
帰れない事情があったんだろうけど
勝頼は結果的には火事場泥棒しただけ
それは氏政もそうで東上野を制圧してる
景虎はピエロだったということ
さっさと関東に逃げればよかったのにね
帰れない事情があったんだろうけど
48: 人間七七四年 2018/06/23(土) 12:01:33.73 ID:e6Si0ST0
景虎って氏康の死後、一度小田原に帰っているそうだな
50: 人間七七四年 2018/06/23(土) 13:45:37.30 ID:e6Si0ST0
後始末も大変で、毛利秀広、新発田重家、河田実親らの離反を招いた。
とくに毛利は、上杉家執務室に入ってきて直江信綱を殺害し、景勝の居間に近かったことから、以後、重臣と景勝の執務室は遠ざけられた
とくに毛利は、上杉家執務室に入ってきて直江信綱を殺害し、景勝の居間に近かったことから、以後、重臣と景勝の執務室は遠ざけられた
51: 人間七七四年 2018/06/23(土) 14:07:07.85 ID:ImTdHQ6z
いくらなんでも憲政を殺す必要はなかったよなぁ
53: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:08:05.83 ID:yyYj6OVy
氏政と景虎の仲ってどうだったの？あんまり仲が良いイメージないが
54: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:10:47.04 ID:yyYj6OVy
景勝は憲政を嫌っていて御館の乱勃後の書状のなかで、景勝は憲政のことをすごい無礼な呼び方してるのが気になる。敵ではあっても主筋であり（景勝の実家上田長尾家は、関東管領山内上杉家の越後の所領の代官）、謙信の養父としての敬意を払わなければならなかったはずなのに…
55: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:13:09.01 ID:yyYj6OVy
憲政って人間的に問題があったのかもしれない
56: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:16:59.49 ID:TFdfByxh
仲良いとか悪いとか、そういう現代的な感覚で当てはめてもな
本家嫡男と末弟ではまず境遇も立場も全然違うし、ずっと一緒にいたわけではないだろうし
ほぼ他人に近い感覚なんじゃないかと思うけどな
血縁関係であるから政治的に利用価値があるくらいなんじゃないかと
本家嫡男と末弟ではまず境遇も立場も全然違うし、ずっと一緒にいたわけではないだろうし
ほぼ他人に近い感覚なんじゃないかと思うけどな
血縁関係であるから政治的に利用価値があるくらいなんじゃないかと
57: 人間七七四年 2018/06/23(土) 17:39:19.44 ID:4BJaODWu
久々に良スレ、これほんと闇が深いよな
そもそも長尾家に「上杉」の看板くれた張本人
おまけに関東管領までくれた
上杉憲政は北条に追われて長尾に逃げ込んだのに
北条派殲滅させる景勝に巻き添えでころされちゃって
悲劇の人物すぎるだろ
謙信は上杉憲政を大事にしてたんだから
あの世で悲しんでると思うし
もちろん景虎が継ぐことによって
北条に上杉まるごととられるのも違うけど
何もころす事ないのだから
景勝が謙信を本当に尊敬してたかかなり怪しい
58: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:10:45.32 ID:RNGq01UV
>>57
景勝は謙信を尊敬してたよ
謙信の最初の出家名の《宗心》を法名にしたしね
景勝は謙信を尊敬してたよ
謙信の最初の出家名の《宗心》を法名にしたしね
巨大な織田が怖くて余裕がなかったから道満丸を抱え込んでる憲政までも殺した
憲政はまさか自分が殺されるとは思ってなかったんじゃないかな
59: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:14:28.76 ID:d2xiKpYT
内乱起きてる敵対側につけば殺されて当たり前だわな
別に景勝的には憲政は本来殺す必要はなかったけど
別に景勝的には憲政は本来殺す必要はなかったけど
60: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:32:15.25 ID:pTpEt7Z5
景勝が殺したって明確な史料があるのだろうか。
たまたま春日山城で落馬や心臓発作を起こして急死だとかの可能性もあるのかな
たまたま春日山城で落馬や心臓発作を起こして急死だとかの可能性もあるのかな
61: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:54:22.68 ID:RNGq01UV
>>60
それ、あの北朝鮮の得意技だよー
それ、あの北朝鮮の得意技だよー
62: 人間七七四年 2018/06/24(日) 01:30:57.57 ID:vtJwITcD
上杉憲政と知らなくて誤殺→『上杉家御年譜』
憲政は桐沢但馬守具繁、道満丸は内田伝之丞が殺害→『景勝一代略記』 『北条五代記』等
景勝の命令で殺害→『内田家書上』
憲政は桐沢但馬守具繁、道満丸は内田伝之丞が殺害→『景勝一代略記』 『北条五代記』等
景勝の命令で殺害→『内田家書上』
『上杉家御年譜』→米沢藩４代藩主上杉綱憲が自身の傅役だった竹俣義秀を見舞う際に上杉家の記録が不十分であることを遺言として残したことから編纂作業が始まる。
本来は綱憲公御年譜など藩主と謙信それぞれに名称がわけてあるが総称して『上杉家御年譜』という。全部で417巻。
編纂作業の開始は延宝2年（1674年）から。いわゆる藩の公式見解
『北条五代記』→元和年間成立。話の中心は後北条氏
『内田家書上』→寛永16年（1639年）成立した内田家のいわゆる覚書
63: 人間七七四年 2018/06/24(日) 02:50:21.91 ID:r01iIElz
＞上杉憲政と知らなくて誤殺
嘘つくにしろもうちょっとまともな嘘つけよｗ
モリカケの安倍レベルｗ
嘘つくにしろもうちょっとまともな嘘つけよｗ
モリカケの安倍レベルｗ
64: 人間七七四年 2018/06/24(日) 05:31:51.76 ID:U3rTo1Kd
御館の乱スレッド読み直せよおまいら
話の流れがその時と同じで昔のスレ開いたかと思ったわ
話の流れがその時と同じで昔のスレ開いたかと思ったわ
65: 人間七七四年 2018/06/24(日) 08:42:22.61 ID:fozV7930
>>64
何回もループするのがこういうスレでしょうが。
何回もループするのがこういうスレでしょうが。
「マッサン」では結婚出来なかったけど「風林火山」では夫婦だったというのを思い出した。放送順は逆だけど
66: 人間七七四年 2018/06/24(日) 10:31:02.18 ID:pdDOfvTp
上杉憲政の全存在の否定なんだから
「上杉」の名前は返すか捨てるかすべきだよな
長尾景勝、もしくは初名の長尾顕景を名乗れよ
大坂の陣前後に全国大名が羽柴名字 豊臣姓を一斉に捨てたようにさ
「上杉」の名前は返すか捨てるかすべきだよな
長尾景勝、もしくは初名の長尾顕景を名乗れよ
大坂の陣前後に全国大名が羽柴名字 豊臣姓を一斉に捨てたようにさ
芸能人が所属事務所変えておきながら
都合よく芸名そのまま使いたいような狡猾さを感じるよ
67: 人間七七四年 2018/06/24(日) 10:33:10.43 ID:hATKKl1O
のんみたいになるのかｗ
68: 人間七七四年 2018/06/24(日) 11:09:49.90 ID:7q/NlbEF
広瀬弾正少弼香美
69: 人間七七四年 2018/06/24(日) 11:56:30.56 ID:3cGfyVAC
憲政は殺害するけど、上杉姓は引き続き使用します。「定」「憲」の字も通字として使用します。
70: 人間七七四年 2018/06/24(日) 13:31:49.06 ID:mr3POSbH
上杉景勝って絶対性格悪いよな
73: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:43:56.15 ID:P5QBenhv
>>70 >>71
現代感覚では昔の戦国武将のほぼ全てが性格悪いってなるよね
当時の家来衆は自分達が生きていけたら、それだけで良いわけです、優秀なボスになるわけです
たとえどんな汚い手を使ってでも生き残ればそれだけで良い、そして有能評価になる
つまり関わったトコでは武田勝頼よりも、織田信長よりも、北条氏政よりも、豊臣秀頼よりも上杉景勝は優秀だったってこと
上杉の家臣達だけはそう思っていたに違いない
現代感覚では昔の戦国武将のほぼ全てが性格悪いってなるよね
当時の家来衆は自分達が生きていけたら、それだけで良いわけです、優秀なボスになるわけです
たとえどんな汚い手を使ってでも生き残ればそれだけで良い、そして有能評価になる
つまり関わったトコでは武田勝頼よりも、織田信長よりも、北条氏政よりも、豊臣秀頼よりも上杉景勝は優秀だったってこと
上杉の家臣達だけはそう思っていたに違いない
71: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:26:32.64 ID:7q/NlbEF
女が腐ったような性格
72: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:41:17.48 ID:nvsWvWrJ
むしろ殺さざるをえないほど上杉家中での影響力が意外と強かったという事なのかな
74: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:20:42.88 ID:Mm2JtTgr
さすがに関ヶ原後に30万石に大減封された時は
「景勝馬鹿じゃね？」と皆思ったと思う
直江は直江状を家康に送ったくせにいざ戦いが始まると
南下せずに最上攻撃するし
結局関ヶ原の原因作っただけで関ヶ原の戦い自体には何の影響も与えていない
「景勝馬鹿じゃね？」と皆思ったと思う
直江は直江状を家康に送ったくせにいざ戦いが始まると
南下せずに最上攻撃するし
結局関ヶ原の原因作っただけで関ヶ原の戦い自体には何の影響も与えていない
76: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:42:32.16 ID:P5QBenhv
>>74
それでもリストラされなかったから・・・
家臣団は景勝をバカにはしてないと思う
家康は前田と違って上杉に対してはどんな手を使ってもその力を削ぎたかったのでは
徳川にとって、あまりにも上杉は近すぎたってコト
それでもリストラされなかったから・・・
家臣団は景勝をバカにはしてないと思う
家康は前田と違って上杉に対してはどんな手を使ってもその力を削ぎたかったのでは
徳川にとって、あまりにも上杉は近すぎたってコト
83: 人間七七四年 2018/06/24(日) 22:32:52.21 ID:7q/NlbEF
>>76
リストラは戦前に済ませてたんだなw
個人事業主として再契約
成果を挙げたら再雇用
結果(ry
リストラは戦前に済ませてたんだなw
個人事業主として再契約
成果を挙げたら再雇用
結果(ry
なんというブラック企業ｗ
というか完全に女の（ｒｙ
復帰させたホワイト定勝公って本当に景勝の胤か？
82: 人間七七四年 2018/06/24(日) 22:17:34.79 ID:7q/NlbEF
>>74
＞南下せずに最上攻撃するし
＞南下せずに最上攻撃するし
そのお蔭で関ヶ原本戦に連座せずに済んで減封で済んだじゃない
でも講談ベースだと江戸の背後突きを主張した直江に景勝が首を縦に振らず
妥協案としての最上郡侵攻じゃなかったっけ？
まあ越後に存置部隊仕込んでた時点で最初から近隣しか目が無かったと思うけど
ほんとまさしく女の腐(ry
84: 人間七七四年 2018/06/25(月) 01:12:39.24 ID:foikynwv
>>82
あれは笑うね
敵を背後から攻めるのは武士の～とかｗ
手取川の謙信はもろ背後から襲ってるが
講談書く奴も義の上杉なんて自称してる上杉家を痛烈に皮肉ってるんだろうな
あれは笑うね
敵を背後から攻めるのは武士の～とかｗ
手取川の謙信はもろ背後から襲ってるが
講談書く奴も義の上杉なんて自称してる上杉家を痛烈に皮肉ってるんだろうな
75: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:21:39.60 ID:jIySy/ua
でも逆らって死んだ景虎の悪口も特に残していないし案外いいヤツかも
77: 人間七七四年 2018/06/24(日) 18:15:08.05 ID:nvsWvWrJ
いや前田だって折れなかったら出兵までいったでしょ
78: 人間七七四年 2018/06/24(日) 18:31:43.61 ID:K9VpSmTX
後から思えば前田が明らかに徳川にいちゃもん付けられてた時に
毛利と上杉は何してたんだって話だよなぁ
ここで前田側に立って「これ以上は戦も辞せず」とやれば
徳川も手を引いただろうに
前田の成功体験で今度は上杉を潰しに来たんだから
毛利と上杉は何してたんだって話だよなぁ
ここで前田側に立って「これ以上は戦も辞せず」とやれば
徳川も手を引いただろうに
前田の成功体験で今度は上杉を潰しに来たんだから
79: 人間七七四年 2018/06/24(日) 18:34:04.77 ID:nvsWvWrJ
告発したの奉行衆なんだよなぁ
80: 人間七七四年 2018/06/24(日) 19:10:02.26 ID:jIySy/ua
直江状は後世の創作
81: 人間七七四年 2018/06/24(日) 20:33:02.27 ID:9ko0HOMr
憲政は韓国に置き換えてみればいい
米と北との調整役の振りして北の為に工作してる
米と北との調整役の振りして北の為に工作してる
85: 人間七七四年 2018/06/25(月) 04:04:17.35 ID:Utgj9lrV
関ヶ原のきっかけを作った上杉が減封されて生き残ってるって滑稽だよな
江戸時代の上杉はまずはとにかく謙信伝説を強調
関ヶ原一連については直江の「義」と「武」をひたすら主張した
実際は義なんてないし石高半分以下の最上攻めも手こずったのに
最上が改易されていなくなったから上杉の言いたい放題なんだよなー
江戸時代の上杉はまずはとにかく謙信伝説を強調
関ヶ原一連については直江の「義」と「武」をひたすら主張した
実際は義なんてないし石高半分以下の最上攻めも手こずったのに
最上が改易されていなくなったから上杉の言いたい放題なんだよなー
86: 人間七七四年 2018/06/25(月) 06:27:06.18 ID:acRdoEe9
最上は自領内での追撃に失敗した池沼だから直江を褒めて自尊心守るしかないんだよなぁ
87: 人間七七四年 2018/06/25(月) 08:25:54.18 ID:jf72wI/V
最上は支城を直江に落とされまくって滅亡寸前だったのに降伏を先伸ばしにしてたら関ヶ原のほうで西軍側が負けて直江が撤退して救われただけだからなぁ
93: 人間七七四年 2018/06/25(月) 16:14:53.86 ID:Utgj9lrV
>>87
数を頼んだだけだな
関ヶ原決着の前に最上倒せないのが全て
直江信者はこれだから困る
数を頼んだだけだな
関ヶ原決着の前に最上倒せないのが全て
直江信者はこれだから困る
96: 人間七七四年 2018/06/25(月) 18:48:46.00 ID:jf72wI/V
>>93
なんだ数を頼んだだけってのは？
関ヶ原の決着前に、ってどこの誰が関ヶ原があんなに短時間で終わると分かっていたのかって話だし最上が支城を落とされまくり
虐殺されまくりなのにビビって決戦を避けてたのは事実じゃん。
なんだ数を頼んだだけってのは？
関ヶ原の決着前に、ってどこの誰が関ヶ原があんなに短時間で終わると分かっていたのかって話だし最上が支城を落とされまくり
虐殺されまくりなのにビビって決戦を避けてたのは事実じゃん。
106: 人間七七四年 2018/06/26(火) 06:11:05.14 ID:Vn9qia5n
>>96
三国志じゃあるまいし少数とわかってて勝負挑む思考持つアホはお前くらいさ
徳川が西に向かったのに関東に向かえないチキン
そんなに最上が弱いなら長谷堂城くらい落として欲しかったね
三国志じゃあるまいし少数とわかってて勝負挑む思考持つアホはお前くらいさ
徳川が西に向かったのに関東に向かえないチキン
そんなに最上が弱いなら長谷堂城くらい落として欲しかったね
88: 人間七七四年 2018/06/25(月) 10:14:35.72 ID:S1OCymnd
直江は最上に追撃されて腹切ろうとして
本庄繁長にぶん殴られたという華麗な経歴を持つｗ
本庄繁長にぶん殴られたという華麗な経歴を持つｗ
89: 人間七七四年 2018/06/25(月) 10:35:37.59 ID:slh6+2GP
大将の上泉が死んじゃっているからな
92: 人間七七四年 2018/06/25(月) 15:06:28.12 ID:hzJmhsh+
>>89
ほらこんな認識
上泉なんて戦の直前に雇われた浪人でしかないから上杉にとっては痛くも痒くもない
最上はこんなのしか打ち取れてないから上泉の討ち死にを過大に宣伝するが（笑）
ほらこんな認識
上泉なんて戦の直前に雇われた浪人でしかないから上杉にとっては痛くも痒くもない
最上はこんなのしか打ち取れてないから上泉の討ち死にを過大に宣伝するが（笑）
102: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:34:19.18 ID:To36ht+a
>>92
どっかの誰かさんがブラックなせいで軍団崩壊しちゃって
こんなの（つーか上野国人の元謙信旗下じゃん）を大将にしなきゃならなくなったんでしょ
どっかの誰かさんがブラックなせいで軍団崩壊しちゃって
こんなの（つーか上野国人の元謙信旗下じゃん）を大将にしなきゃならなくなったんでしょ
90: 人間七七四年 2018/06/25(月) 10:55:34.46 ID:rrPy6a7Q
もし景虎が勝ってたらどうなったんだろうな それの方が気になるし全く異なる歴史になったと思う
91: 人間七七四年 2018/06/25(月) 12:48:09.51 ID:aKzUebm/
どうだろうな北条の血統とはいえ上杉の当主になったら一線を引かないと家中に面倒くさいの多いし､周りと大した連携を取れないまま史実とそんな変わりなく行くかもな
94: 人間七七四年 2018/06/25(月) 17:59:13.34 ID:DHi75r90
>>91
例えが北条高広なんかはどうなるんだろうね
厩橋城主だけど息子は景虎側で越後で戦ってる
御舘の乱の間は北条氏政が景虎を支援してるという構図だから
何の問題もなかったけど景虎が越後を掌握したら東上野は上杉のままなのか
それとも北条に割譲するのか？
上杉憲政が景虎側にいることでさらに複雑になりそう
まぁ結局景虎が勝っても憲政は謀殺されそうだなｗ
例えが北条高広なんかはどうなるんだろうね
厩橋城主だけど息子は景虎側で越後で戦ってる
御舘の乱の間は北条氏政が景虎を支援してるという構図だから
何の問題もなかったけど景虎が越後を掌握したら東上野は上杉のままなのか
それとも北条に割譲するのか？
上杉憲政が景虎側にいることでさらに複雑になりそう
まぁ結局景虎が勝っても憲政は謀殺されそうだなｗ
99: 人間七七四年 2018/06/25(月) 20:12:22.20 ID:W8/wKsPI
>>94
北条は支援というほど支援はしてないだろ
景虎が勝てば当然上野は上杉が領有するよ
北条は支援というほど支援はしてないだろ
景虎が勝てば当然上野は上杉が領有するよ
100: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:04:18.14 ID:kOToj/EV
>>99
東上野は北条が占領してるので景虎に返すとは思えんなぁ
かと言って上杉憲政がいる以上は東上野を失う訳にも行かない
北条高広の扱いの部分でもむしろ手放せない
案外景虎と氏政で戦始まってまた勝頼が板挟みの予感
東上野は北条が占領してるので景虎に返すとは思えんなぁ
かと言って上杉憲政がいる以上は東上野を失う訳にも行かない
北条高広の扱いの部分でもむしろ手放せない
案外景虎と氏政で戦始まってまた勝頼が板挟みの予感
103: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:42:31.92 ID:To36ht+a
>>94
義氏公方体制に従うってならまるっと収まるんじゃね
同盟誇示するためにも相越連合軍が下野・常陸を荒らして廻ったりね
道満丸と義氏娘を婚約させたりね
義氏公方体制に従うってならまるっと収まるんじゃね
同盟誇示するためにも相越連合軍が下野・常陸を荒らして廻ったりね
道満丸と義氏娘を婚約させたりね
95: 人間七七四年 2018/06/25(月) 18:45:21.54 ID:wadN5pZ0
上杉景勝はそもそもなんで名将扱いなのよって話
柴田勝家ごときに滅亡寸前にやられてるよね
勝家にしたって手取川や賤ケ岳の記録だけでもたいした武将じゃないんだが
柴田勝家ごときに滅亡寸前にやられてるよね
勝家にしたって手取川や賤ケ岳の記録だけでもたいした武将じゃないんだが
97: 人間七七四年 2018/06/25(月) 19:07:34.20 ID:5tg2f2Sy
>>95
運の良さと外交力かな
武田勝頼には決定的に欠けてた部分
運の良さと外交力かな
武田勝頼には決定的に欠けてた部分
98: 人間七七四年 2018/06/25(月) 20:03:45.37 ID:slh6+2GP
三郎氏秀改め上杉景虎が上杉家督承継の暁には、混同により上杉・北条間の経緯は消滅するのが通説である。
101: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:13:39.31 ID:KIAr8DH3
104: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:50:37.71 ID:ORBiyKOc
上条政繁はしれっとうまく逃げたな
105: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:55:28.17 ID:To36ht+a
そもそも弥五郎は傍流の仮名だしな
いらんやろあんなん
十郎が上条家嫡流
いらんやろあんなん
十郎が上条家嫡流
107: 人間七七四年 2018/06/26(火) 08:03:57.99 ID:NW0bBN9B
最上厨は日本語が不自由過ぎる
108: 人間七七四年 2018/06/26(火) 08:12:39.95 ID:ytuD4E8b
カゲカツクッゾ！
109: 人間七七四年 2018/06/26(火) 13:46:05.85 ID:IeXsGww7
景勝と新発田重家の関係も不思議だよな。
景勝はなんで新発田重家をあんなに冷遇したんだ？
景勝はなんで新発田重家をあんなに冷遇したんだ？
114: 人間七七四年 2018/06/26(火) 18:19:09.25 ID:85or7Ssd
>>109
おぉぉぉ、、、
これは怒るわ
おぉぉぉ、、、
これは怒るわ
115: 人間七七四年 2018/06/26(火) 20:52:18.69 ID:+tXlGwhK
>>109
これ本当なら本能寺が起こらなかったら後世の景勝の評価どうなってたんだろ……
これ本当なら本能寺が起こらなかったら後世の景勝の評価どうなってたんだろ……
121: 人間七七四年 2018/07/01(日) 12:58:34.31 ID:+Dw0ftbu
>>115
勝頼以上の愚将扱いされてただろうね
勝頼以上の愚将扱いされてただろうね
122: 人間七七四年 2018/07/01(日) 16:08:41.66 ID:ulpDJttN
>>115
これ本当なの？
事実なら景勝の口の軽さと直江のクズさが凄いな
これ本当なの？
事実なら景勝の口の軽さと直江のクズさが凄いな
178: 人間七七四年 2018/07/14(土) 08:38:42.28 ID:zJTmbso0
>>115
新発田の乱はもともと揚北衆同士の闘争に端を発しているというのが最近の研究結果
景勝が仲裁しようとして上手くいかなかったのは事実
新発田の乱はもともと揚北衆同士の闘争に端を発しているというのが最近の研究結果
景勝が仲裁しようとして上手くいかなかったのは事実
110: 人間七七四年 2018/06/26(火) 14:55:23.64 ID:Kps/Ts++
新発田が上杉景勝家督承継に尽力したのは事実だが、いちいち恩賞で報いていては領国支配の貫徹ができないと、敢えてやり過ごしたという
安田顕元は腹を切って毛利秀広や新発田に詫びたが、彼らには通じなかった
安田顕元は腹を切って毛利秀広や新発田に詫びたが、彼らには通じなかった
111: 人間七七四年 2018/06/26(火) 17:19:39.05 ID:ytuD4E8b
一方仇敵本庄は洞ヶ峠決め込んだだけでなく
嫡男が敵方に廻ったのに褒賞を貰った
嫡男が敵方に廻ったのに褒賞を貰った
まあ普通怒るよね
112: 人間七七四年 2018/06/26(火) 17:21:26.70 ID:ytuD4E8b
※顕長スパイ説はここでは考えないものとする
113: 人間七七四年 2018/06/26(火) 18:14:16.14 ID:Q+7Wx8qH
実際上田衆がどれほどの活躍したんだって話だわな
蘆名と伊達の介入を撃破したのは新発田なんだから恩賞があって当然だろ？
だからこそ今後上杉家中で影響力増大するの恐れたっていうよくあるパターンかもしれないけどさ
直江兼続なんかが讒言しそうだよな
直江兼続なんて新発田にはボコられてるし最上にもボコられてる
こいつ口だけで勝ち戦あんのかよって言う
本庄も揚北衆だし上杉軍団の強さって揚北衆が支えてると言っても過言ではないよね？
蘆名と伊達の介入を撃破したのは新発田なんだから恩賞があって当然だろ？
だからこそ今後上杉家中で影響力増大するの恐れたっていうよくあるパターンかもしれないけどさ
直江兼続なんかが讒言しそうだよな
直江兼続なんて新発田にはボコられてるし最上にもボコられてる
こいつ口だけで勝ち戦あんのかよって言う
本庄も揚北衆だし上杉軍団の強さって揚北衆が支えてると言っても過言ではないよね？
116: 人間七七四年 2018/06/26(火) 22:13:35.70 ID:ytuD4E8b
南部さんと同じくらい？
117: 人間七七四年 2018/06/27(水) 10:17:12.81 ID:R1gdXPbn
景勝は権力持ちそうな奴に乱を起こさせるのだけは上手い
118: 人間七七四年 2018/06/27(水) 12:10:39.36 ID:T4iQAfn/
上田衆だけを優遇する政策に満腔の怒りを隠さない毛利秀広、新発田重家、上条政繁、河田実親
119: 人間七七四年 2018/06/27(水) 13:25:46.79 ID:GSPf8GI4
まぁでもある程度上田衆だけで固めていたからこそ
武田みたいに総崩れせずに済んだ面もあるしな
難しい所だな
まぁ武勇だけなら明らかに新発田＞＞＞＞上田衆だろうけど
武田みたいに総崩れせずに済んだ面もあるしな
難しい所だな
まぁ武勇だけなら明らかに新発田＞＞＞＞上田衆だろうけど
120: 人間七七四年 2018/07/01(日) 07:26:22.68 ID:VcaxE5gC
123: 人間七七四年 2018/07/01(日) 21:45:12.12 ID:PxcVJuXw
謙信は天国でこいつら何やってんだって思ってただろうね まぁ謙信が後継者を明確にしなかったのがいけなかったわけだけど景勝は憲政殺してるから謙信は景勝にお怒りだっただろうな
124: 人間七七四年 2018/07/02(月) 10:20:25.73 ID:UjTRPuoZ
謙信って後継者は絶対景虎にしたかっただろうなぁ
125: 人間七七四年 2018/07/02(月) 12:15:24.22 ID:KpiyjL60
絶対？根拠は？
126: 人間七七四年 2018/07/02(月) 12:50:28.76 ID:bR/a18wF
絶対からの、だろうって一体
127: 人間七七四年 2018/07/02(月) 14:13:47.29 ID:KeqForjF
景虎後継者説は景勝の権威強化の説明がつかない
128: 人間七七四年 2018/07/02(月) 16:58:51.97 ID:yh+2EHPs
由良由繁→遠山康英密書にある家督相続とは誰の決定権で（少なくとも景虎側が主張として）為されたのかってのが問題
景虎派として落書にまず名を挙げられた山本寺は門外
憲当も労役の免除を泣きつかざる得ないぐらい発言力は落ちてる
なにより景虎方諸将が山内の名を正統性主張に使った形跡が全くない
これで密書の言う家督が憲当の名籍を継いだことと解釈するのは無理がある
それなりに越後国内で政治的発言力のある者の意思にによって家督相続が決められたからこそ
家中を二分する大乱にハッテンしたと見るべき
景虎派として落書にまず名を挙げられた山本寺は門外
憲当も労役の免除を泣きつかざる得ないぐらい発言力は落ちてる
なにより景虎方諸将が山内の名を正統性主張に使った形跡が全くない
これで密書の言う家督が憲当の名籍を継いだことと解釈するのは無理がある
それなりに越後国内で政治的発言力のある者の意思にによって家督相続が決められたからこそ
家中を二分する大乱にハッテンしたと見るべき
129: 人間七七四年 2018/07/02(月) 17:01:11.43 ID:yh+2EHPs
でも「政治的発言力のある者」が謙信であるとは言ってないからね
130: 人間七七四年 2018/07/07(土) 23:36:57.25 ID:1mxEruc/
景虎が継いで景勝がおとなしく景虎に従って上杉安定してたらどうなったんだろうという興味はある
武田は滅びて毛利長宗我部は追い込まれても
上杉北条連合は織田にとって毛利や石山本願寺以上の最大の脅威であり
信長が秀吉加勢のために中国に移動する余裕もなかっただろうし
本能寺の変も起きなかったかもしれない
武田は滅びて毛利長宗我部は追い込まれても
上杉北条連合は織田にとって毛利や石山本願寺以上の最大の脅威であり
信長が秀吉加勢のために中国に移動する余裕もなかっただろうし
本能寺の変も起きなかったかもしれない
131: 人間七七四年 2018/07/08(日) 06:27:27.27 ID:XrLpvg8i
上杉北条連合が脅威？w馬鹿も休み休み言えよwww
139: 人間七七四年 2018/07/09(月) 14:04:29.34 ID:ed32KCKD
>>131
>>132
御館の乱が起きなければ謙信不在とはいえ
川中島、小田原攻め、北陸制圧、手取川の経験ある上杉精鋭がそのまま温存されていたしまた違うのでは
>>132
御館の乱が起きなければ謙信不在とはいえ
川中島、小田原攻め、北陸制圧、手取川の経験ある上杉精鋭がそのまま温存されていたしまた違うのでは
132: 人間七七四年 2018/07/08(日) 07:14:03.18 ID:orpE95VR
あの当時の上杉と北条が連合でもたいして脅威にはならないだろうな
もし景虎が家督継いでたら素直に北条と一緒に織田に従ったんじゃないか？
133: 人間七七四年 2018/07/08(日) 08:15:29.07 ID:BQvGZyfo
上杉と北条が結んだらそこに武田も加わる
135: 人間七七四年 2018/07/08(日) 08:21:37.00 ID:pNGkz53b
>>133
武田上杉北条の同盟はそもそも勝頼が目指したものなんだけど
上杉
武田上杉北条の同盟はそもそも勝頼が目指したものなんだけど
上杉
134: 人間七七四年 2018/07/08(日) 08:19:31.53 ID:pNGkz53b
上杉と北条が組んでも北条は上杉がピンチになっても助けられないし、その逆もしかり
史実通り各個撃破な感じで進むように思う
136: 人間七七四年 2018/07/08(日) 08:22:23.85 ID:pNGkz53b
と北条の事情で成立しなかった
137: 人間七七四年 2018/07/08(日) 16:37:38.78 ID:rgTXckVF
上杉憲政が支援してる景虎が上杉継いだら
北条との関係上かなり微妙
北条との関係上かなり微妙
138: 人間七七四年 2018/07/09(月) 13:57:22.95 ID:ed32KCKD
上杉景勝の偉業ってのは謙信公なきあと
織田・豊臣・徳川の脅威から上杉を守りきった事にあるんだけども
長尾に上杉のタイトルくれた憲政張本人をどさくさまぎれにポアしてるんだから笑える、いや笑えない
織田・豊臣・徳川の脅威から上杉を守りきった事にあるんだけども
長尾に上杉のタイトルくれた憲政張本人をどさくさまぎれにポアしてるんだから笑える、いや笑えない
景勝が生涯に1度も笑わなかったのも納得
140: 人間七七四年 2018/07/09(月) 14:22:28.69 ID:1cTFSFKB
景勝って義の武将(笑)だよな
141: 人間七七四年 2018/07/09(月) 15:05:16.59 ID:9m75hAMl
手取川（笑）
142: 人間七七四年 2018/07/09(月) 15:32:41.59 ID:mJbJTUYO
兼続は愛の武将（笑）
143: 人間七七四年 2018/07/09(月) 16:07:31.57 ID:49EQn7XM
川中島（信玄と渡り合ったのは凄いね、わかる）
小田原攻め（北条の本拠地に一気に攻め入ったのは凄い、わかる）
北陸制圧（加賀は半国だが越中能登は見事だったね、わかる）
手取川（・・・？）
小田原攻め（北条の本拠地に一気に攻め入ったのは凄い、わかる）
北陸制圧（加賀は半国だが越中能登は見事だったね、わかる）
手取川（・・・？）
144: 人間七七四年 2018/07/09(月) 17:17:35.05 ID:9m75hAMl
さてここで問題です
手取川の戦いで戦死した織田の武将を上げてください
手取川の戦いで戦死した織田の武将を上げてください
145: 人間七七四年 2018/07/09(月) 17:41:23.73 ID:ln2hLOtv
景勝が笑わなかったって後世の創作ちゃうかった？
一次史料とかじゃ普通に笑ってるって聞いたけど
一次史料とかじゃ普通に笑ってるって聞いたけど
146: 人間七七四年 2018/07/09(月) 18:37:12.79 ID:+KXxzuiu
研究家の丸島氏は米沢藩が謙信の神格化に伴い景勝にも威厳が強かったエピソードを作ろうと考えた結果が無口で生涯笑わなかったと言う逸話だと指摘していたが
晩年、景勝は領地を減らされたせいか鬱になっていたと言う記録もあるからそこから発展した逸話の可能性もあるな
晩年、景勝は領地を減らされたせいか鬱になっていたと言う記録もあるからそこから発展した逸話の可能性もあるな
147: 人間七七四年 2018/07/09(月) 18:40:23.17 ID:lP12ACyU
手取川では鯰江貞利が討ち取られてるね
情報戦に完敗した織田軍は加賀からの情報を得られず、目的だった七尾城の後詰めに失敗し追撃を受けて敗走
情報戦に完敗した織田軍は加賀からの情報を得られず、目的だった七尾城の後詰めに失敗し追撃を受けて敗走
150: 人間七七四年 2018/07/10(火) 00:51:29.17 ID:2hpLj86O
>>147
その「目的だった七尾城の後詰め」ってよく考えりゃ無謀だよな
当時の織田の領域が加賀のどこまで及んでいたか、わかりやすく「手取川以南」だとして、
手取川から七尾までどんくらいあると思ってんだ？
その「目的だった七尾城の後詰め」ってよく考えりゃ無謀だよな
当時の織田の領域が加賀のどこまで及んでいたか、わかりやすく「手取川以南」だとして、
手取川から七尾までどんくらいあると思ってんだ？
織田の領国を離れた遠征だと長篠や高天神（失敗）があるけど、同盟の徳川領を通ってるしな
後詰めというには七尾はあまりにも遠くて目的にするには不自然すぎる
148: 人間七七四年 2018/07/09(月) 18:40:26.53 ID:9m75hAMl
越後から東北、米沢じゃ鬱にもなる
149: 人間七七四年 2018/07/09(月) 21:12:02.66 ID:q9NWSznT
長岡のハズレの山城の国境守の家柄にしてみたら
３０万石は上出来だろ
３０万石は上出来だろ
問題は１５万石に半減された挙句とんだ金食い虫を引き入れてからだ
151: 人間七七四年 2018/07/10(火) 03:11:44.95 ID:CEqridqn
織田の主力を撤退に追い込むだけでも十分凄いけどな、上杉謙信。
普通の大名なら出てきた所を柴田勝家に返り討ちにされてるでしょ。
普通の大名なら出てきた所を柴田勝家に返り討ちにされてるでしょ。
152: 人間七七四年 2018/07/10(火) 06:11:08.69 ID:IB2wgmiK
あのね？上杉も織田も戦略目標は七尾城の攻略・救援であって先に上杉が七尾城を攻略したから織田が撤退するのは自然なの
(あっさり退却を選択出来るのも織田の強大な経済力のおかげだが)
(あっさり退却を選択出来るのも織田の強大な経済力のおかげだが)
っで鯰江貞利が戦死したが、殿任せるにはあまりにも格が低すぎる
つまり大規模な会戦などなく小競り合い程度しかなかったと考えるのが普通
もしくは上杉の追撃がクソしょぼいのか、柴田の退却が実に見事だったのか、まぁ両方考えにくいな
しかし戦略目標を失い退却した織田が負けたのは「事実」で上杉は当然声を大にして宣伝する
「織田の大軍が上杉軍に敗北して逃げ帰った！」とね
153: 人間七七四年 2018/07/10(火) 06:13:59.75 ID:IB2wgmiK
たらればになるが織田軍が七尾城に到着したら九分九厘上杉は負ける
基本的に城兵と援軍に挟まれたら余程の事がない限り敗北必至だからね
基本的に城兵と援軍に挟まれたら余程の事がない限り敗北必至だからね
自軍の2倍の兵力と城兵に挟まれたら下手したら長篠の戦いの再現やからな
154: 人間七七四年 2018/07/10(火) 06:31:12.51 ID:k8ORJAiI
うんそれができなかったんだね
情報戦の時点で完敗してたから
情報戦の時点で完敗してたから
158: 人間七七四年 2018/07/10(火) 11:51:07.98 ID:L2IvvRhQ
>>154
情報戦って具体的になんだよw
情報戦って具体的になんだよw
155: 人間七七四年 2018/07/10(火) 10:21:42.85 ID:818GM1rp
まぁ手取川の結果加賀失ったわけでもないし
実際の被害は大したことないんだろうね
柴田は羽柴に滅亡させられてるからこの扱いは仕方ない
実際の被害は大したことないんだろうね
柴田は羽柴に滅亡させられてるからこの扱いは仕方ない
156: 人間七七四年 2018/07/10(火) 10:34:04.85 ID:pV/UoVim
後詰めが成功してれば加賀まで版図に入っただろうから加賀争奪戦に負けたってことだ
157: 人間七七四年 2018/07/10(火) 10:37:35.77 ID:pV/UoVim
能登か
159: 人間七七四年 2018/07/10(火) 12:23:21.35 ID:pV/UoVim
能登からのじょうほ
160: 人間七七四年 2018/07/10(火) 12:24:27.41 ID:pV/UoVim
能登からの情報が全く入ってこなくて進軍が思うように進まないと柴田らが信長に報告してる
161: 人間七七四年 2018/07/10(火) 15:11:16.16 ID:2hpLj86O
越中を制圧した謙信、加賀南部まで勢力圏に治めた信長
七尾までの距離考えたら最初から上杉有利なのは明白だわな
一向宗も控えてるのに手取川から七尾まで直線距離でも80kmくらいありそうだが柴田は本気だったのかねｗ
七尾までの距離考えたら最初から上杉有利なのは明白だわな
一向宗も控えてるのに手取川から七尾まで直線距離でも80kmくらいありそうだが柴田は本気だったのかねｗ
162: 人間七七四年 2018/07/10(火) 16:42:32.77 ID:jZgVkDog
秀吉が勝手に帰ったりした話もどこまで本当なんだろうな
後世に秀吉持ち上げるために柴田の猪っぷりを捏造したんじゃないかと思えてくる
後世に秀吉持ち上げるために柴田の猪っぷりを捏造したんじゃないかと思えてくる
163: 人間七七四年 2018/07/10(火) 17:45:30.00 ID:DcKbv7Rj
太田牛一は秀吉が無断で撤退した話は書いたが柴田勝家が手取川で負けたとは書いてないはず
執筆経緯からすると秀吉を持ち上げる意図は絶対ある筈だけど、秀吉賢明・柴田猪突とする絶好の機会は逃してる
というかやはり手取川についてそんな重要という認識がなかったんじゃないかと
164: 人間七七四年 2018/07/10(火) 17:58:12.15 ID:pV/UoVim
謙信に情報封鎖され動きを封じられて負けるべくして負けたという訳
165: 人間七七四年 2018/07/10(火) 18:27:10.57 ID:LWu/oSBP
手取川の戦い後、謙信が織田軍は大したことないって評した史料って本物なのだろうか。直江状なんかは近年の研究で後世の人物が創作したものと明らかになったわけだが。
まぁ織田軍は上杉軍と違って兵種別編成をしていないただの人数が多いだけの軍勢だから謙信が本当にそう感じた可能性もあるけど。
もしかしたら撤退した織田軍を一方的に上杉軍が追撃しただけなのかもね
まぁ織田軍は上杉軍と違って兵種別編成をしていないただの人数が多いだけの軍勢だから謙信が本当にそう感じた可能性もあるけど。
もしかしたら撤退した織田軍を一方的に上杉軍が追撃しただけなのかもね
166: 人間七七四年 2018/07/10(火) 18:35:32.03 ID:pV/UoVim
敗走してるところを追撃したというのが書状の内容だね
書状自体は史料批判されてて良質な史料という扱い
書状自体は史料批判されてて良質な史料という扱い
167: 人間七七四年 2018/07/10(火) 21:13:55.20 ID:FKNeliE8
そろそろスレチだから御館の話に戻りましょうか
168: 人間七七四年 2018/07/11(水) 21:33:38.67 ID:rumdbpAR
まあ実際に戦果あったら感状とか物証が残るんだけどね
169: 人間七七四年 2018/07/11(水) 21:45:14.84 ID:8aREFiDD
敵に追いつかれる状態で撤退ってそれはもう敗走ではないだろうか
170: 人間七七四年 2018/07/11(水) 22:19:53.83 ID:P9wnMoco
敗走ですよ
171: 人間七七四年 2018/07/12(木) 20:22:48.28 ID:IHKTeqsM
はい そうですよ
172: 人間七七四年 2018/07/12(木) 22:52:28.11 ID:bkHvDBqO
ネタ切れかよ
173: 人間七七四年 2018/07/13(金) 06:46:00.56 ID:n7bXvjZ2
邪魔だったから
で結論でたしな
手取川については謙信スレでやればよろし
で結論でたしな
手取川については謙信スレでやればよろし
174: 人間七七四年 2018/07/13(金) 10:13:17.65 ID:xjVJnI0T
何の実権もなかったので殺す意味がない、なんてのも実際殺されたから言えること
殺される直前まで跡目争いを仲裁するという形で影響力を行使しようとしてたとも言えるしな
殺される直前まで跡目争いを仲裁するという形で影響力を行使しようとしてたとも言えるしな
175: 人間七七四年 2018/07/13(金) 17:08:38.78 ID:lMekqUgy
憲政が生きてたら、
江戸幕府では高家扱いだったかもな
江戸幕府では高家扱いだったかもな
176: 人間七七四年 2018/07/13(金) 19:11:37.85 ID:IUMbD/BJ
謙信と景勝語るうえで手取川は外せないよ
謙信は柴田をボコボコにしたが
景勝は柴田にボコボコにされた
それからたった4年で信長によって上杉滅亡まで追い込まれた
その柴田が秀吉にあっさり倒され、景勝は徳川島津伊達より早く豊臣になびき豊臣5大老になったのに
豊臣破滅の関ヶ原のきっかけをつくり、その間減封されつつも戦国を生き残った
謙信は柴田をボコボコにしたが
景勝は柴田にボコボコにされた
それからたった4年で信長によって上杉滅亡まで追い込まれた
その柴田が秀吉にあっさり倒され、景勝は徳川島津伊達より早く豊臣になびき豊臣5大老になったのに
豊臣破滅の関ヶ原のきっかけをつくり、その間減封されつつも戦国を生き残った
上杉景勝公は義の武将だ
180: 人間七七四年 2018/07/15(日) 16:07:02.59 ID:0XvkkZiS
>>176
手取川の詳細もわかってないのに外せないとかいう妄想
手取川の詳細もわかってないのに外せないとかいう妄想
181: 人間七七四年 2018/07/15(日) 19:37:22.13 ID:DIYgCzRZ
外したいという願望
182: 人間七七四年 2018/07/16(月) 04:42:50.81 ID:iaq0bW/K
詳細知らずに逃げてて草
183: 人間七七四年 2018/07/16(月) 05:28:01.64 ID:8ZlLgl5R
憲政はまだ名前残ってるからいいだろ。息子達を見ろ
184: 人間七七四年 2018/07/16(月) 14:09:13.48 ID:5HcSPd6K
無能の代表みたいな扱いで名前残るくらいなら
無名の方がよくないか？
無名の方がよくないか？
185: 人間七七四年 2018/07/18(水) 18:20:06.67 ID:gUp4rjsk
景勝がこれまで名将扱いされてたのが不思議だ・・・上杉家を残したのが評価らしいけど
関ヶ原後に豊臣様から徳川様に切り替えて幕末で存続した家なんてそんなのいくらでもころがってるだろ
自分の代で家を滅ぼしたとしても武田勝頼や斎藤竜興や北条氏政の方が戦国武将としてはるかに有能に見える
関ヶ原後に豊臣様から徳川様に切り替えて幕末で存続した家なんてそんなのいくらでもころがってるだろ
自分の代で家を滅ぼしたとしても武田勝頼や斎藤竜興や北条氏政の方が戦国武将としてはるかに有能に見える
186: 人間七七四年 2018/07/18(水) 19:35:52.10 ID:i5BgzuS0
【放射能の影響か？】 道路の真ん中で直立不動で失神しているトンビ、多発している認知症事故と関連!?
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531880720/l50
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531880720/l50
187: 人間七七四年 2018/07/19(木) 04:54:18.56 ID:pi0UVLSm
最近の研究では憲政は足利義昭レベルの陰謀家というか野心もあったようで長尾家は上手く転がされてたという評価も出てきた
憲政が何か企んでたか知らんが少なくとも敵方に担ぎ上げられる前に混乱に乗じて殺害されたな
憲政が何か企んでたか知らんが少なくとも敵方に担ぎ上げられる前に混乱に乗じて殺害されたな
188: 人間七七四年 2018/07/19(木) 08:07:37.25 ID:tyZKOWli
具体的に誰の研究で憲政がうまく転がしてたなんて言ってるの？
189: 人間七七四年 2018/07/19(木) 11:34:41.63 ID:DYJnByGH
義昭レベルなら気にする必要もない存在だな
190: 人間七七四年 2018/07/19(木) 12:27:07.67 ID:bR0l5fU5
デマだしまともに相手にする必要ないよ
191: 人間七七四年 2018/07/19(木) 15:21:17.97 ID:5qYgl+Qf
「景勝の名将扱い」ってそんな言うほどされてるの？
江戸時代には上杉家の米沢藩に限らず何処の藩の藩祖もだいたい名将・名君扱いだろ？
江戸時代には上杉家の米沢藩に限らず何処の藩の藩祖もだいたい名将・名君扱いだろ？
192: 人間七七四年 2018/07/19(木) 15:30:27.31 ID:x1WpXyZt
ていうか名将ってより義将扱いなんだろうけど
実際は関ヶ原の原因作ったくせに拘束できたのは結城秀康だけで
関ヶ原に何の寄与も出来なかったという意味で本当に義将なのかと
火事場泥棒に直江みたいな戦下手大将にして小城に手こずって大敗
直江は新発田との戦いでも壊滅してたり戦下手なのはわかってたはずだが
手柄立てさせてやろうとしたんだろうが裏目に出てるのは三成と被るな
実際は関ヶ原の原因作ったくせに拘束できたのは結城秀康だけで
関ヶ原に何の寄与も出来なかったという意味で本当に義将なのかと
火事場泥棒に直江みたいな戦下手大将にして小城に手こずって大敗
直江は新発田との戦いでも壊滅してたり戦下手なのはわかってたはずだが
手柄立てさせてやろうとしたんだろうが裏目に出てるのは三成と被るな
195: 人間七七四年 2018/07/19(木) 19:21:29.91 ID:BevxvQ4Z
>>192
流石にそれは……そもそも事前に相談もされてなかったみたいだし
むしろ共に上方の逆賊討ち果たしましょうと家康に協力すると言ったらどうなったんだろw
流石にそれは……そもそも事前に相談もされてなかったみたいだし
むしろ共に上方の逆賊討ち果たしましょうと家康に協力すると言ったらどうなったんだろw
193: 人間七七四年 2018/07/19(木) 16:44:47.28 ID:96j1sLSf
エンタメでは
コーエーのゲームは能力値高いし
NHK大河の葵三代、利家とまつ、天地人では名将として描かれた
コーエーのゲームは能力値高いし
NHK大河の葵三代、利家とまつ、天地人では名将として描かれた
204: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:17:20.41 ID:w5lKeYuj
>>193
>天地人では名将として描かれた
北村一輝が可哀想になるくらいの描かれ方だったような
>天地人では名将として描かれた
北村一輝が可哀想になるくらいの描かれ方だったような
194: 人間七七四年 2018/07/19(木) 17:52:07.73 ID:5qYgl+Qf
ゲームでの能力値的な話だと秀吉家康クラスとは明らかに格下で柴田勝家とかと比べて同じか下くらい
ドラマとかで描く同時代人的な評価でもその辺には比べられないが一目置かれてはいるってなるのは自然じゃね？
ドラマとかで描く同時代人的な評価でもその辺には比べられないが一目置かれてはいるってなるのは自然じゃね？
196: 人間七七四年 2018/07/19(木) 22:14:30.79 ID:kFLrtDWN
蜂起のタイミングがな
白河あたりで戦闘始まってから上方で蜂起しないと追撃しろっていっても無理があるし
でもそれだと多くの西軍武将が会津攻めに参加するので東軍側になっちゃう
白河あたりで戦闘始まってから上方で蜂起しないと追撃しろっていっても無理があるし
でもそれだと多くの西軍武将が会津攻めに参加するので東軍側になっちゃう
完全に詰んでるな
唯一の可能性で言えば会津攻めに手こずって長期戦になった場合だな
197: 人間七七四年 2018/07/19(木) 22:41:49.03 ID:gxxBpy37
蜂起のタイミング？
加賀征伐の前じゃないの
一択
加賀征伐の前じゃないの
一択
198: 人間七七四年 2018/07/20(金) 04:20:08.62 ID:pTI/EANT
上杉景勝の軌跡
御館の乱で前関東管領上杉憲政を殺害
織田信長軍の一部・柴田勝家北陸方面指令軍に連戦連敗
信長死後も柴田軍の一部・佐々成政に阻まれて越中を回復できず
秀吉にへりくだって協力もらってようやく新発田討伐
東北方面への取次は家康や浅野らに取って代わられる
家康に戦吹っかけておきながら実際に攻めたのは1／4の石高の最上領
江戸幕府成立後は本多正信のイヌになる
御館の乱で前関東管領上杉憲政を殺害
織田信長軍の一部・柴田勝家北陸方面指令軍に連戦連敗
信長死後も柴田軍の一部・佐々成政に阻まれて越中を回復できず
秀吉にへりくだって協力もらってようやく新発田討伐
東北方面への取次は家康や浅野らに取って代わられる
家康に戦吹っかけておきながら実際に攻めたのは1／4の石高の最上領
江戸幕府成立後は本多正信のイヌになる
義に溢れた名将ですな
199: 人間七七四年 2018/07/20(金) 14:22:48.76 ID:ay/Em0VB
それだけやって生き残れたんだから大したもんだよな。
対織田路線は謙信のものを引き継いだとして、強い者に巻かれるの苦でもなさそうだし徳川に対して前田路線もあったかね
対織田路線は謙信のものを引き継いだとして、強い者に巻かれるの苦でもなさそうだし徳川に対して前田路線もあったかね
200: 人間七七四年 2018/07/20(金) 17:08:58.66 ID:e1UCzO1E
景勝は織田軍と戦ってない
本国からの援護一切無しで越中在番衆だけで織田軍と戦ってた
本国からの援護一切無しで越中在番衆だけで織田軍と戦ってた
201: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:25:47.79 ID:pTI/EANT
本国の維持に精一杯で越中在番衆を見捨てたのさ。まさに勝頼における高天神城。
202: 人間七七四年 2018/07/20(金) 21:33:53.24 ID:Rc2RucqH
後詰めには行ってるが織田軍が大軍なんで攻撃を仕掛けることができなかった
後詰めを一切しなかった高天神城とは違う
後詰めを一切しなかった高天神城とは違う
208: 人間七七四年 2018/07/21(土) 04:41:15.99 ID:Rw05S7w6
ちょうど>>202の状況で、兼続が天神山城から謎のワープで魚津城に入り篭城衆を説得するシーンがあった
失敗して史実通り篭城衆は死ぬんだけど、兼続は謎のワープで天神山城に帰還してた
そら妻夫木も苦悩するわなｗ
失敗して史実通り篭城衆は死ぬんだけど、兼続は謎のワープで天神山城に帰還してた
そら妻夫木も苦悩するわなｗ
209: 人間七七四年 2018/07/21(土) 07:29:56.69 ID:tYE4j4xS
>>208
直江なんて無能だろ。
あの時期の上杉は斎藤朝信と本庄繁長が柱だったはずだがなあ。
直江なんて無能だろ。
あの時期の上杉は斎藤朝信と本庄繁長が柱だったはずだがなあ。
203: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:12:12.45 ID:8LoGtEHS
最初から援軍が来ないのと
援軍が来たと喜んでいたら一戦もせずに逃げ出すのとでは
篭城兵のダメージはどちらがでかいだろうかｗ
援軍が来たと喜んでいたら一戦もせずに逃げ出すのとでは
篭城兵のダメージはどちらがでかいだろうかｗ
205: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:21:35.23 ID:w5lKeYuj
>>203
>援軍が来たと喜んでいたら一戦もせず
刎頚の友の張耳と陳余は、これで殺し合いに発展したな
>援軍が来たと喜んでいたら一戦もせず
刎頚の友の張耳と陳余は、これで殺し合いに発展したな
206: 人間七七四年 2018/07/20(金) 22:55:15.49 ID:WWAjbBar
207: 人間七七四年 2018/07/21(土) 00:08:38.83 ID:K0KuGojq
天知人は自称歴オタの妻夫木がＮＨＫの番宣で「こんな脚本で本当にいいのかな？と思うことがある」
とマジで言ってたのがワロタ
とマジで言ってたのがワロタ
210: 人間七七四年 2018/07/21(土) 09:40:36.44 ID:no/rpBLS
謙信期と景勝期では大分重臣も変わるよね。
景勝的には家臣の粛正に必要な御館の乱だったし憲政はついでに殺っとくかぐらいだったのかね
景勝的には家臣の粛正に必要な御館の乱だったし憲政はついでに殺っとくかぐらいだったのかね
219: 人間七七四年 2018/07/23(月) 20:10:59.60 ID:84LCISWZ
>>210
重臣総入れ替えした張本人が景勝公やぞ
重臣総入れ替えした張本人が景勝公やぞ
211: 人間七七四年 2018/07/21(土) 13:24:39.98 ID:CMc9vD0N
大河ドラマの上杉景勝といえば
それこそ最近の2016年真田丸で描かれた遠藤憲一の上杉景勝が
わりと史実に近い感じだな、いつも優柔不断で、ウジウジしていて直江頼り
極悪人ではなさそうだけど、何がすごいのかわからなかった
無名時代の真田信繁に対して見栄きってたのもリアル
それこそ最近の2016年真田丸で描かれた遠藤憲一の上杉景勝が
わりと史実に近い感じだな、いつも優柔不断で、ウジウジしていて直江頼り
極悪人ではなさそうだけど、何がすごいのかわからなかった
無名時代の真田信繁に対して見栄きってたのもリアル
脚本三谷幸喜は上杉景勝をよく研究しているといえよう
212: 人間七七四年 2018/07/21(土) 13:35:45.17 ID:rnVQlzSy
いや史実の景勝はもっと毒々しいよ
213: 人間七七四年 2018/07/22(日) 01:14:18.56 ID:HOJqxHiB
その斉藤すら代替わりの機に失脚、放逐されちまうからな
景勝無能説は景勝を善人にとらえ過ぎ
景勝無能説は景勝を善人にとらえ過ぎ
214: 人間七七四年 2018/07/22(日) 12:22:03.44 ID:yRs/ury2
まあ善人にしとかないと三十万石に減封されちゃったの格好つかないからな
むしろ後世の上杉家の方で景勝をそういう方向に持っていったんでは？
むしろ後世の上杉家の方で景勝をそういう方向に持っていったんでは？
215: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:11:25.89 ID:/GLJYrlG
減封の数字だけ見れば毛利輝元と同レベルなのにな
216: 人間七七四年 2018/07/22(日) 13:29:49.54 ID:ulXKh4M4
頭下げて生き残るだけなら誰でも出来る
足利義昭や今川氏真だって景勝よりもいろいろやっていて
恨みかわれてどこかでやられても不思議じゃない状況だが生き残った
217: 人間七七四年 2018/07/22(日) 22:27:59.19 ID:96QzKr1y
頭下げても許されなかった人も沢山いるじゃないですかー
218: 人間七七四年 2018/07/23(月) 20:09:03.10 ID:bfjxtwXW
あと頭下げて自分だけが生き残るとかじゃなく半減とはいえ30万石のところか
220: 人間七七四年 2018/07/24(火) 16:24:30.41 ID:R8arMZEd
秀吉・家康に何されたどころか
謙信時代の国力半減させて柴田勝家に追い込まれた男
謙信時代の国力半減させて柴田勝家に追い込まれた男
221: 人間七七四年 2018/07/24(火) 23:26:22.08 ID:F+ccfyPb
輝元や景勝は、やばくなったら光秀やら三成みたいなのが現れて滅亡から救ってくれるという
一種の神風信仰に逃げているからな
一種の神風信仰に逃げているからな
222: 人間七七四年 2018/07/25(水) 04:02:38.06 ID:L9VGzBTG
そういや両人共その2人のおかげで家存続出来たなｗ
223: 人間七七四年 2018/07/26(木) 10:18:57.43 ID:T0UEq5Nt
と考えると勝ち組は上杉憲政だな
殺されたけど上杉の名前は残した
やはり天才だな
殺されたけど上杉の名前は残した
やはり天才だな
224: 人間七七四年 2018/07/26(木) 13:25:41.99 ID:dxMG4wU3
でも巡り合わせによっては斯波や土岐みたいに元名家として暮らす可能性もあったわけだしなー。
殺すほどの理由がやっぱりあったのかね。関東管領譲って20年近くでしょ。影響力あったのかなぁ
殺すほどの理由がやっぱりあったのかね。関東管領譲って20年近くでしょ。影響力あったのかなぁ
225: 人間七七四年 2018/07/26(木) 13:56:09.24 ID:WNyZg90D
名前は上杉だけど中身は吉良
226: 人間七七四年 2018/07/26(木) 16:39:55.18 ID:F3nyBHRQ
御館の乱のwiki見たけどびびったわ
勝頼滅亡後、越後の回りは敵だけしかいなく孤立してたんだな
本能寺イベントなかったら完全に滅ぼされてたのか
家康、氏政、政宗みたいに抵抗もせず、
すんなり豊臣傘下にくだったのも納得、それしか生き残る道がなかった
勝頼滅亡後、越後の回りは敵だけしかいなく孤立してたんだな
本能寺イベントなかったら完全に滅ぼされてたのか
家康、氏政、政宗みたいに抵抗もせず、
すんなり豊臣傘下にくだったのも納得、それしか生き残る道がなかった
でも冬の陣ではイキってたなー景勝ｗ
228: 人間七七四年 2018/07/26(木) 18:19:03.17 ID:xUvHQTZk
>>226
その三人の中で抵抗せずに降ったの政宗だけじゃないか
その三人の中で抵抗せずに降ったの政宗だけじゃないか
229: 人間七七四年 2018/07/26(木) 18:23:52.35 ID:xUvHQTZk
>>228
あ、勘違いm(_ _)m
でも政宗は抵抗したかな？
あ、勘違いm(_ _)m
でも政宗は抵抗したかな？
239: 人間七七四年 2018/07/28(土) 18:10:48.98 ID:7r78/XvU
>>226
冬の陣の時点だと多くの大名・武将が初陣で景勝ら戦国武将上がりからみたら素人同然だろう
冬の陣の時点だと多くの大名・武将が初陣で景勝ら戦国武将上がりからみたら素人同然だろう
240: 人間七七四年 2018/07/28(土) 18:57:56.73 ID:1wYVsM8H
>>239
わざわざ米沢から遠路はるばる大阪まで来て
神君家康公の前で張り切ってたよね景勝
結局何の恩賞もなかったけどｗ
わざわざ米沢から遠路はるばる大阪まで来て
神君家康公の前で張り切ってたよね景勝
結局何の恩賞もなかったけどｗ
227: 人間七七四年 2018/07/26(木) 17:52:57.66 ID:prkv6agz
引退してるから影響力ないかというとそれは微妙で権威による影響力って新興勢力が従うかどうかだからね
景勝が殺したから全く何の影響力もなかったということになるけど調停案呑んじゃったらやはりまだ無視できないんだなってなる
調停案無視して憲政だけ生かした場合も政敵に利用される可能性は残るわけだし
景勝が殺したから全く何の影響力もなかったということになるけど調停案呑んじゃったらやはりまだ無視できないんだなってなる
調停案無視して憲政だけ生かした場合も政敵に利用される可能性は残るわけだし
230: 人間七七四年 2018/07/26(木) 21:12:08.57 ID:VKvEjU+/
森武蔵に春日山2kmまで迫られた男
長尾政景と同じように戦はそんなに上手くないのかもしれん
長尾政景と同じように戦はそんなに上手くないのかもしれん
231: 人間七七四年 2018/07/27(金) 18:07:38.21 ID:A3FZ+8LP
伊達政宗は秀吉屈服に当初は抵抗してたよ
232: 人間七七四年 2018/07/28(土) 12:02:27.13 ID:/FU79d1o
政宗は抵抗というか小田原で秀吉が失敗してのワンチャンを期待して時間稼ぎやっていただけだろう
他のみちのく大名と違って博打を打てるだけの体力は一応あったから
佐竹組が秀吉とずぶずぶだからそうそう簡単に降伏できない側面もあっただろうけど
他のみちのく大名と違って博打を打てるだけの体力は一応あったから
佐竹組が秀吉とずぶずぶだからそうそう簡単に降伏できない側面もあっただろうけど
233: 人間七七四年 2018/07/28(土) 12:13:41.23 ID:gxTOI1Q/
佐竹ってノブヤボでもやたら評価高いけど
実際は大したことないよなｗ
実際は大したことないよなｗ
234: 人間七七四年 2018/07/28(土) 13:07:33.75 ID:OrTImu/R
でも他の名門が消えてく中で生き残り続けた一族だからね。大したもんだよそれは
235: 人間七七四年 2018/07/28(土) 13:31:53.47 ID:nILt78MT
平安時代から江戸時代まで一定の勢力を維持し続けたのって
佐竹と島津くらいやん
佐竹と島津くらいやん
236: 人間七七四年 2018/07/28(土) 13:41:47.01 ID:CSaN7dkl
南部
237: 人間七七四年 2018/07/28(土) 15:29:54.13 ID:C0taoweB
南部は鎌倉時代から
238: 人間七七四年 2018/07/28(土) 15:55:53.01 ID:/FU79d1o
島津も頼朝のご落胤でございます宣言しただけの地頭上がりだろう
南部に至っては晴政すら出自の怪しい部類で戦国乗り切ったのも近所の誰もが南部認定のたまものだ
南部に至っては晴政すら出自の怪しい部類で戦国乗り切ったのも近所の誰もが南部認定のたまものだ
241: 人間七七四年 2018/07/28(土) 22:33:59.27 ID:HALuaXUH
なんかそういうところも抜けてるよね。したたかさが無いというか
242: 人間七七四年 2018/07/28(土) 23:11:57.12 ID:kPcBz5Kr
上杉家的には関ヶ原でやらかしてるから大阪はそりゃ張り切っていいとこ見せるでしょ
実際東軍に着いた外様大名でも難癖つけられて取り潰されてる訳で
実際東軍に着いた外様大名でも難癖つけられて取り潰されてる訳で
243: 人間七七四年 2018/07/28(土) 23:15:24.45 ID:/FU79d1o
頑張ってますを見せなかったら取りつぶしの格好の口実だからな
244: 人間七七四年 2018/07/29(日) 00:27:42.25 ID:cPTOhl0l
藤堂みたいに壊滅までして媚び売ったのに
幕末の鳥羽伏見であっさり裏切る奴ｗ
幕末の鳥羽伏見であっさり裏切る奴ｗ
245: 人間七七四年 2018/07/29(日) 02:41:36.42 ID:iGeWY/qm
結局さ上杉景勝って何した人なの？
と言われても答えようがないのがすべてだと思う
248: 人間七七四年 2018/07/29(日) 13:37:49.57 ID:xCQgyXZp
>>245
何をしたかというと御舘の乱でようやく上杉を戦国大名にしたぐらいじゃないかね
すぐ近世大名に切り替わるけど
何をしたかというと御舘の乱でようやく上杉を戦国大名にしたぐらいじゃないかね
すぐ近世大名に切り替わるけど
246: 人間七七四年 2018/07/29(日) 08:22:57.82 ID:/V5qQvCr
何も出来なかった人って感じかね
247: 人間七七四年 2018/07/29(日) 13:35:01.12 ID:a/UnKDhx
まぁ関ヶ原でも景勝の名前出てこない人の方が多いし
上杉と言えば謙信か鷹山だよなぁ
上杉と言えば謙信か鷹山だよなぁ
249: 人間七七四年 2018/07/29(日) 13:45:21.08 ID:qKufDUmZ
それ言ったら何かやったと明確に言える武将はかなり限られる。
何やったかのラインがそれぞれの私見だろうけど
何やったかのラインがそれぞれの私見だろうけど
255: 人間七七四年 2018/07/30(月) 18:46:39.97 ID:/1vNUNjh
>>249
一番わかりやすいのは築城かな
熊本城の清正とか
一番わかりやすいのは築城かな
熊本城の清正とか
250: 人間七七四年 2018/07/29(日) 14:36:12.37 ID:T43WxXyw
中央集権出来ているかが基準なら謙信だって出来てるだろ恐怖なり武力なりで。
権力の安定譲渡を基準にするなら戦国大名はほぼ存在しないことになるわなぁ
権力の安定譲渡を基準にするなら戦国大名はほぼ存在しないことになるわなぁ
251: 人間七七四年 2018/07/29(日) 14:47:36.83 ID:xCQgyXZp
謙信は恐怖と武力じゃなく権威と経済な
景勝のように物理的に権力者を殺すというのはあまりやっていない
景勝のように物理的に権力者を殺すというのはあまりやっていない
252: 人間七七四年 2018/07/29(日) 20:47:42.58 ID:/V5qQvCr
ごめん会話できる気せんわ
253: 人間七七四年 2018/07/30(月) 18:05:07.45 ID:3ZKQ/5EU
景勝と勝頼だと、ノブヤボのパラだと戦闘で勝頼がわずかに勝る以外は景勝の勝ちなんだが、景勝あんなに有能なんかな？
258: 人間七七四年 2018/07/30(月) 19:55:48.95 ID:KLq7KEGS
>>253
それツッコむとスレが荒れるぞ？
それツッコむとスレが荒れるぞ？
254: 人間七七四年 2018/07/30(月) 18:43:51.22 ID:/1vNUNjh
256: 人間七七四年 2018/07/30(月) 18:53:12.92 ID:Y/QIFnd0
＋点
御館の乱で勝利した
武田を上座に置いたものの手玉に取った
織田が死んで秀吉が死ぬまでは最善の選択を選び続けた(大幅能力値加増)
庄内をぶんどった(景勝じゃないけど)
北条征伐で活躍した
関ヶ原の戦いは直江主導って事にして能力減点を免れる
前田慶次を圧する威圧感があるらしいので＋査定
刀剣収集家であり目利き＋査定
大坂の陣で石高以上の動員を行った
御館の乱で勝利した
武田を上座に置いたものの手玉に取った
織田が死んで秀吉が死ぬまでは最善の選択を選び続けた(大幅能力値加増)
庄内をぶんどった(景勝じゃないけど)
北条征伐で活躍した
関ヶ原の戦いは直江主導って事にして能力減点を免れる
前田慶次を圧する威圧感があるらしいので＋査定
刀剣収集家であり目利き＋査定
大坂の陣で石高以上の動員を行った
－点
御館の乱後の戦後処理に失敗した
新発田の乱が長期化した
越中を喪失し滅亡寸前になった
関ヶ原の戦いで大幅に所領を減らした
にも関わらず大坂の陣で石高以上の動員を行う歪な内政状態
257: 人間七七四年 2018/07/30(月) 19:22:28.38 ID:/1vNUNjh
そもそも関ヶ原の上杉は西軍なのか？
徳川と上杉の喧嘩に西軍が乗っただけじゃね
反東軍って意味なら間違ってないけど
徳川と上杉の喧嘩に西軍が乗っただけじゃね
反東軍って意味なら間違ってないけど
259: 人間七七四年 2018/07/30(月) 20:40:01.90 ID:ASOS+YEb
知略75政治40くらいか
そのぶん兼続が政治90で
そのぶん兼続が政治90で
260: 人間七七四年 2018/07/30(月) 20:51:58.42 ID:Av8qpsL3
30万石で1万5千は５人役として計算すればほぼ全軍だけどそこまでおかしくはないとおもう
261: 人間七七四年 2018/07/31(火) 14:18:29.74 ID:v8NBfgqo
近場への出兵や防衛出動なら30万で1.5万はまだわかるけど
大坂くんだりまではどれほど負担あったことやらだね
しかも家康のマイナス評価をなんとか減らそうという戦で加増が期待できない状態で
大坂くんだりまではどれほど負担あったことやらだね
しかも家康のマイナス評価をなんとか減らそうという戦で加増が期待できない状態で
263: 人間七七四年 2018/07/31(火) 15:26:49.81 ID:kM8yFAHn
>>261
家康のマイナス評価を減らそうとする措置ならそこまで批判されるものではないとおもう
あと、敵地は大坂城周辺だけだし圧倒的戦力差で短期決着も見込めるし
それ考えると秀吉の唐入りがどんだけキツかったかというね…
たしか九州は５人役で中国・四国は4人役だったんだよね
家康のマイナス評価を減らそうとする措置ならそこまで批判されるものではないとおもう
あと、敵地は大坂城周辺だけだし圧倒的戦力差で短期決着も見込めるし
それ考えると秀吉の唐入りがどんだけキツかったかというね…
たしか九州は５人役で中国・四国は4人役だったんだよね
262: 人間七七四年 2018/07/31(火) 14:25:56.64 ID:C6Irz8i2
かなり無理して大軍なんて連れて行ったら忠義を示すどころか家康に警戒されるんじゃないのか
264: 人間七七四年 2018/07/31(火) 15:51:28.32 ID:U2SUX8QV
江戸時代の上杉家の財政困難見れば景勝の方針がアホだとわかるだろ
265: 人間七七四年 2018/07/31(火) 16:29:30.34 ID:kM8yFAHn
>>264
江戸期の上杉の財政困難は大坂の陣の影響が原因だったんですか？
大坂に1万5千動員しようがしまいがあまり変わらなかったとおもうんだけど
江戸期の上杉の財政困難は大坂の陣の影響が原因だったんですか？
大坂に1万5千動員しようがしまいがあまり変わらなかったとおもうんだけど
272: 人間七七四年 2018/08/02(木) 19:15:47.03 ID:xPFngZYY
>>265
景勝のアホな方針は家臣のリストラをしきれなかったことだよ
大坂の陣はその結果の１つに過ぎない
景勝のアホな方針は家臣のリストラをしきれなかったことだよ
大坂の陣はその結果の１つに過ぎない
266: 人間七七四年 2018/08/01(水) 03:35:53.21 ID:TVddISJu
国民軍でもあるまいし軍に1から10まで藩がカネ出さねえよ
江戸時代の参勤交代と江戸藩邸の維持の方がよほどカネがかかる
江戸時代の参勤交代と江戸藩邸の維持の方がよほどカネがかかる
267: 人間七七四年 2018/08/01(水) 11:19:10.47 ID:mmJkLPVz
根本的には厳封された時にリストラしなかったからと言われてるね
268: 人間七七四年 2018/08/01(水) 12:57:44.29 ID:Iq0bF4T4
輝元は農民になるの推奨したな
長州は半士半農だらけなんじゃ？
結果論だけどそれが維新の力になったとかなんかの本でみたぞ
長州は半士半農だらけなんじゃ？
結果論だけどそれが維新の力になったとかなんかの本でみたぞ
270: 人間七七四年 2018/08/01(水) 18:19:54.06 ID:arvgsA99
>>268
毛利は36万石に減封されたけど実高はそれ以上だった
それのほうが大きいのじゃないの？
毛利は36万石に減封されたけど実高はそれ以上だった
それのほうが大きいのじゃないの？
286: 人間七七四年 2018/08/14(火) 12:36:47.86 ID:sB9M4Umm
>>270
長州藩が幕末にあれだけ大規模な戦争できたのは、100万石と言われる経済力があったのが大きいけど、それは幕末の藩政改革が大きい。
長州藩が幕末にあれだけ大規模な戦争できたのは、100万石と言われる経済力があったのが大きいけど、それは幕末の藩政改革が大きい。
269: 人間七七四年 2018/08/01(水) 15:11:51.85 ID:Mht/tYQx
うさんくせーすげーうさんくせー
271: 人間七七四年 2018/08/01(水) 20:44:57.74 ID:Iq0bF4T4
表高が高かったかはどうかハッキリ分かんないねー
家格を高める為に無理して50万石あるよって言ったのかまじで50万石近くあったのかわからん
家格を高める為に無理して50万石あるよって言ったのかまじで50万石近くあったのかわからん
273: 人間七七四年 2018/08/04(土) 15:24:01.65 ID:CLqp8Rh0
石高というのはあくまで米の収穫高のみであって漁獲高やその他の農産物収入は入らない
蝦夷の松前藩が遠国であるがゆえに参勤交代の頻度を減らすことを許された上に海産物取引で莫大な資産を持っていたんで石高以上に財政が潤っていた
他の藩も同様
ということを念頭に置けば上杉は石高＝実際の藩の収入というその他の財源を確保できなかったことが一番大きい
蝦夷の松前藩が遠国であるがゆえに参勤交代の頻度を減らすことを許された上に海産物取引で莫大な資産を持っていたんで石高以上に財政が潤っていた
他の藩も同様
ということを念頭に置けば上杉は石高＝実際の藩の収入というその他の財源を確保できなかったことが一番大きい
274: 人間七七四年 2018/08/05(日) 07:34:30.11 ID:UEdYE8uy
まぁ潤ってたから還元したわけじゃないし松浦は沿岸警備もあったから貧しい地域だけどな
275: 人間七七四年 2018/08/07(火) 16:14:23.40 ID:Rmr+oY2m
石高
石高（こくだか）とは、近世の日本において、土地の生産性を石という単位で表したもの。
太閤検地以後江戸時代を通じて、田畑や屋敷などの土地の価値に至るまで、
面積に石盛という一定の係数をかけて米の生産力に換算して石単位で表示するようになった。
このような制度を石高制と言い、米以外の農作物や 海産物の生産量も、米の生産量に換算されて表された。
（Wikipedia）
石高（こくだか）とは、近世の日本において、土地の生産性を石という単位で表したもの。
太閤検地以後江戸時代を通じて、田畑や屋敷などの土地の価値に至るまで、
面積に石盛という一定の係数をかけて米の生産力に換算して石単位で表示するようになった。
このような制度を石高制と言い、米以外の農作物や 海産物の生産量も、米の生産量に換算されて表された。
（Wikipedia）
だってお
276: 人間七七四年 2018/08/07(火) 17:40:37.33 ID:jNg8cM1w
「内高」と「表高」も調べてみな
誰が編集したか知らんがwikiの内容は残念な感じだな
誰が編集したか知らんがwikiの内容は残念な感じだな
277: 人間七七四年 2018/08/07(火) 22:54:12.97 ID:f6sWFVDI
石高というのはあくまで米の収穫高のみ（ｷﾘﾘｯ
残念な感じ満載だなｗ
278: 人間七七四年 2018/08/08(水) 01:40:42.25 ID:yKPRlgdG
江戸時代の年貢は米納が原則でしたが～
https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/network/167.htm
https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/network/167.htm
wikiを参考にすると恥をかく
279: 人間七七四年 2018/08/11(土) 07:16:25.06 ID:NbzYEdfa
280: 人間七七四年 2018/08/11(土) 22:47:13.64 ID:HCNmEnLC
明日は柏崎の北条城跡に行ってみます
281: 人間七七四年 2018/08/11(土) 23:23:49.27 ID:WS3L0Sjb
大坂の陣は超豊臣恩顧大名のパワーを擦り減らす戦いでもあった、それも家康の狙い
陣取り見ればわかるけど木下時代からの前田・蜂須賀とか最前線に投入されている
上杉も羽柴時代からの付き合いなので
陣取り見ればわかるけど木下時代からの前田・蜂須賀とか最前線に投入されている
上杉も羽柴時代からの付き合いなので
282: 人間七七四年 2018/08/12(日) 00:57:20.36 ID:e2j/v6ni
その割には徳川譜代の損害も多かったよな
283: 人間七七四年 2018/08/12(日) 02:25:42.56 ID:xyMaTtO7
譜代も世代交代失敗したすっとこどっこい多いからな
外様にだけ仕事されたら沽券にかかわるからある程度武功挙げるというのはわかるけど
その線引きできずに無駄に死んだ本多とかその最たるものだろう
外様にだけ仕事されたら沽券にかかわるからある程度武功挙げるというのはわかるけど
その線引きできずに無駄に死んだ本多とかその最たるものだろう
284: 人間七七四年 2018/08/12(日) 04:12:38.19 ID:YknnBSV+
世代交代失敗も何も10年以上戦がなかったんだからそうなるだろ
287: 人間七七四年 2018/08/15(水) 23:19:09.47 ID:HUeOPyYa
上杉景勝は大坂冬の陣で５０００の軍を引きつれて参加した。今福の戦いで佐竹義宣軍１５００は壊滅寸前だったのを、上杉軍が救援に駆け付けて危うく全滅を免れた。
288: 人間七七四年 2018/08/16(木) 13:31:16.04 ID:8xdyx0Zt
今福の戦いは渋江が死ぬとか佐竹の戦の中でもかなりの大打撃だな
1500じゃ緒戦で勝った後に今福を維持できるだけの戦力なかっただろうに
1500じゃ緒戦で勝った後に今福を維持できるだけの戦力なかっただろうに
289: 人間七七四年 2018/08/16(木) 14:37:29.27 ID:LYZAKnZ1
思えば上杉家が近世大名に脱皮する手始めになったのが憲政、景虎、道満丸一括デリートだったな。
290: 人間七七四年 2018/08/20(月) 18:09:23.91 ID:y/yAPHjR
wiki上杉景勝を読んだが武将としての功績でもっとも評価すべき点は大坂冬の陣で間違いなさそう。
セットにされる毛利輝元は自身が指導した具体的な戦績がないからそこで大きな差が生まれたといえよう。
セットにされる毛利輝元は自身が指導した具体的な戦績がないからそこで大きな差が生まれたといえよう。
291: 人間七七四年 2018/08/23(木) 19:00:08.14 ID:I66oVEyF
どうしてお家騒動をやっちゃったのかねえ。
景虎を推し立てて北条と結び対織田交渉を進めるのが景勝陣営の楽な道にしか見えないけど。
景虎を推し立てて北条と結び対織田交渉を進めるのが景勝陣営の楽な道にしか見えないけど。
292: 人間七七四年 2018/08/23(木) 19:17:09.85 ID:LXud/pe/
景虎が家督相続したら、相模衆が景虎の周囲を固めて越後の生え抜きは隅に追いやられ、織田信長以前に、捨て石にされてしまう
甲斐の生まれではない武田勝頼に反対が根強かったのと一緒だ。
甲斐の生まれではない武田勝頼に反対が根強かったのと一緒だ。
